2962 réponses à ce sujet

[ZiiDaNe#10]

La période Metalist et Panionios devrait nous rendre plus humbles sur le sujet.

Il faut relativiser tout de même, le Metalist est allé en quarts de cette édition avec une attaque 100% sud-américaine.

[chab]

Et puis le FCSM (de cette époque ou de n'importe quelle autre) est loin d'avoir les mêmes moyens que Nice...

[Angus90]

Lors de l'élimination contre Panionios, on est pas loin de rattraper notre retard en gagnant là bas au retour.

Contre Kharkov, on s'est fait bouffer à Bonal mais on avait fait 0-0 là-bas, on a juste raté le retour.

[Shogun]

Ah oui désolé, le retour à Panionios fait bien partie des 3 victoires en 21 matchs de cette véritable équipe de merde menée par Hantz.

[Seb le lionceau]

Nice va réussir l'exploit de finir dernier d'Europa League. Bravo et merci pour ce moment.

[Tool78]

Sans doute un problème de fiscalité en comparaison de Elfsborg, le Slavia Prague, Qarabag, Twente, le RFS, Ludogorets, Besiktas, Mydjylland, l'Union St Gilloise, tous honteusement avantagés en comparaison de notre très méritant club francais qui a tout-de-même sauvé l'honneur en arrachant 2 pts, ce qui, au vu du handicap financier insurmontable, s'avère être un réel exploit.

[jb25]

Belle victoire Lyonnaise. Bravo.

[Cedthan]

Sans doute un problème de fiscalité en comparaison de Elfsborg, le Slavia Prague, Qarabag, Twente, le RFS, Ludogorets, Besiktas, Mydjylland, l'Union St Gilloise, tous honteusement avantagés en comparaison de notre très méritant club francais qui a tout-de-même sauvé l'honneur en arrachant 2 pts, ce qui, au vu du handicap financier insurmontable, s'avère être un réel exploit.

Comment faire d'un cas une généralité.

Nice priori se le championnat, balance la compétition et c'est assez rare d'autant balancer l'Europe (pas un match, mais de nombreux), je n'en ai pas souvenir.
C'est un choix, à l'inverse de celui d'un Bordeaux qui se fait une saison incroyable intertoto-uefa tout en jouant le maintien.
Les droits tv sont passés par là entre temps...

[Pierre_Minus]

Concernant la fiscalité, les budgets ... Le critère le plus pertinent est peut-être le salaire moyen net. Sainté offre des salaires bien plus gros que La Gantoise (et ce sont les Belges qui passent). Sinon comment expliquer que des joueurs issus du championnat Belge viennent en L1, alors que l’inverse est plutôt rare ? Bref.

Sur les 10 dernières saisons (et sauf oubli) :

2023 - 2024 : OM, Rennes, Toulouse qualifiés en barrage pré-8emes, rejoints par Lens éliminé de LdC. Lors de ces barrages Rennes et Toulouse sont éliminés par le Milan AC et Benfica, Lens par Fribourg. L’OM ira jusqu'en demies éliminé par Bergame futur vainqueur.

Si l’on raisonne en termes de moyens investis, donc de salaires versés aux joueurs, Lens est-il inférieur à Fribourg ? Pas sûr du tout. Idem pour Marseille face à Bergame, y a t-il des salaires supérieurs à 200k€ nets à l’Atalanta ? J’en doute très fortement. Sportivement pourtant il n’y a pas eu photo.

La suite :

2022 - 2023 : Monaco Nantes et Rennes sortent des poules puis sont éliminés en barrages avant 8emes, respectivement par Leverkusen, la Juve et Donetsk. Pas grand chose à reprocher à quiconque.

2021 - 2022 : Lyon éliminé en quarts par West Ham, Monaco par Braga. Marseille avait été éliminé en poules par la Lazio et Galatasaray. On peut légitimement parler de sous-performance pour ces 3 clubs. Sans que ce soit honteux.

2020 - 2021 : Nice éliminé en poules par Leverkusen, Slavia Prague et Haopel Beer Sheva (Nice 4eme du groupe, donc). Lille éliminé en 16emes par l’Ajax.

2019 - 2020 : Strasbourg éliminé en barrages par Francfort. Rennes éliminé en poules par le Celtic, Cluj et la Lazio. Sainté par La Gantoise et Wolfsburg. Pas de Français en 16emes, donc.

2018-2019 : en phase de groupes, Bordeaux termine derrière le Zénith et le Slavia Prague, Marseille derrière Francort, la Lazio et Limassol. Beau parcours de Rennes éliminé en quarts par Arsenal.

2017-2018 : OM finaliste. OL éliminé en 8emes par le CSKA Moscou. Nice éliminé en 16emes par le Lokomotiv Moscou.

2016-2017 : Nice éliminé en poules par Salzburg, Krasnodar et Schalke. Sainté éliminé en 16emes par ManUtd futur vainqueur. Lyon éliminé par l’Ajax en demies (énorme désillusion à l’epoque).

2015 - 2016 : Bordeaux éliminé en poules par Liverpool, Sion et Kazan. Monaco par Tottenham et Anderlecht. OM et Sainté éliminés en 16emes respectivement par Bilbao et Bâle.

2014-2015 : Lyon éliminé en barrages par Astra Girgiu. Sainté éliminé en poules par l’Inter, Dnipro et Qarabag, LOSC par Everton, Wolfsburg et Krasnodar. Guingamp éliminé en 16emes par le Dynamo Kiev.

2013 - 2014 : Nice et Sainté éliminés en barrages respectivement par Limassol et Espjerg. Bordeaux éliminé en poules par Francfort, Tel Aviv et Nicosie. Sans doute le triple flop de la décennie, dont on parle encore aujourd'hui. Le trio de la honte.
Lyon éliminé en 1/4 par la Juve.

2012 - 2013 : OM éliminé en poules par Fenerbahce et Moenchengladbach. OL éliminé en 16emes par Tottenham. Bordeaux éliminé en 8emes par Benfica.

[Tool78]

 

Sans doute un problème de fiscalité en comparaison de Elfsborg, le Slavia Prague, Qarabag, Twente, le RFS, Ludogorets, Besiktas, Mydjylland, l'Union St Gilloise, tous honteusement avantagés en comparaison de notre très méritant club francais qui a tout-de-même sauvé l'honneur en arrachant 2 pts, ce qui, au vu du handicap financier insurmontable, s'avère être un réel exploit.

Comment faire d'un cas une généralité.

Nice priori se le championnat, balance la compétition et c'est assez rare d'autant balancer l'Europe (pas un match, mais de nombreux), je n'en ai pas souvenir.
C'est un choix, à l'inverse de celui d'un Bordeaux qui se fait une saison incroyable intertoto-uefa tout en jouant le maintien.
Les droits tv sont passés par là entre temps...

 

 

Tu as beaucoup d'humour à ce que je vois   ce n'est pas comme si, page précédente, n'avait pas été listé le parcours européen de Nice dans cette même Ligue Europa il y a 4 ans :

 

Leverkusen/Nice 6-2

Nice/Beer Sheva 1-0

Slavia Prague/Nice 3-2

Nice/Slavia 1-3

Nice/Leverkusen 2-3

Beer Sheva/Nice 1-0

 

Merci à Pierre qui a listé les multiples ''exceptions qui font la règle''.

[Pierre_Minus]

Le tableau est à priori moins humiliant ces dernières années. Passer les huitièmes reste certes un petit exploit, mais les éliminés le sont par des clubs d'une certaine envergure.

Mais de plus près, on a encore quelques jolis couacs. Très récemment, l'OM éliminé de la LdC par le Pana, Monaco battu par Ferencvaros etc.

[Tool78]

Moins humiliant sans doute

 

et les exploits de Brest & Lille cette année sont remarquables

 

mais on garde quand-même notre bonne vieille tradition francaise du fiasco : l'an dernier Nice est éliminé de C4 par Bale, cette saison Lens est éliminé en c4 par le Panathinaïkos

 

ce même Panathinaïkos qui se traine à la 18eme place de la Ligue Europa Conférence devançant de peu Reykjavic et le Borac Luka.

 

D'ailleurs pour en revenir aux exploits incontestables de Lille et Brest, les esprits les moins éclairés pourraient dire que c'est une grande saison pour le foot français, une saison où Lens ne dépasse pas les barrages de League europa conférence, où Nice est classé 35eme sur 36 en League Europa et où le club français le plus riche est 25eme et pour l'instant éliminé au 1er tour de la ligue des champions.

 

Ca ressemble donc plutôt, pour l'instant, à une saison moyenne en espérant que la suite soit formidable & que Brest remplisse le stade de France à partir des matches-couperet.

[Soch-Aliens vs Predators]

Ne pourrait-on retirer le statut professionnel à Nice au motif qu'ils nous déshonorent et ruinent notre indice UEFA ?

[Lejeun]

Il faut réformer l 'OGCN pour que le club soit en symbiose avec Éric Ciotti.

[Cedthan]

Le tableau est à priori moins humiliant ces dernières années. Passer les huitièmes reste certes un petit exploit, mais les éliminés le sont par des clubs d'une certaine envergure.

Mais de plus près, on a encore quelques jolis couacs. Très récemment, l'OM éliminé de la LdC par le Pana, Monaco battu par Ferencvaros etc.

Je fais le distinguo entre l'accident de parcours (le notre à Panonios, etc) et le fait de faire tourner ton effectif sur chaque match de coupe d'Europe pour des défaites face à des petits, mais prévisibles.

[Tool78]

Ne pourrait-on retirer le statut professionnel à Nice au motif qu'ils nous déshonorent et ruinent notre indice UEFA ?

j'ai mieux :

 

Rattachons la ville de Nice à L'Italie, pour ruiner leur indice UEFA en plus de résoudre mécaniquement une partie du problème des retraites en France

[Angus90]

Ne pourrait-on retirer le statut professionnel à Nice au motif qu'ils nous déshonorent et ruinent notre indice UEFA ?

Je suis pour!

[Angus90]

 

mais on garde quand-même notre bonne vieille tradition francaise du fiasco : l'an dernier Nice est éliminé de C4 par Bale, cette saison Lens est éliminé en c4 par le Panathinaïkos

 

 

Tool, je t'aime bien (si si vraiment), mais comment peut-on reprocher aux clubs français de sous-estimer leurs adversaires tout en ne considérant pas Bale et le Panathinaïkos comme des plus grand clubs que Nice et Lens? Même les 2 clubs français réunis n'arrivent pas à la cheville de l'un des deux.

[Angus90]

 

Ne pourrait-on retirer le statut professionnel à Nice au motif qu'ils nous déshonorent et ruinent notre indice UEFA ?

j'ai mieux :

 

Rattachons la ville de Nice à L'Italie, pour ruiner leur indice UEFA en plus de résoudre mécaniquement une partie du problème des retraites en France

 

ça aussi, j'approuve!

[Tool78]

 

 

mais on garde quand-même notre bonne vieille tradition francaise du fiasco : l'an dernier Nice est éliminé de C4 par Bale, cette saison Lens est éliminé en c4 par le Panathinaïkos

 

 

Tool, je t'aime bien (si si vraiment), mais comment peut-on reprocher aux clubs français de sous-estimer leurs adversaires tout en ne considérant pas Bale et le Panathinaïkos comme des plus grand clubs que Nice et Lens? Même les 2 clubs français réunis n'arrivent pas à la cheville de l'un des deux.

 

ah mais moi tu peux reprendre tous mes messages, je ne reproche jamais aux clubs francais de sous-estimer leurs adversaires, je dis que les clubs francais ne sont pas au niveau de leurs adversaires, ce qui n'est pas du tout la même chose.

 

Après, si tu penses que Lens & Nice réunis n'arrivent pas à la cheville de Bale, très bien. Ce n'est pas mon cas. Mais là on va en revenir à  tes critères pour définir cela, que je trouve incomplets comme on en a déjà parlé plein de fois.

 

Et sinon moi aussi je t'aime bien.

[Shogun]

Allez ! Embrassez-vous bordel !

[Seb le lionceau]

[Angus90]

 

 

 

mais on garde quand-même notre bonne vieille tradition francaise du fiasco : l'an dernier Nice est éliminé de C4 par Bale, cette saison Lens est éliminé en c4 par le Panathinaïkos

 

 

Tool, je t'aime bien (si si vraiment), mais comment peut-on reprocher aux clubs français de sous-estimer leurs adversaires tout en ne considérant pas Bale et le Panathinaïkos comme des plus grand clubs que Nice et Lens? Même les 2 clubs français réunis n'arrivent pas à la cheville de l'un des deux.

 

ah mais moi tu peux reprendre tous mes messages, je ne reproche jamais aux clubs francais de sous-estimer leurs adversaires, je dis que les clubs francais ne sont pas au niveau de leurs adversaires, ce qui n'est pas du tout la même chose.

 

Après, si tu penses que Lens & Nice réunis n'arrivent pas à la cheville de Bale, très bien. Ce n'est pas mon cas. Mais là on va en revenir à  tes critères pour définir cela, que je trouve incomplets comme on en a déjà parlé plein de fois.

 

Et sinon moi aussi je t'aime bien.

 

Bale et le Panathinaikos comptent plus de participations européennes que n'importe quel club français. Ils ont chacun gagné au moins une vingtaine de titres nationaux et comptent plusieurs demi-finales voire finales de coupes d'Europe. Nice et Lens sont des nains européens à côté.

Il ne faut pas sous-estimer l'aura que ces clubs ont dans leur pays, qui est sans aucune mesure avec celles de Lens et encore plus de Nice.

[Tool78]

Voilà, c'est bien ce que je te disais:

 

on n'a pas les mêmes critères pour juger qui est le ''favori'' avant une confrontation européenne

 

Preuve en est : la si grande expérience européenne et l'aura du Panathinaïkos ne l'empêchent pas de mordre la poussière contre Djugardens, ou d'être incapable de battre le Borac Banja Luka, ce ténor européen. C'est dire le niveau du Panathinaios qui en a aussi pris 4 à domicile contre Chelsea B.

 

Mais ce n'est pas bien grave. Tu te focalises sur titres, l'expérience européenne - qui sont effectivement des données à également prendre en en compte - pour déterminer un rapport de force quand, de mon côté, j'affirme que la masse salariale et les sommes investies sur le marché du transfert en disent beaucoup plus sur l'écart actuel entre 2 clubs.

 

Le fait que, ces temps-ci, des clubs comme Brest soient l'exception qui confirme la règle est d'ailleurs particulièrement rafraichissant. Mais jusqu'à quand ?

[Cedthan]

Il y a quelques années, je discute avec un recruteur d'un club moyen haut de tableau de L1.
Je lui parle du championnat Suisse, de pépites d'alors de leur championnat en me disant étonné que la L1, milieu de tableau n'aille pas chercher là bas. Sa reponse: ces joueurs sont trop chers pour nous niveau salaire.
Donc j'ai du mal à voir ces clubs inférieurs à un Nice ou autre.

[Tool78]

Un débat sur les salaires nous ramènerait sans doute au débat sur les charges qui en découlent et nous écarterait, je crois, du point essentiel : est-ce que les clubs francais travaillent bien ?

 

Si l'on commence à me faire croire que Twente, modeste club néerlandais, ou L'Union Saint-Gilloise, modeste club belge, ont des moyens comparables à Nice, alors je fais des bonds de 3 mètres ! Car après tout, plus haut, Bale a été cité, mais nous aurions aussi bien pu citer ces 2 clubs ou Braga ou le Slavia Prague qui avait étrillé Nice il y a 3-4 ans.

 

Idem si l'on compare les moyens dont dispose le PSV et le PSG, or notre club francais a été incapable de l'emporter.

 

Constat compensé cette saison par les exploits de Monaco contre Barcelone, Lille contre l'Atletico, le Real et la Juve, Brest contre presque tous ses adversaires notamment Leverkusen.

 

Et c'est à souligner parce qu'on n'avait clairement plus l'habitude. Brest est vraiment en train de réaliser quelque chose de magnifique.

[Angus90]

Voilà, c'est bien ce que je te disais:

 

on n'a pas les mêmes critères pour juger qui est le ''favori'' avant une confrontation européenne

 

Preuve en est : la si grande expérience européenne et l'aura du Panathinaïkos ne l'empêchent pas de mordre la poussière contre Djugardens, ou d'être incapable de battre le Borac Banja Luka, ce ténor européen. C'est dire le niveau du Panathinaios qui en a aussi pris 4 à domicile contre Chelsea B.

 

Mais ce n'est pas bien grave. Tu te focalises sur titres, l'expérience européenne - qui sont effectivement des données à également prendre en en compte - pour déterminer un rapport de force quand, de mon côté, j'affirme que la masse salariale et les sommes investies sur le marché du transfert en disent beaucoup plus sur l'écart actuel entre 2 clubs.

 

Le fait que, ces temps-ci, des clubs comme Brest soient l'exception qui confirme la règle est d'ailleurs particulièrement rafraichissant. Mais jusqu'à quand ?

Le Bétis Séville qui présente un budget cette saison de 185 millions d'Euros, se fait sortir régulièrement par d'autres clubs tels que le Dinamo Zagreb, Rennes ou Auxerre. Pas sûr que ce ne soit qu'une question de budget.

En fait la différence est qu'on ne juge pas tous les deux sur une même temporalité. Je compare des clubs sur toute l'histoire des Coupes d'Europe, et toi sur un temps beaucoup plus court. Utiliser les budgets pour comparer deux clubs à l'instant T ça fonctionne, pas de soucis. Par contre utliser les budgets d'une année X pour comparer des clubs sur 70 ans n'est pas pertinent. De même que se limiter à ce seul critère.

La force des clubs tels que Bâle ou le Panathinaïkos est qu'ils concentrent la puissance dans leur pays en attirant les meilleurs joueurs de leur championnat chaque saison (ou presque), ce qui n'est pas le cas de Lens ou de Nice.

[Tool78]

 

Voilà, c'est bien ce que je te disais:

 

on n'a pas les mêmes critères pour juger qui est le ''favori'' avant une confrontation européenne

 

Preuve en est : la si grande expérience européenne et l'aura du Panathinaïkos ne l'empêchent pas de mordre la poussière contre Djugardens, ou d'être incapable de battre le Borac Banja Luka, ce ténor européen. C'est dire le niveau du Panathinaios qui en a aussi pris 4 à domicile contre Chelsea B.

 

Mais ce n'est pas bien grave. Tu te focalises sur titres, l'expérience européenne - qui sont effectivement des données à également prendre en en compte - pour déterminer un rapport de force quand, de mon côté, j'affirme que la masse salariale et les sommes investies sur le marché du transfert en disent beaucoup plus sur l'écart actuel entre 2 clubs.

 

Le fait que, ces temps-ci, des clubs comme Brest soient l'exception qui confirme la règle est d'ailleurs particulièrement rafraichissant. Mais jusqu'à quand ?

Le Bétis Séville qui présente un budget cette saison de 185 millions d'Euros, se fait sortir régulièrement par d'autres clubs tels que le Dinamo Zagreb, Rennes ou Auxerre. Pas sûr que ce ne soit qu'une question de budget.

En fait la différence est qu'on ne juge pas tous les deux sur une même temporalité. Je compare des clubs sur toute l'histoire des Coupes d'Europe, et toi sur un temps beaucoup plus court. Utiliser les budgets pour comparer deux clubs à l'instant T ça fonctionne, pas de soucis. Par contre utliser les budgets d'une année X pour comparer des clubs sur 70 ans n'est pas pertinent. De même que se limiter à ce seul critère.

La force des clubs tels que Bâle ou le Panathinaïkos est qu'ils concentrent la puissance dans leur pays en attirant les meilleurs joueurs de leur championnat chaque saison (ou presque), ce qui n'est pas le cas de Lens ou de Nice.

 

Tu caricatures un peu   (encore)

 

Je dis que le rapport de force lors d'un match européen repose + sur la puissance financère des clubs que sur le fait que tel club ait tant de matches européens de plus que l'autre ou une métropole plus importante.

 

Est-ce que cela signifie pour autant qu'un club plus riche que l'autre se qualifie forcément ? Evidemment non. C'est du sport.

 

Pour le reste, oui, ce qui m'intéresse le + c'est le présent donc :

 

Quand il y a un match aujourd'hui, pour se rendre compte des forces en présence, il est bien plus pertinent d'avoir le nombre de matches européens à l'instant T de chaque joueur de l'effectif plutôt que l'historique du club. Tous les grands médias de sport fonctionnent comme ça.

 

donc:

 

Si un club a joué 2 fois plus souvent la coupe d'Europe qu'un autre club mais qu'à l'instant T les matches européens cumulés de l'effectif du 1er club sont inférieurs au second, qui a l'expérience de son côté ? A quoi cela nous sert de savoir que dans les années 50,60,70 le premier club nommé était plus compétitif ?

 

Et donc j'insiste surtout là-dessus parce que c'est primordial :

 

qu'est ce qu'on en a à faire qu'un Bale, un Panathinaïkos ou je-ne-sais-qui joue plus souvent l'Europe depuis 1 siècle qu'un club francais si ce dernier a la puissance financière pour lui, a dépensé 10 fois + sur le marché des transferts et a un effectif bien plus expérimenté à l'instant T ?

 

C'est comme en National la donnée des matches sans défaite du FCSM, qu'est-ce qu'on en a à faire si on multiplie les nuls dans un championnat à 3 pts ?

 

(mais on tourne en rond dans nos débats, je réponds juste parce que j'adore ça, ah ah)

[Cedthan]

Je suis étonné qu'en tant que supporter de Sochaux, le poids d'un club historique ne signifie rien pour toi.
Bâle, je prends cet exemple car c'est celui que je connais le mieux, peut dénicher et faire venir un Salah, un Akanji, un Zhegrova, et d'autres bons joueurs en devenir. Quand ils arrivent, ils n'ont aucun historique en coupe d'Europe donc pour toi ils seraient au plus bas de tes critères. Ces joueurs viennent à Bâle car ils ont une assurance de jouer en coupe d'Europe dans un club phare du pays, tout en jouant le titre. Ce que Nice ou autre ne peuvent lui proposer.
Ce ne sont pas des nains et en tout cas un club français avec peu d'expérience en coupe d'Europe s'il est sorti par ce type d'équipe (tu peux ajouter les clubs de Glasgow, etc), ce n'est pas la contre performance du siècle. Un Sochaux qui gagne au spirting du Portugal, c'est un mini exploit et on l'a pris comme tel à l'époque.

[Tool78]

Je parle du fait d'analyser une rencontre à l'instant T en coupe d'Europe / confronter les forces en présence

 

Aucun, mais alors aucun rapport avec le début de ton message qui est un tout autre sujet.