29827 réponses à ce sujet

[Shogun]

Tu parles comme un journal de 20h.

Effectivement, à force de se diluer à gauche et à droite. On n’est plus rien.

[John Locke]

"Tu parles comme un journal de 20h".

La force de l'argumentaire. Toi, tu parles comme Russia Today (et encore, c'est te donner beaucoup de crédit, toi qui prétendais que le VIH s'attrape en buvant dans le même verre qu'un contaminé, c'est dire). Bon ben voilà, fermez le ban.

[Shogun]

Oui c’est mieux, je crois. J’ai arrêté de pisser dans les violons pendant ces quelques années d’absence. Amusez-vous bien. Plein de bonnes choses pour le club.

*Pas la peine de raconter des conneries pour disqualifier le contradicteur. C’est pas le 20h ici, c’est pas Ruquier non plus.

[John Locke]

La disqualification de l'interlocuteur, c'est toi qui la formule en te limitant, pour seule réponse, à réduire un argumentaire à "un journal de 20h".

Les gens qui s'autorisent à mettre des taquets aux autres et qui pleurnichent quand ils s'en prennent un en retour, c'est toujours formidable.

[- DB -]

@JL

Effectivement, c'est tout à fait le droit d'une majorité d'Ukrainiens de souhaiter une adhésion à l'OTAN.
Mais pour que l'Ukraine entre dans l'OTAN, il faut aussi que l'OTAN soit d'accord. Et si l'OTAN accepte l'adhésion de l'Ukraine sachant que ça pouvait fâcher la Russie définitivement, revenant aux heures de la guerre froide, permets moi de te dire que ce n'est pas très malin de sa part.
Et justement, les membres de l'OTAN sont divisés depuis un moment sur le sujet. En 2008, la France et l'Allemagne, pour une fois d'accord sur quelque chose sur un pied d'égalité, avaient dit aux Etats-Unis que c'était une très mauvaise idée. Mais qu'ont fait les Etats-Unis, et en particulier Saint-Obama ? Ils n'ont pas arrêté de faire miroiter cette adhésion à l'Ukraine, financé des mouvements à Kiev pour militer en ce sens, dont certains donnent aujourd'hui l'argument à Poutine sur les néonazis (en l'exagérant XXL, bien sûr). Cela a donné Maïdan et ce qui en a suivi en 2014. Et après avoir fait miroiter tout ça à l'Ukraine, Biden a expliqué il y a trois semaines que de toute manière, les Etats-Unis n'interviendraient pas. Bref, ils se sont comportés avec l'Ukraine comme une petite allumeuse avant des la lâcher en rase campagne. Obama et Biden, en fait, ont offert à Poutine l'Ukraine sur un plateau.

Ce qui est particulièrement triste, c'est de voir nos amis Polonais compter sur les Etats-Unis. En fait, les Américains ont encouragé et accepté l'adhésion de la Pologne et beaucoup d'autres pour pouvoir leur vendre leurs avions (alors que les nôtres sont de bien meilleure qualité), mais je ne suis même pas certain que Biden se battrait pour Varsovie.

[John Locke]

Ah mais que ce ne soit pas "malin", je n'en disconviens absolument pas. Que cela serve les intérêts américains avant n'importe quel autre, c'est une évidence.
Que cela serve de justification à une agression criminelle programmée de longue date, en revanche, ça me dérange bien davantage.
La hauteur historique consistant à comprendre le conflit, à en détricoter la complexité pour mieux saisir les enjeux et les dynamiques, c'est passionnant.
Mais quand ce recul sert uniquement de paravent permettant la promotion d'une idéologie, par exemple celle d'Asselineau, et plus largement celle du non-alignement dans un conflit entre méga-puissances susceptibles de broyer la France en un claquement de doigts, ça me dérange davantage.
Il y a la complexité historique et géopolitique d'un côté, et il y a le réel de l'autre. Et face au réel, c'est-à-dire l'agression criminelle mentionnée, il ne peut pas y avoir (selon moi) de ni ni. Ça oblige peut-être à choisir le moindre mal, mais l'intérêt français de 2022 me paraît davantage être du côté des États-Unis que de la Russie, sans pour autant me faire d'illusion sur la philosophie américaine.
Car seule, la France n'est rien. Je le regrette, mais elle n'est plus rien.

[PAF]

Ce qui est particulièrement triste, c'est de voir nos amis Polonais compter sur les Etats-Unis. En fait, les Américains ont encouragé et accepté l'adhésion de la Pologne et beaucoup d'autres pour pouvoir leur vendre leurs avions (alors que les nôtres sont de bien meilleure qualité), mais je ne suis même pas certain que Biden se battrait pour Varsovie

 

Les Polonais te répondront que la France n'a pas bougé en 1939 lorsque les allemands les ont envahis malgré les promesses et les alliances. Je ne suis pas historien et je ne rentrerai pas en débat sur ce sujet. Je suis conscient que la réalité historique est plus complexe mais les réticences à "mourir pour Gda?sk" étaient bien réelles. Toutefois, il ne faut pas sous estimer ce traumatisme historique, il est profondément présent chez tous les polonais.Il s'agit d'une des raisons pour laquelle la Pologne ne fait plus confiance à la France et à l'UE pour les protéger. 

 

Sinon merci à JL d'avoir remis l'église au centre du village. On peut considérer que l'extension de l'OTAN est une mauvaise chose. Toutefois on ne peut pas l'utiliser pour justifier ce qu'il se passe actuellement. Sur l'échelle de l'infamie, on est à deux niveaux incomparables. 

[- DB -]

Le 3 septembre 1939, la France déclare la guerre à l'Allemagne suite à l'invasion de la Pologne (les Etats-Unis attendront Pearl Harbor).

A 17h.

 

Voilà une autre église remise au milieu du village.

En effet, tu n'es pas historien, tout le monde l'aura noté.

[PAF]

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es. Je pensais que tu avais compris que j'exprimais le sentiment des polonais et que je ne prenais pas parti. Que tu sois d'accord ou pas, c'est ainsi que les polonais analysent la situation et c'est aussi ce qu'on leur apprend à l'école.

[- DB -]

Si les Polonais ont appris à l'école que la France n'avait pas immédiatement réagi à leur invasion en déclarant la guerre à l'Allemagne, et que les Etats-Unis ont été de meilleurs protecteurs, il faut d'urgence changer leur ministre de l'Education nationale.

 

S'ils ont le sentiment qu'on "n'a pas bougé", c'est particulièrement désobligeant pour tous les Français qui sont morts entre 1939 et 1940. Franchement, s'ils ont ce sentiment-là, j'ai un peu envie de les envoyer se faire foutre. Mais je ne suis pas certain que tu exprimes vraiment leur sentiment.

[PAF]

Je ne prétends pas m'ériger en porte-parole de tout un pays. Pourtant, j'entends cette remarque chaque semaine depuis que je vis en Pologne et encore plus depuis le début de la guerre en Ukraine. Si tu ne me crois pas, je t'invite à lire cette tribune signée par des intellectuels aussi illustres que Tokarczuk ou Wajda, qu'on ne saurait qualifier de nationalistes fanatiques :

https://www.lemonde....79704_3232.html

 

« Mourir pour Dantzig » Cette phrase symbolise l'attitude de l'Europe occidentale face à la guerre qui éclata il y a soixante-quinze ans. La France et le Royaume-Uni donnèrent à trois reprises le feu vert au dictateur allemand. Ni l'Anschluss, ni l'occupation des Sudètes, ni le démantèlement de la Tchécoslovaquie n'entraînèrent pour Hitler de conséquences sérieuses. Quand, le 1er septembre 1939, dans le prolongement du pacte germano-soviétique, les premiers tirs retentirent à Dantzig, les Occidentaux ne se résolurent qu'à une « drôle de guerre ». C'est ainsi qu'ils donnèrent à Hitler leur feu vert pour la quatrième fois, pensant que, au prix de la fin de Dantzig, ils sauveraient leur propre vie.

[- DB -]

Et bien cette tribune est une honte. Une véritable honte.
"Ne se résolurent qu'à "une drôle de guerre"."
 

Intellectuels, mon cul ! (Chaque pays à ses BHL, malheureusement)

[FractureTibiaPéroné]

Sinon la honte, ce ne serait pas de tuer des femmes, des enfants et des hommes, de provoquer un exode massif de population, de détruire un pays légitime et de nier son droit à décider de son futur ?

 

On a pas la même analyse de la "honte"

[fanatik.25]

Il y en a 2 ou 3 ici, il devrait mettre un "Z" a la place de leur avatar.

[Shogun]

Je te dis, qu'Asselineau prévoit le truc depuis toujours, qu'il l'a fait lors d'une de ses apparitions TV face à 2 viles hiènes en 2014 (mais regardez les, ils ont presque la bave aux lèvres) qui comme toi sont enfoncés dans un autisme profond, en gardant je ne sais comment son calme. Je suis pas en train de te déployer l'idéoplogie d'Asselineau, si ce n'est que lui et moi on t'emmerde toi et ton Europe (et qu'on est majoritaires sur ce forum comme en France), et j'emmerde aussi tous ces éléments de langage inversés qui prétendent qu'être antieuropéen, c'est jouer sur les peurs quand dans le même temps l'argument proeuropéen passé number one depuis des année, c'est qu'on n'est pas de taille, foutu blaireau qui se prend pour une lumière. Le double discours inversé façon patin à glace, c'est bien ton truc aussi. Ici, y'a plus de didou, plus de sochaliens VS predator grace à toi. Pourtant dieu sait que politiquement on n'était pas du tout d'accords, mais quelle perte de te garder à leur place... Je t'aime bien Clyde, mais à ce niveau là t'a merdé complet. Ecoute moi bien, au pire si t'es d'accord pour demeurer le vassal des américains qui nous brisent des contrats à loisir, à qui le politique cède des technologies de pointe et qui nous espionnent à longueur d'année quand ils ne pratiquent pas la prise d'otage industrielle, pourquoi tu te tires pas en Angleterre au lieu de tirer à boulet rouge sur toute une frange majoritaire de tes compatriotes qui voudraient autre chose pour leur pays.

[Shogun]

Sinon la honte, ce ne serait pas de tuer des femmes, des enfants et des hommes, de provoquer un exode massif de population, de détruire un pays légitime et de nier son droit à décider de son futur ?

 

On a pas la même analyse de la "honte"

La honte c'est de se rendre compte aujourd'hui de ce qu'est la guerre, de balancer des banalités le nez au vent et de ne toujours rien capter à ce qui amène la guerre (dans le monde réel)

[John Locke]

C'est bon, tu t'es soulagé ?

[FractureTibiaPéroné]

 

Sinon la honte, ce ne serait pas de tuer des femmes, des enfants et des hommes, de provoquer un exode massif de population, de détruire un pays légitime et de nier son droit à décider de son futur ?

 

On a pas la même analyse de la "honte"

La honte c'est de se rendre compte aujourd'hui de ce qu'est la guerre, de balancer des banalités le nez au vent et de ne toujours rien capter à ce qui amène la guerre (dans le monde réel)

 

 

Tu es dans la politique, tu analyses avec un biais personnel,  quand je suis dans le concret.

 

On n'est pas dans le même monde

[Shogun]

C'est bon, tu t'es soulagé ?

Putain non. Si tu savais comme tu me débectes, tu poserais même pas la question.

[fanatik.25]

Tu penses que les russes ne nous espionnent pas a longueur d année ?? Quand des sous marins russes se trouvent a côté de Cherbourg, c est pour faire un PMU? Et nous les frouzes, tu penses qu on est des anges? on fait la même chose que tout le monde a notre niveau, en Afrique par exemple. Mince, le "Z" a de beau jour devant lui.

[John Locke]

C'est bon, tu t'es soulagé ?

Putain non. Si tu savais comme tu me débectes, tu poserais même pas la question.

Avec plaisir.

[Shogun]

Tu penses que les russes ne nous espionnent pas a longueur d année ?? Quand des sous marins russes se trouvent a côté de Cherbourg, c est pour faire un PMU? Et nous les frouzes, tu penses qu on est des anges? on fait la même chose que tout le monde a notre niveau, en Afrique par exemple. Mince, le "Z" a de beau jour devant lui.

Tu me prêtes des pensées ? Les russes aussi nous espionnent oui, on leur chie à la gueule à longueur d’année. Les autres c’est nos « alliés ». Faut un dessin ? Ou brainstormer sur la signification d’allié à l’académie ?

[FractureTibiaPéroné]

Enfin, un conseil aux supporters sochaliens qui seraient tombés dans le boursicotage (quelle honte), vendez tout pendant que ça vaut encore quelque-chose. Pour les autres, voir que les USA peuvent supprimer toute transaction bancaire dans le pays de leur choix, ça devrait vous poser quelques questions à l'heure où il faut justifier la moindre manoeuvre en liquide dans les banques.

 

Tu as d'autres conseils à donner ici, à nous, pauvres ignares ?

[Shogun]

Enfin, un conseil aux supporters sochaliens qui seraient tombés dans le boursicotage (quelle honte), vendez tout pendant que ça vaut encore quelque-chose. Pour les autres, voir que les USA peuvent supprimer toute transaction bancaire dans le pays de leur choix, ça devrait vous poser quelques questions à l'heure où il faut justifier la moindre manoeuvre en liquide dans les banques.

Tu as d'autres conseils à donner ici, à nous, pauvres ignares ?

Tu veux mesurer ? Et je parle pas de la teb…
Je me suis moi, suffisamment remis en question pour mesurer ce que j’avais dans le cigare. Pensant qu’il ne pouvait pas y avoir autant d’imbéciles heureux dans le même pays. Que c’était forcément moi l’idiot.
141 : vas chier. T’as une autre question ? Tu pourrais remettre en cause ta propre intelligence ? Et prendre le risque de savoir que t’es un idiot pour le reste de ta vie ? La vérité c’est que ce pays est dirigé par les individus les moins brillants. Charles Gave l’explique très bien. Il faut tout, sauf de l’intelligence pour arriver au sommet du pouvoir politique, industriel ou financier tel que tricoté. Je te renvoie à Lemaire et Castex… Le vide total entre les deux oreilles.
Imagine la gueule du John Lock devant son honorable 90. À le lire, on sait tous qu’il ne le supporterais pas. C’est même un coup à ce qu’il mette fin à ses jours, celui qui parle d’enfants morts plutôt que de guerre…
Une dernière croquette : Quand tu fais des parallèles disqualifiants entre révision de politique d’immigration, fascisme et racisme pendant 30 ans, que tu nies l’intelligence de ceux qui se refusent à le faire, tu te retrouves avec un Zemmour qui te balance tout net, sans aucune honte, que l’islam est incompatible avec la France… tout ça parce que tu as toi aussi été cons pendant 30 ans et que tu as réussi à radicaliser toute une partie de tes compatriotes qui partagent avec toi leur nationalité et leur médiocrité.
Putain… Changez rien les gars. Tout part en cacahuète (ça fait l’unanimité et c’est même pour ça qu’on devrait chier sur les russes et tailler des pipes aux US) mais toujours le même discours un peu ahuri et aucune tentative de relier des effets à leurs causes. La fuite en avant, nez au vent.
JE SUIS UKRAINIEN

[Pierre_Minus]

 

Tu es dans la politique, tu analyses avec un biais personnel,  quand je suis dans le concret.

 

On n'est pas dans le même monde

 

 

Parlons-en du concret, et de ton "Monde" à l’abri de tout.

 

La question du "choix du camp" est purement rhétorique. La vraie question, concrète, c’est celle de la guerre. Un hashtag, une bougie, un concert de casseroles improvisé sur un balcon, ou un lien du Huffpost, tout cela, même cumulé, ne pèse pas lourd face à un tank. Marlene Schiappa en Femen, peut-être, à la rigueur, pourrait faire reculer un temps les moins aguerris.

 

Ces gens (en France) qui manifestent "non à la guerre" ont-ils vraiment assimilé que cette fois, leur pays n’est pas l’agresseur, mais l’agressé ? Agressé moralement; ce n’est pas nous qu’on bombarde.

 

Tu veux faire la guerre contre la Russie ? C’est ça le concret. D’autre question, si l’on veut garantir la souveraineté de l’Ukraine, il n’y a pas. La décision à prendre est autrement plus lourde de conséquences que choisir le camp de l’agressé face à l’agresseur, position lointaine, évidente, morale certes mais à moindre coût, qui est celle de tout le monde, quel que soit l’endroit où ça se passe dans le Monde. 

 

Le choix est celui-là, celui du dominé : la guerre ou la paix ? Plus concrètement : des dizaines de milliers de morts, ou la partition d’un pays ? Ou les deux ? Et ne viens pas me dire qu’une autre perspective est possible, ou que je justifie quoi que ce soit. En l’absence d’intervention occidentale, on en est là. 

 

Tu parles comme si tu étais le bully du collège qui met des tartes au 1er de la classe. Non non. C’est l’inverse. Ce n’est pas la Lybie en face. T’as pas le choix, tu subis. 

 

Oui c’est cynique. C’est concret, aussi. Tu voulais bien parler de concret ? 

 

Et ce n’est pas fini. 

 

Russie ou pas l’Ukraine restera un pays pauvre et corrompu. Elle l’était avant cette guerre, elle le restera après, quel que soit le gouvernement. Comme la Roumanie voisine. Comme des dizaines de pays dans le Monde. Fatalité ? Je réponds oui. Dans ce monde là, oui. Le Monde auquel je réfléchis (bien grand mot) serait bien différent, serait-il meilleur ? Aucune idée. 

 

Bref, comme des dizaines d’autres pays, et comme le Venezuela, là où en ce moment beaucoup de gens accepteraient volontiers un retour à l’avant-Chavisme en échange d’une levée de l’embargo et un retour à une vie normale. Une vie dure, injuste, violente, à des années-lumières de la nôtre, mais une vie normale, au sens de "comme avant".

 

Ça aussi, c’est concret, vu, vécu, entendu. Et pas par deux pékins à l’abri de tout. C’est ce que pensent certaines personnes au quotidien. Et elles sont nombreuses. Des gens normaux, qui seraient considérés au minimum comme pauvres chez nous. 

 

Le doigt d’honneur tendu à l’Empire (comme disait Chavez) c’est tellement jouissif, exaltant. Je trouvais ça grand. Pourquoi renier cette lutte ?

 

Puis je me suis assez vite souvenu que je n’avais jamais eu la dalle, moi quand je perds 6-7 kilos, c’est parce que je fais un régime. Ma maison n’a jamais été bombardée non plus. Si ça m’arrivait, je pense que mon premier souhait serait que cela s’arrête. Mais "je ne suis pas Ukrainien". 

 

L’humanisme, la tolérance, ce n’est pas seulement glorifier les héros. Les Révolutions, les combats politiques, les luttes en général n’ont jamais été l’œuvre de majorités. La majorité, elle suit, elle veut un toit, à bouffer, la sécurité de sa famille. 

 

Ecrivant sous le coup d’une légère émotion je m’accorde 28% de chances de m’être fait comprendre. 

[FractureTibiaPéroné]

C'est trop d'honneur que tu t'adresses à moi.

 

Je te propose d'adresser ta prose au Peuple Ukrainien, en face , en tant qu'humain.

 

Il n'y a aucune raison d'aller chercher des fautes antérieures, des arguments sortis d'un autres temps qui puissent justifier cette ignominie.

 

Encore une fois, vas argumenter en face des Ukrainiens qui fuient la violence STP, il y en a qui sont accueillis à Montbéliard aujourd'hui tu pourras trouver sans soucis

[Pierre_Minus]

C'est trop d'honneur que tu t'adresses à moi.

 

Je te propose d'adresser ta prose au Peuple Ukrainien, en face , en tant qu'humain.

 

Il n'y a aucune raison d'aller chercher des fautes antérieures, des arguments sortis d'un autres temps qui puissent justifier cette ignominie.

 

Encore une fois, vas argumenter en face des Ukrainiens qui fuient la violence STP, il y en a qui sont accueillis à Montbéliard aujourd'hui tu pourras trouver sans soucis

 

Tu n’as même pas lu ce que j’ai écrit. La moindre des corrections aurait été de le faire avant de me répondre. 

 

Effectivement, tu ne vaux pas la peine que l’on s’adresse à toi.

[John Locke]

D'un côté un pack géopolitique/histoire/religion/géostratégie, de l'autre l'émotion et la morale.
Si les violons ne s'accordent pas sur ce dont on parle, c'est un dialogue de sourd.
Le discours de Pierre_Minus est intéressant et courtois, celui de Shogun aurait pu être intéressant s'il avait été courtois, mais si l'on se limite à réagir selon le dogme, "la guerre, c'est mal", ça ne peut pas fonctionner.

[Choux]

Si les Polonais ont appris à l'école que la France n'avait pas immédiatement réagi à leur invasion en déclarant la guerre à l'Allemagne, et que les Etats-Unis ont été de meilleurs protecteurs, il faut d'urgence changer leur ministre de l'Education nationale.

 

S'ils ont le sentiment qu'on "n'a pas bougé", c'est particulièrement désobligeant pour tous les Français qui sont morts entre 1939 et 1940. Franchement, s'ils ont ce sentiment-là, j'ai un peu envie de les envoyer se faire foutre. Mais je ne suis pas certain que tu exprimes vraiment leur sentiment.

 

Ben, du coup, excusez moi si ma mémoire me fait défaut, mais tout de même, après avoir dit aux vilains Teutons que "Bouh, quand-même vous êtes méchants-méchants, vous faites rien que des choses que vous n'avez pas le droit de faire"", il ne me semble pas qu'on se soit précipité au secours de la Pologne (peut-on vraiment considérer que la petite promenade française de septembre - octobre 1939 de l'autre côté de la frontière soit une attaque?)

On a dit qu'on n'était pas content, zou c'est la guerre...mais de guerre il n'y a pas eu avant que l'Allemagne ai fini le taff en Pologne et se décide à venir nous chercher en mai 40. Septembre 39-Mai 40, 8 mois pendant lesquels les Polonais se sont peut-être sentis un poil seuls. Encore que, cavalerie contre Panzers, efficacité zéro, d'accord, mais s'il y'avait eu une note artistique, bordel, l'addition aurait été différente.

Du coup, je peux comprendre les Polonais de 2022.

(Ou alors, j'ai pas tout pigé à mes cours d'histoire. Français, pour le coup.)

[Shogun]

Et l’Allemagne a décidé d’investir massivement dans son armée… Et on ferme des médias d’un claquement de doigts parce que n’affichant pas la ligne globalement adoptée.
Et on se met en faillite pour ne pas déplaire aux USA, alors qu’encore une fois, pour faire le moins de morts possible en Ukraine ET le moins de pauvres possible chez nous, il faudrait juste dire aux ricains qu’on ne marche pas dans la combine. Que nous dénonçons les velléités d’extension de l’OTAN des ricain ET l’intervention russe ET que nous continuons pourtant à commercer avec les deux parce que nous sommes devenus un pays surendetté et sans envergure et que notre économie en dépend.
Qui sont ces fameux Z exactement ?
Pour mémoire, on a refusé de vendre un navire de guerre fini de construire aux russes pour se faire tondre par les anglais et les US quelques années plus tard sur le marché australien. Un jour va falloir arrêter d’être con.