29838 réponses à ce sujet

[Pper]

C'est un vaste débat que chacun voit à travers son prisme personnel.

Aujourd'hui, par exemple, JL s'attaque à l'élevage qui est un émetteur important de gaz à effet de serre, c'est certain. Mais il semble qu'il ne mange pas de viande, donc cela l'impacte moins dans sa vie quotidienne.

Par contre, la semaine dernière et les précédentes, il encourageait tous les supporters qui le pouvaient à se rendre à Valenciennes, au stade Bonal, à Paris et enfin à Auxerre. Mais cela aussi est producteur de gaz à effet de serre.
Est-il prêt à supprimer les déplacements à Bonal comme il a  supprimé la viande ?
Va-t-on interdire l'arrosage de la pelouse de Bonal au mois d'août si nous sommes en restriction d'eau ? Je suis sûr que non, car le Préfet aura mis une dérogation dans son arrêté. Et combien vont râler pour cela en venant à Bonal ?
Le réchauffement climatique est un sujet complexe car il touche notre vie quotidienne et nos habitudes. Et c'est très facile quand on vit plutôt de manière confortable. Va dire à un payson brésilien qui vend l'huile de palme à un meilleur prix que le café qu'il faut arrêter.

[John Locke]

Je milite pour des transports en commun gratuits (ou a minima très abordables), nombreux, propres et sécurisés qui me permettraient d'aller à Valenciennes ou à Bonal en train.
Aller à VA en train l'autre jour, c'était 450 euros aller-retour.
Et qu'on ne me dise pas que c'est un projet qui coûte cher, par pitié, pas tant qu'on tolérera les milliardaires.

Ce a quoi j'aspire est un projet radical, transversal et général. Pas une chose qui s'oppose à une autre et où l'on compte les points. Chacune de tes activités est et restera polluante d'une manière ou d'une autre, là n'est pas la question. Il y a une simplement une nécessité à davantage de frugalité, de sobriété et, surtout, à changer notre paradigme pour ne plus raisonner en terme de croissance comme étant l'alpha et l'oméga des activités humaines.
C'est ceci qu'il faut changer. Et c'est forcément contraignant, parce que l'écologie est par définition contraignante dès lors qu'elle est par nature incompatible avec le capitalisme et plus encore le néolibéralisme.
Tant que l'on permettra à un seul homme de posséder autant que 180 pays réunis, sous prétexte que "c'est comme ça" ou pire qu'il "aurait travaillé" pour y parvenir et qu'il le "mériterait", rien ne pourra changer comme c'est nécessaire.

À cela s'ajoute que le problème majeur, oui, c'est l'Occidental, pas le Brésilien ni le Malien, qui n'ont pas l'énergie ni physique ni intellectuelle à penser le dérèglement climatique quand seule leur survie quotidienne les obsède, et une survie au sens propre, pas finir les fins de mois.
On peut dans ce cadre parler de la surpopulation, thème émergeant, dont on colle la responsabilité sur le dos de l'Afrique en oubliant que 10 Africains pollueront toujours moins qu'un seul occidental, notre obsession de la natalité n'étant, une fois encore, guidée que par le seul besoin de croissance et de faire fonctionner la machine économique.

[Pierre_Minus]

Tout le monde est pollué (dans les deux sens du terme). 

 

En Amérique Latine il sera très compliqué d'expliquer aux gens qu'il leur faudrait renoncer à ce qu'ils commencent à peine à entrevoir (même si ça en restera à ce stade). Surtout dans des pays où la notion de civisme est inexistante.

[Bardouin]

Va-t-on interdire l'arrosage de la pelouse de Bonal au mois d'août si nous sommes en restriction d'eau ? Je suis sûr que non, car le Préfet aura mis une dérogation dans son arrêté. Et combien vont râler pour cela en venant à Bonal ?

Oula. Que n'as-tu pas dit camarade. Bravo pour la prise de risque.

[Valhalla]

Et c'est forcément contraignant, parce que l'écologie est par définition contraignante dès lors qu'elle est par nature incompatible avec le capitalisme et plus encore le néolibéralisme.

 

D'accord avec le message dans sa globalité, mais je nuancerais cette phrase. Le capitalisme n'est dans le fond pas moins compatible avec l'écologie que le socialisme, voire le communisme avec planification centrale. Un capitalisme qui intègrerait les effets de bord écologiques et sociaux de ses activités dans le bilan comptable aurait une approche bien différente de notre monde actuel.

 

A l'inverse on peut aussi instaurer un système économique où tout le monde est considéré (et donc rétribué) à sa juste valeur dans la production de valeur, et néanmoins avancer tout aussi vite à notre perte car on consommera autant de ressources qu'aujourd'hui au global. Il y aurait certes comme amélioration que plus personne ne serait suffisamment riche pour être garanti de rester au-dessus de la mêlée s'il s'agit de lutter pour les meilleurs lopins de terre, et les élites se sentiraient de fait plus concernées, mais bon.

 

Je pense que la nuance est importante, car il me paraît plus difficile d'aborder le sujet de la sobriété par le prisme du changement complet de système socio-économique. C'est déjà compliqué en soit, alors s'il faut en plus prêter le flanc aux accusations d'être un sale coco par les bas-du-front qui sont bien contents de s'accrocher à la première raison de rejeter en bloc tout le raisonnement...

[Shogun]

J’ai un jeu. Le prochain qui use de l’expression «changer de paradigmes », il a un gage. Il doit se pendre. Ça vous dit ?^^

On vient à peine de sortir de 20 ans de « bouger les lignes », c’est chiant. C’est plus que vague et dans 99,9% des cas, supprimer la phrase n’enlève rien à l’argumentaire. Je vois plus ça comme un galon qu’on montre pour éviter de se sentir le cul comme des clébards. ^^

Scusez moi.

[TER-alsace]

Tes cachets ?

[Shogun]

Y’a des pilules pour digérer le «changement de paradigme » ? J’en veux ! Ils font pas les mêmes pour « la résilience » et les projets « agiles » des fois ?

[John Locke]

Est-ce qu'ils en font contre l'utilisation intempestive de smileys dépassé 12 ans ?

[slow pulse boy]

Quelqu'un a dit quelque chose d’intéressant ?

[Shogun]

Heu ! Non. Pas moi.

J’adore. ^^ ^^ ^^

[Tot]

https://www.presse-c...-vont-detester/

[John Locke]

C'est beau, la société technologique.
Bon, je n'avais de toute manière plus grand espoir dès lors que certains l'acceptaient dans le foot.

[- DB -]

La question sur la distance de sécurité et le véhicule qui se rabat devant soi, si elle ne reçoit pas de réponse de la part des autorités, sera tranchée systématiquement en faveur de l'automobiliste quand les avocats spécialisés la soumettront au tribunal.

[Pierre_Minus]

Diminuer le nombre d’accidents de la route pourrait aussi passer, pourquoi pas, par une réduction du nombre de véhicules empruntant lesdites routes. Notamment, voire surtout (mais pas uniquement non plus), des poids lourds. 

 

Ces gros véhicules lents, encombrants, polluants, immatriculés en Pologne ou en Espagne, conduits par des types pieds nus regardant des vidéos à 100 a l’heure sur l’autoroute, chargés de transporter des marchandises venues de Chine souvent hautement dispensables, jusque dans des entrepôts situés dans des immenses zones industrialo-commerciales faites de béton, de goudron et et de métal, où elles seront stockées en attendant leur livraison chez le client final, toujours par le biais de ces véhicules de l’enfer. 

 

On en est venus à trouver cela normal. 

[Shogun]

+1000 Une goutte de clairvoyance dans un océan d'inepties.

 

Les gouvernements successifs ont démantelé le rail qui arrivait naguère jusqu'aux portes de n'importe quelle usine moyenne. Avant on produisait beaucoup de choses sur place, on a désindustrialisé et aujourd'hui on pêche même en Ecosse du poisson transformé en Thaïlande et revendu en France. Les radars ? Ne parlons plus de sécurité routière, c'est juste un investissement comme un autre pour créer des lignes de crédit au budget de l'état. D'ailleurs, le Doubs semble être le pigeon idéal puisqu'ultra fourni à ce niveau.

 

Le comble, c'est qu'au final on vient culpabiliser le français moyen qui conduit ou qui bouffe de la bidoche ou qui prend l'avion une fois tous les 4 ans. Et comble du comble, ça marche...

Les investissements sont énormes dans la protéine d'insectes d'élevage. Tout est prêt, mais je vous annonce que les insectes, ce sera sans moi. Après c'est soleil vert.

 

"Sans une prise de décision ferme de l'Etat à un instant T, on en serait toujours à picoler comme des sacs avant de prendre la bagnole, à rouler à 170 si ca nous chante ou à dire aux "bonnes femmes" que non vous n'avez pas le droit de voter."

 

OK, sauf qu'il ne t'a pas échappé qu'on n'en est plus là. Jusqu'à quelle point devra-t-on rogner sur nos libertés pour le tout sécurisé ? Aujourd'hui on a le droit de manger de la viande, mais quand les JL seront suffisamment nombreux, ils te feront un referendum pour voir si on continue comme ça, ils le gagneront ou le perdront mais ça sera interdit quand même si j'en crois les résultats du dernier. Et les Bardouin le feront bien comprendre aux délinquants, comme ils l'ont bien fait comprendre au motard ivre qui s'est amusé à décrocher le drapeau européen de sa mairie. "Mec, les paradigmes ont changé. Donne moi tes poignets ". Ce qui sera d'ailleurs complétement faux puisque le paradigme persistant depuis plusieurs dizaines d'années, c'est que le politique libérale fait n'importe quoi, ne le reconnait pas, puis culpabilise le peuple. Et le peuple de s'écharper sur tout problème créé par le politique selon que l'on voudrait revenir en arrière ou chercher des solutions neuves au problème neuf. Et c'est là que les choses se compliquent puisque des cohortes de blaireaux se définissent par avance comme progressistes ou conservateurs. Hors, certains problèmes gagneraient à un retour en arrière sur des décisions malheureuses et que d'autres peuvent effectivement se régler tout aussi bien de façon innovante (Tout en gardant bien à l'esprit que la solution innovante peut générer des problèmes nouveaux).

 

Mitterrand - Touche pas à mon pote - Causer immigration = racisme - Faux racisme partout = Fabrique à électeurs + fabrique du repli + fabrique de la délinquance - qui nous donne le français raciste et sont représentant EZ qui défonce le PCF (tué par Mitterrand) à la présidentielle. 

 

Allez ! Continuons. Tout ça m'éclate.

[John Locke]

J'ai jamais parlé d'interdire de manger de la viande, j'ai expliqué que ce sera naturellement considéré comme inacceptable d'un point de vue éthique au fil du temps, comme d'autres pratiques autrefois considérées comme des "libertés" sont elles aussi devenues criminelles au gré de l'évolution des mentalités. Parce qu'il s'agit d'êtres vivants, et pas de ton "droit" à faire ce que tu veux, quand tu veux, comme tu veux.
Je sais que le sujet de la viande met directement en question votre virilité dès que vous vous trouvez confronté à ce débat d'un point de vue philosophique, un truc que vous prenez personnellement comme si on insultait votre mère, mais je te rassure, tu resteras un grand garçon bien poilu, avec un gros zizi et une grosse voiture même si tu manges parfois des carottes râpées entre tes 12 entrecôtes. Sois rassuré, toi homme !
J'ai cessé d'échanger avec toi depuis tes insultes tout-à-fait insupportables d'il y a quelques semaines, je te saurai donc gré de ne pas me mentionner dans tes posts, a fortiori si c'est pour me faire dire des trucs que je ne raconte pas, merci d'avance.

[Pierre_Minus]

 

Aujourd'hui on a le droit de manger de la viande

 

 

On aura toujours le droit, par contre en aura t-on toujours la possibilité ? Le "toujours" s’entendant à une échéance de quelques décennies, un siècle peut-être, bref pas demain non plus. Possibilité en termes de pouvoir d’achat. 

 

Au sujet des insectes, j’avais remarqué il y a quelques années, la diffusion d’une mini-rafale de reportages à quelques semaines d’intervalle portant sur ce sujet. On nous expliquait que je-ne-sais quelle bestiole était bourrée de protéines etc.

 

Je n’y avais pas vu un message anti-viande à l’époque, mais plutôt comme une tentative de nos dirigeants de commencer à nous préparer à l’éventualité d’une baisse du niveau de vie telle qu’on en serait réduit à élever le scolopendre plutôt que le bœuf.

 

Parano peut-être mais les reportages, comme les recherches scientifiques, étant subventionnés ou sponsorisés, je ne peux pas m’empêcher d’y chercher le message sous-jacent qu’on cherche à véhiculer. Surtout quand le sujet semble sortir de nulle part, pour ainsi dire en même temps, sur 3 ou 4 chaînes différentes.

[Bardouin]

Pour ma part, je ne suis pas sur de comprendre que je fais au milieu de ce pavé que je qualifierais volontiers de confus mais qui doit sans doute faire sens dans l'esprit de son auteur.

Au plaisir de te lire à l'avenir Shogun, de préférence ajeun.

[Choux]

Me citer moi pour mettre JL et Bardouin dans le même panier alors même qu'ils n'étaient pas d'accords.

Tout en répondant totalement à côté de ce que j'écrivais.

Je ne sais pas ce que tu prends Shogun mais tu n'hésiteras pas à réduire les doses. Ou à les augmenter, c'est selon.

[Shogun]

Pardon JL. C’est vrai que je voulais parler des vegans. J’aurais donc pu l’écrire tel quel. Concernant ton dernier post, voir une passerelle entre viande et virilité, ce n’est pas l’évidence-même pour moi. Je te cache pas que je me suis fâché avec un super pote, lorsqu’il a voulu m’expliquer que le connard de base roulait en 4x4, ce qui ne m’est jamais arrivé, par ailleurs. Moi, le mec capable de mensonge, d’hypocrisie ou de dissimulation dans son seul intérêt, ça me suffit en description de base. Le côté révélateur du 4x4 dont tu parles aussi, j’avoue que je le sens moins. C’est un peu bas du front, il y a qqchose de médiocre dans cette approche du connard. Mais Nietzsche a beaucoup oeuvré au changement de la perception des connards, c’était quelqu’un de détestable et détesté de tous, y compris sa famille. Il a consacré toute sa vie et son intelligence supérieure à théoriser le fait qu’il n’était pas un connard, mais un surhomme doté de la seule volonté naturelle selon lui, la volonté de puissance. En d’autres termes, il n’y a pas à proprement dit de bien ou mal. C’est un jugement de valeurs donc peu importe le monde de merde dans lequel tu évolues, l’important c’est d’y être puissant par delà bien et mal. Quel alibi, ce Nietzsche, pour un paquet de délinquants en col blanc ! Sa mère et sa sœur eurent la bonté de s’occuper de lui quand il sombra dans la folie… Je lui reconnais cependant une extrême claire voyance :

« — Le résultat pratique de cette démocratisation qui va toujours en augmentant, sera en premier lieu la création d’une union des peuples européens, où chaque pays délimité selon des opportunités géographiques, occupera la situation d’un canton et possédera ses droits particuliers : on tiendra alors très peu compte des souvenirs historiques des peuples, tels qu’ils ont existé jusqu’à présent, parce que le sens de piété qui entoure ces souvenirs sera peu à peu déraciné de fond en comble, sous le règne du principe démocratique, avide d’innovations et d’expériences. » 1879
Et wiki de rajouter : Tout cela va dans le sens d'une homogénéisation des sociétés humaines, d'une « médiocrisation » sociale et culturelle généralisée. Ceci équivaut pour lui à la création d'un citoyen moyen, sans qualité, formant un troupeau suivant des vertus d'obéissance à l'ordre social, quasi-esclaves, satisfaits toutefois de leur condition (qu'ils ont voulue). Cette socialisation de l'homme (le grégarisme planétaire) revient à bâtir une infrastructure d'où pourront surgir de nouvelles classes dominantes, et ce nivellement recèle donc une nouvelle possibilité de hiérarchie.


C’est évident PM, que la feuille de route est déjà tracée vers les steaks de sauterelles et la crème de larves. Je suis d’accord, le procédé passera par l’arrêt des filières, et l’interdiction sera sanitaire en l’absence de filière contrôlée. C’est évident aussi que le GIEC crée des fanatiques de l’auto-flagellation dont la plupart préféreront en premier lieu limiter leurs congénères en tout, bien avant de limiter la libre circulation des produits et des capitaux. « Allez on va construire plein d’éoliennes, qui tournent seulement quand il y a du vent. En même temps, on va fermer des centrales nucléaires puisqu’on ne sait plus en faire et on va remplacer le parc automobile fossile par du tout électrique. Là y’a un beau business. Mince ! Faut réouvrir des centrales gaz ou charbon quand il n’y a pas de vent. Tiens ! Et si on se prenait la tête avec les russes ? Allez s’il vous plaît, on règle tous son thermostat à 18 pour l’Ukraine. J’en vois là-bas qui ronchonnent ? Sûrement des racistes, complotistes, haineux. Le genre qui ne comprennent pas qu’on peut très bien mélanger biomasse et biocarburants avec la déforestation si on investit très fort dans la conception de machines à piéger le CO2… ». C’est à se pisser dessus.

Édit : À l’ère du tout binaire, je tiens à préciser : dire que le GIEC fabrique des fanatiques, ce n’est pas nier ses rapports.

Bardoin, je n’étais pas bourré et je ne le suis pas non plus maintenant. Comprendre sans être foutu d’expliquer est un handicap. L’inverse une vertu. Ça fais chier, moi le premier, mais c’est comme ça. C’est bien là qu’on en est. Je te félicite pour ta syntaxe irréprochable.

Désolé Choux, je faisais un lien entre tes phrases toutes faites pour expliquer des choses fausses et les radars de compétition qu’elles finissent par engendrer pour ton propre bien. Du même genre que « y’en a qui se sont battus pour ça » quand on parle de démocratie représentative et qu’on regarde quelles sont les politiques engendrées pour ton bien. Bardoin et JL ne sont pas d’accord sur l’insignifiant. Dans leur quête de civilité alors que l’heure est au référendum avant guillotine et guerre civile pour aller contre les prévisions de l’autre Nietzsche (référendum respecté cette fois, dans une ferme intention d’autodétermination des peuples (et pas d’une poignée de « surhommes » qui ne semble faire sens qu’en Ukraine, en Syrie, en Irak ou en Lybie), ils emploient des mots que je considère comme insignifiants, pour au final nous faire une discussion aussi belle qu’insignifiante. Je croyais que c’était évident.

[Shogun]

-

[Pierre_Minus]

C’est évident aussi que le GIEC crée des fanatiques de l’auto-flagellation

Les rapports du GIEC créent surtout je crois, une inquiétude légitime. L’auto-flagellation n’avance à rien, mais elle ne concerne que celui qui la pratique, elle n’est pas bien dangereuse. Ce qui l’est davantage c’est l’accusation faite à l’autre d’être responsable d’une situation à laquelle en réalité on contribue soi-même.

Pas besoin d’être docteur en psychologie pour savoir que ce n’est pas en braquant une personne qu’on arrive à la convaincre. Raisonner en termes d’intérêt personnel, de perte/bénéfice, semble bien plus pertinent.

Re-parlons alimentation : pour ma part je ne mange pratiquement jamais de céréales, pas même du pain, et pas davantage de produits laitiers. Bien sûr on trouve ça bizarre et on me demande pourquoi.

Premièrement les céréales n’apportent que très peu, voire pas, de choses vitales à l’organisme : c’est disons, du carburant, que l’écrasante majorité d’entre nous ne consomme pas.

Concernant les produits laitiers, comment ne pas remarquer que l’Homme est le seul animal à consommer du lait même après sa croissance achevée ? Et du lait d’un autre animal. Voit-on des chiens de 10 ans têter des chats ? Pas à ma connaissance.

Il ne s’agit pas de convaincre. Juste de faire passer le message qu’il est possible de réfléchir un peu à ce qu’on mange, à ce qui relève du réflexe, de l’habitude irréfléchie. Et de démontrer. Aucune idéologie là dedans : du bon sens et du concret.

Cela peut paraître dérisoire mais remettre en question ce qu’on mange ne l’est pas puisqu’on remet fatalement d’autres habitudes en cause. En tous cas cela a été mon propre cheminement et je ne suis pas Einstein, c’est ouvert à tous.

Le bœuf, j’en mange une fois par mois peut-être, c’est comme ça, ma mère est habituée au rôti du Dimanche. Je n’épargne pas le bœuf par grandeur d’âme, pas pour que les bœufs puissent eux aussi vivre leur meilleure vie sous les cocotiers. Non je n'en mange pour ainsi dire plus simplement parce que ton après-midi n’a pas la même gueule selon que tu aies mangé un steak-frites ou des légumes verts à midi.

Appeler à la grandeur d’âme, ou à l’élévation spirituelle, ce genre de trucs, ça ne marche pas, on peut convaincre certes mais pousser les gens à agir c’est toute autre chose.

Jancovici encore lui, affirme que l’esclavage a été aboli parce que, en pleine expansion industrielle, les esclaves sont devenus des charges, à la productivité-rentabilité bien inférieures à celles des machines. L’Histoire a laissé cet aspect de côté, mais bon, pourquoi en vouloir à ceux qui l’écrivent, il faut bien exalter la nature humaine de temps en temps.

Tu dis ne pas savoir expliquer. Mais ne crois pas que les gens ne comprennent pas. Les gens comprennent très bien. S’ils n’acquiescent pas, c’est simplement parce qu’ils ne voient aucun intérêt à agir en ton sens, ou alors parce que le rapport coût/bénéfice leur semble défavorable. Le mec qui veut perdre 10 kilos suivra mon exemple. Celui qui n’y voit aucun intérêt ne le fera pas. Les deux ont très bien compris.

Lire ou entendre que les hommes politiques "ne comprennent rien" laisse coi. Bien sûr qu’ils comprennent. Tous ne sont pas des génies mais ils comprennent. Leurs intérêts divergent de ceux qui leur font des reproches, il défendent les leurs, c’est tout.

[Lejeun]

Selon moi, ce que nous aura appris la finale de la ligue des champions c'est que nous ne pouvons pas nous fier aux journalistes et éditorialistes français qu'ils soient de droite ou de gauche, neoliberaux ou souverainistes, progressistes ou conservateurs, ils ne défendent que la main qui les nourrit et méprisent les blocs populaires, bloc qui a le problème d'être divisé et divers.

[Pépé]

Avec de tels résultats il va se passer quoi ? Un spécialiste pour m'éclairer ?

[John Locke]

Les Républicains qu'on donnait pour morts qui se retrouvent maîtres du jeu.

[Bardouin]

Avec de tels résultats il va se passer quoi ? Un spécialiste pour m'éclairer ?

Les rapports de force ne sont pas encore totalement connus mais en première analyse, une forme d'alliance LREM / LR (assumée ou par le biais de faux-nez) devrait permettre de former un gouvernement. Ironiquement, le score relativement élevé de la NUPES (bien que finalement décevant au regard des attentes) pourrait donc susciter une orientation politique plus droitière et plus libérale.

De facto, le grand gagnant de ce second tour semble être le RN avec un score puissant et inattendu. Le nombre de sièges obtenus apparait historique (même en considérant les élections organisées à la proportionnelle de 1986).

[Lejeun]

Une bonne chose de faite.

Raus.

[Pépé]

Avec de tels résultats il va se passer quoi ? Un spécialiste pour m'éclairer ?

Les rapports de force ne sont pas encore totalement connus mais en première analyse, une forme d'alliance LREM / LR (assumée ou par le biais de faux-nez) devrait permettre de former un gouvernement. Ironiquement, le score relativement élevé de la NUPES (bien que finalement décevant au regard des attentes) pourrait donc susciter une orientation politique plus droitière et plus libérale.

De facto, le grand gagnant de ce second tour semble être le RN avec un score puissant et inattendu. Le nombre de sièges obtenus apparait historique (même en considérant les élections organisées à la proportionnelle de 1986).

Je m'étais fait la même analyse la semaine dernière concernant la NUPES...

[slow pulse boy]

Le Parlement c'est l'Assemblée et le Sénat ; et le Sénat est à droite.