29838 réponses à ce sujet

[seb #10]

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[Pépé]

Ce topic va partir en vrille. Personnellement je m'y connais autant en politique internationale qu'en curling. J'ai vaguement entendu parler des règles mais ça me sert pas à grand chose.

[John Locke]

Ce topic va partir en vrille.

Clairement. Ça a débuté.
Assimiler à de l'extrémisme et du soutien quelqu'un qui explique que mettre les actions de Poutine sur le compte de la folie plutôt que sur celui d'une stratégie mûrement réfléchie et assumée, c'est godwiner avant même que la discussion ne puisse s'enclencher.

[Le pote au laid]

C'est pas du déni c'est un numéro de claquettes.
Les occidentaux s'agitent pour masquer leur impuissance. Poutine a bien compris qu'il pourra faire ce qu'il veut comme il veut, et restaurer les frontières de la grande Russie s'il le souhaite.
Économiquement, il aurait plutôt intérêt à installer des régimes pseudo autonomes avec des leaders inféodés, comme Kadyrov en Tchétchénie, plutôt que de financer une occupation permanente. Et c'est probablement ce qu'il vise à moyen terme.
Et contrairement à ce que j'entends depuis ce matin, il n'est pas fou du tout, il sait parfaitement ce qu'il fait. L'épisode de la Crimée était juste un galop d'essai, réussi, donc il continue à avancer.

Ah il n'est pas fou?

Si tu es sûr qu'il n'appuiera pas sur le bouton rouge alors écrit le ici ...

Je l'écris bien volontiers. D'autant plus volontiers que si je me trompe, tu ne seras plus là pour me le faire remarquer.

Les fous, ce sont plutôt ceux qui ne comprenant rien au mode de fonctionnement de Poutine, pensaient hier encore que jamais il n'envahirait l'Ukraine.
Le problème c'est que chez nous, certains d'entre eux prétendent avoir les compétences et le niveau pour accéder à la magistrature suprême...

Ah ben on a pas la même vision du monde alors, tant mieux si tu es extrémiste et adorateur de Poutine.

Pour moi c'est une merde

Tu ne comprends visiblement rien à rien, et je ne serai pas plus capable de résoudre ce problème que l'Onu à trouver une parade à l'impérialisme de Poutine.

[slow pulse boy]

A bientôt j'espère.

[Le pote au laid]

C'est pas du déni c'est un numéro de claquettes.
Les occidentaux s'agitent pour masquer leur impuissance. Poutine a bien compris qu'il pourra faire ce qu'il veut comme il veut, et restaurer les frontières de la grande Russie s'il le souhaite.
Économiquement, il aurait plutôt intérêt à installer des régimes pseudo autonomes avec des leaders inféodés, comme Kadyrov en Tchétchénie, plutôt que de financer une occupation permanente. Et c'est probablement ce qu'il vise à moyen terme.
Et contrairement à ce que j'entends depuis ce matin, il n'est pas fou du tout, il sait parfaitement ce qu'il fait. L'épisode de la Crimée était juste un galop d'essai, réussi, donc il continue à avancer.

Ah il n'est pas fou?

Si tu es sûr qu'il n'appuiera pas sur le bouton rouge alors écrit le ici ...

Je l'écris bien volontiers. D'autant plus volontiers que si je me trompe, tu ne seras plus là pour me le faire remarquer.

Les fous, ce sont plutôt ceux qui ne comprenant rien au mode de fonctionnement de Poutine, pensaient hier encore que jamais il n'envahirait l'Ukraine.
Le problème c'est que chez nous, certains d'entre eux prétendent avoir les compétences et le niveau pour accéder à la magistrature suprême...

tant mieux si tu es extrémiste et adorateur de Poutine.

Au bal des cons tu fais pas tapisserie toi.

Merci. J'ai eu un moment l'impression d'être tout seul, perdu sur le forum de jeuxvideo.com.

[Le pote au laid]

Oui, et ça n'a probablement pas échappé aux Chinois. Je serais Taïwanais, je serais très inquiet.

Et si on est européens, il y a aussi matière a s inquièter.
Si nous faisons rien, dans 10 ans nous parlerons russes.

Non plus.
C'est décidément la grande foire aux conneries aujourd'hui !

J' ai un neveu qui part au pays baltes, merci de me dire que c est la grande foire au conneries aujourd'hui !

Aucun rapport. Une simple consultation de Google Map devrait te rassurer.

[John Locke]

C'est pas du déni c'est un numéro de claquettes.
Les occidentaux s'agitent pour masquer leur impuissance. Poutine a bien compris qu'il pourra faire ce qu'il veut comme il veut, et restaurer les frontières de la grande Russie s'il le souhaite.
Économiquement, il aurait plutôt intérêt à installer des régimes pseudo autonomes avec des leaders inféodés, comme Kadyrov en Tchétchénie, plutôt que de financer une occupation permanente. Et c'est probablement ce qu'il vise à moyen terme.
Et contrairement à ce que j'entends depuis ce matin, il n'est pas fou du tout, il sait parfaitement ce qu'il fait. L'épisode de la Crimée était juste un galop d'essai, réussi, donc il continue à avancer.

Ah il n'est pas fou?

Si tu es sûr qu'il n'appuiera pas sur le bouton rouge alors écrit le ici ...

Je l'écris bien volontiers. D'autant plus volontiers que si je me trompe, tu ne seras plus là pour me le faire remarquer.

Les fous, ce sont plutôt ceux qui ne comprenant rien au mode de fonctionnement de Poutine, pensaient hier encore que jamais il n'envahirait l'Ukraine.
Le problème c'est que chez nous, certains d'entre eux prétendent avoir les compétences et le niveau pour accéder à la magistrature suprême...

tant mieux si tu es extrémiste et adorateur de Poutine.

Au bal des cons tu fais pas tapisserie toi.

Merci. J'ai eu un moment l'impression d'être tout seul, perdu sur le forum de jeuxvideo.com.

Non, j'approuve.
Je n'ai rien à dire sur la géostratégie, comme Pépé.
Je me permets juste de m'exprimer d'un point de vue "philosophique", et c'est pourquoi je redis que nous raisonnons - et c'est logique - en citoyens de démocraties occidentales, convaincus d'avoir triomphé et de présenter au monde le meilleur des modèles et que, dès lors, on ne peut comprendre le logiciel des autres.
Beaucoup semblent avoir du mal à comprendre que la Russie post-soviétique s'est construite dans l'humiliation et le ressentiment et qu'elle a à sa tête un homme qui veut laver l'honneur de son Empire perdu.
Ce n'est pas de la "folie", c'est un rapport de force. C'est de la brutalité pure, pas de l'irresponsabilité. Mais il faut savoir penser contre soi pour le comprendre. Or, on ne sait raisonner que selon notre propre grille de lecture, calquée sur le logiciel de la démocratie américaine, longtemps hégémonique mais désormais mise à mal par plusieurs autres blocs qui la prennent en tenaille et profitent de son immense naïveté.
Poutine ne veut pas de notre modèle, pas parce qu'il est fou, mais parce qu'il est convaincu que le sien est meilleur et que celui-ci passe par la recomposition de son pays perdu. Et tout ce qu'il met en place depuis 1999 est articulé autour de cette obsession, avec une logique imparable.

C'est pour cette raison que, bien qu'attaché à la souveraineté de la France et malgré mon peu de sympathie pour l'OTAN, je pense que de nombreux candidats à la présidentielle se trompent en voulant quitter cette dernière aujourd'hui car nous sommes des nains à côté de géants et que la restauration de la puissance française ne pourra se faire qu'en étant allié avec l'un d'eux.
Or, notre histoire fait que nous sommes plus proches des Américains pour X facteurs que de la Russie ou de la Chine et qu'il serait assez irresponsable de penser pouvoir faire cavalier seul, sans les États-Unis, dans une telle situation. C'est un assujettissement mais nous sommes assujettis depuis des décennies et ce n'est pas en 2022 dans un tel contexte que la France se libérera de ses chaînes.

[fanatik.25]

Non, j'approuve.

[Le pote au laid]

Non, j'approuve.

J'espére que tu ne penses quand même pas que par cette phrase JL voulait signifier qu'il approuvait l'opération militaire des Russes ?
Si c'est le cas, ton cas est plus désespéré encore que je ne le pensais.

[beaunsantos]

C'est forcément complexe. La majorité des observateurs ont été surpris par cette attaque.
Je vous invite à revoir l'émission 28 minutes (arte) de ce soir. On ne peut exclure le pire. Même la folie d'un homme.

[Le pote au laid]

Je pense que Poutine est au contraire incroyablement prévisible.
C'est un plan ourdi de très longue date et dont les derniers aléas ne laissaient guère de doutes quant à l'issue de la nuit dernière.
Je suis de fait assez effaré par la surprise et les erreurs de pronostic de nombres de supposés "spécialistes".
Bref, une fois l'Ukraine totalement à sa main, ce qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps, il mettra en place à Kiev un gouvernement à sa botte, négociera avec nos diplomates (et à son avantage bien évidemment) le retrait de ses forces militaires et une fausse autonomie de l'Ukraine, et passera à l'étape suivante.

[John Locke]

Poutine avait écrit en juillet 2021 dans un long laïus qu'il prévoyait de faire exactement ce qui est entrain de se passer.
Ce n'est pas mon boulot de le lire.
Ceux qui devraient le faire semblent un peu trop installés dans le confort de la fin de l'Histoire, oubliant que les méchants, ça existe encore.

[Le pote au laid]

Oui, mais quand Poutine montrait le Donbass, louchant sur toute l'Ukraine, les idiots regardaient son doigt...

[Pierre_Minus]

notre histoire fait que nous sommes plus proches des Américains pour X facteurs que de la Russie 

 

D’accord avec tout ce que tu écris hormis ce point - encore que ce ne soit pas un franc désaccord, mais disons que ça ne me semble pas si certain ?

 

D’une part, si l’on regarde en quelque sorte par l’autre bout de la lorgnette, ou des jumelles, les Russes ne seraient-ils pas plus francophiles que ne le sont les Américains (qui méprisent gentiment la terre entiere hormis eux-mêmes) ?

 

D’autre part le lien entre Américains et Français me semble surtout tenir, au niveau de l’opinion publique, en grande partie grâce à la fascination qu’exerce le mode de vie américain. Tandis que le dénigrement de la Russie, il est permanent depuis ... ben au moins depuis que je suis né. Poutine ou pas. 

 

Une fois qu’on se défait de cette fascination que reste t-il ? La notion de démocratie finalement, censée nous rapprocher donc nous rassurer. 

 

Les USA sont responsables de la plupart des conflits d’envergure post-deuxieme guerre mondiale. Des guerres impérialistes, hypocrites, menées sous de faux motifs, des mensonges. On ne compte plus les bombardements, les embargos, les renversements de "régime" ( un "régime", c’est comme un gouvernement, mais combattu par les USA).

 

C’est un pays où la peine de mort a encore cours par endroits; où les prisons sont privées; où les gens sont armés; c’est aussi un état fédéral largement décentralisé et enfin, le seul pays à avoir utilisé l’arme nucléaire, liquidant des dizaines de milliers d’innocents en quelques secondes. C’est un pays très différent de la France.

 

Ces gens-là ne sont pas nos amis. Ils ne sont pas nos ennemis, certes, officiellement. Pas encore. Nous verrons, ou nos enfants verront, ce qu’il en sera lorsque le monde sera entré definitivement dans l’ère de la contraction énergétique, de l'épuisement des ressources, du réchauffement climatique "avéré", sensible. Nous verrons dès lors où seront nos démocraties et ce qu’il est advenu de ce lien entre eux et nous.

 

Si on se bat, ce n’est pas par "folie", mais pour les ressources. Or nous n’avons jamais réellement jusqu’ici manqué de ressources.

 

Bush l’a dit : le niveau de vie des Américains n’est pas négociable. Et tout autre président, de Trump à Clinton en passant par Obama, suit cette logique menant à l’impérialisme.

 

Bref.

 

Bien sûr la question de savoir quel camp choisir est purement rhétorique.

 

D’une part parce qu’il est bien évident que si un camp devait être choisi ce sera celui de l’Ouest. Nous ne sommes pas prêts à autre chose.

 

D’autre part, il n’est pas impossible que ce choix, nous ne l’ayons pas aujourd’hui, et l’aurons encore moins dans un avenir plus ou moins lointain (quelques décennies, un siècle). 

 

Pas la peine de préciser que l’élection présidentielle qui s’annonce relève à mes yeux du non-événement. 

[Lejeun]

Les ravages des réseaux sociaux.
La démocratie participative ségoléniste devenue une norme.
Des adultes qui ont regardé le dessin animé des Bisounours enfants et qui sont restés à ce niveau.
Le manichéisme adolescent : soit tout est blanc, soit tout est noir. Autocentré également.

Il y a aussi des méchants et des gentils, c'est le monde de Candy, mais, ceka, c'est le niveau supérieur.

[- DB -]

Au passage, bravo aux présidents US du parti de l'âne, idoles de Saint Germain-des-Prés et de France Inter, les Clinton, Obama et Biden, lesquels ont :
1) Donné aux Russes le précédent du Kosovo, pour faire apprécier la relativité du principe d'intangibilité des frontières,
2) Organisé Maïdan et fait miroiter aux Ukrainiens l'entrée dans l'OTAN,
3) Laissent tomber aujourd'hui les Ukrainiens après les avoir attirés dans le piège russe.

[Le pote au laid]

Oui mais eux, ils sont dans le camp du bien te répondrait Nicole Bacharan.
Et comme elle le ferait avec l'arrogance et le mépris qui la caractérisent, elle ne manquerait pas de te préciser, sur le ton employé par les Inconnus dans "le pari", que l'âne c'est bien et l'éléphant c'est pas bien ;-)

[JUDAS]

Je suis complètement d'accord avec Pal sur ce sujet.
Sinon Poutine doit trembler ce matin, Macron annonce qu'il va déployer des militaires français en Roumanie....

[beaunsantos]

Je pense que Poutine est au contraire incroyablement prévisible.
C'est un plan ourdi de très longue date et dont les derniers aléas ne laissaient guère de doutes quant à l'issue de la nuit dernière.
Je suis de fait assez effaré par la surprise et les erreurs de pronostic de nombres de supposés "spécialistes".
Bref, une fois l'Ukraine totalement à sa main, ce qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps, il mettra en place à Kiev un gouvernement à sa botte, négociera avec nos diplomates (et à son avantage bien évidemment) le retrait de ses forces militaires et une fausse autonomie de l'Ukraine, et passera à l'étape suivante.

En total désaccord sur le fonds (y compris avec JL) sur un Poutine extrêmement prévisible.. Il y a clairement un changement de tempo. Tous les scénarios ont été envisagé, y compris celui d'hier. Zemmour a été vante ici même (pas pour son programme mais son intelligence) il a clamé que Poutine ne franchirait pas le pas quand Poutine avançait ses soldats. Cela fait de lui un idiot en géopolitique ? Un peu contradictoire.
A vous lire, c'est plutôt simple.

[Pépé]

En tout cas, arrêtez-moi si je me trompe, mais la réélection de Macron, qui me semblait déjà quasiment actée, me semble dorénavant totalement inéluctable. Dans une telle situation l'esprit conservateur va fonctionner à plein...

[beaunsantos]

Poutine avait écrit en juillet 2021 dans un long laïus qu'il prévoyait de faire exactement ce qui est entrain de se passer.
Ce n'est pas mon boulot de le lire.
Ceux qui devraient le faire semblent un peu trop installés dans le confort de la fin de l'Histoire, oubliant que les méchants, ça existe encore.

On reprends les écrits et les dires de tous les dirigeants ? Mieux de tous les opposants avant d'accéder au pouvoir ?
Ma vision simpliste est que nous avons l'analyse post-resultat et bah oui c'était écrit!
Le chantage à l'arme nucléaire de Poutine, ce n'est pas à demi-mots qu'il menace. Ah oui mais là non, ce n'est pas probable!

[John Locke]

Poutine avait écrit en juillet 2021 dans un long laïus qu'il prévoyait de faire exactement ce qui est entrain de se passer.
Ce n'est pas mon boulot de le lire.
Ceux qui devraient le faire semblent un peu trop installés dans le confort de la fin de l'Histoire, oubliant que les méchants, ça existe encore.

On reprends les écrits et les dires de tous les dirigeants ? Mieux de tous les opposants avant d'accéder au pouvoir ?
Ma vision simpliste est que nous avons l'analyse post-resultat et bah oui c'était évident !
Le chantage à l'arme nucléaire de Poutine, ce n'est pas à demi-mots qu'il menace. Ah oui mais là non, ce n'est pas probable.

Tu veux que je te file mon mot de passe pour écrire à ma place ?
À quel moment m'as-tu lu expliquer que la menace nucléaire était du vent ?

Et non, il ne s'agit pas de jouer les savants de la veille, ne t'en déplaise, mais de réaffirmer que Poutine ne fait que mettre à exécution ce qu'il disait qu'il ferait, COMME IL
L'A TOUJOURS FAIT. Point. Pas plus, pas moins. On ne parle pas de Mélenchon qui change de paradigme comme de slip chaque matin, de Zemmour ou de bidule. Je ne vois pas ce que les opposants avant d'accéder au pouvoir viennent foutre là.

[Tot]

En tout cas, arrêtez-moi si je me trompe, mais la réélection de Macron, qui me semblait déjà quasiment actée, me semble dorénavant totalement inéluctable. Dans une telle situation l'esprit conservateur va fonctionner à plein...

Je ne sais pas, Poutine en a fait sa chose quand il l'a reçu il y a 2 semaines, un véritable paillasson.

 

L'esprit conservateur de quoi ? Un banquier à la tête de l'état qui a fait éborgner des manifestants avant de mettre le pays sous cloche pendant 2 ans sans rajouter un lit de réanimation, ça ne me donne pas envie de le conserver.

[beaunsantos]

Parce que les discours d'un jour n'est pas celui du lendemain. Et non Poutine n'a pas toujours été ainsi. J'écoute qu'il est de plus en plus isolé dans l'exercice de son pouvoir. Et qu'il prends le risque cette fois-ci de l'impopularité dans son pays.

[John Locke]

En tout cas, arrêtez-moi si je me trompe, mais la réélection de Macron, qui me semblait déjà quasiment actée, me semble dorénavant totalement inéluctable. Dans une telle situation l'esprit conservateur va fonctionner à plein...

Je ne sais pas, Poutine en a fait sa chose quand il l'a reçu il y a 2 semaines, un véritable paillasson.

L'esprit conservateur de quoi ? Un banquier à la tête de l'état qui a fait éborgner des manifestants avant de mettre le pays sous cloche pendant 2 ans sans rajouter un lit de réanimation, ça ne me donne pas envie de le conserver.

Je pense également que ça ne peut être que bénéfique à Macron. Le cynisme le plus absolu mais c'est ainsi, pour une majorité de Français, et alors que l'actualité internationale est bouillante, les éborgnés des gilets jaunes et les libertés individuelles pèseront bien peu face au besoin de sûreté nationale.
D'autant que ses principaux opposants maintiennent aujourd'hui leur souhait de sortir de l'OTAN. Je pense que c'est inaudible aujourd'hui, 25 février 2022, pour beaucoup de personnes.

[John Locke]

Parce que les discours d'un jour n'est pas celui du lendemain. Et non Poutine n'a pas toujours été ainsi.

Je t'invite à lire Galia Ackerman, "Le régiment immortel" chez Premier Parallèle. Elle est une spécialiste, et elle annonçait il y a plusieurs années ce qu'il se passe aujourd'hui. Elle écrivait encore dans le détail, par le menu, sur Twitter il y a 6 jours ce qu'a fini par faire Poutine.
Et qu'est-ce qu'elle a fait pour cela ? Eh ben elle a lu ce qu'écrivait Poutine depuis sa prise de pouvoir ...
Je sais que c'est un peu punk dans notre monde contemporain où il faut à tout prix se croire spécialiste à la place des spécialistes, et j'admets ma faiblesse, j'ai plutôt tendance à écouter et croire une historienne spécialisée de l'Ukraine et des idéologues de la Russie post-soviétique dont les thèses qui remontent à des années se confirment aujourd'hui, plutôt que Michel sur Twitter ou mon seul petit doigt.

[- DB -]

Sur le plan structurel, effectivement, on pouvait s'attendre à cela. Tout était prévisible puisque la Géorgie et la Crimée nous avaient donné un avant-goût.
En revanche, sur le plan conjoncturel, on peut admettre que beaucoup de monde ait été surpris que Poutine prenne la direction de Kiev, car c'est beaucoup moins rationnel que ce qu'il avait fait jusqu'alors. Il était en position de redevenir un interlocuteur pour tout le monde il y a une semaine et son pays aurait pu obtenir déjà beaucoup sans cette opération militaire (Renonciation des USA à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, fin de certaines sanctions etc.).

il est fort possible que ce soit des considérations intérieures qui l'aient guidé. Poutine est un point d'équilibre entre des durs et des accommodants dans le pouvoir russe. De plus, des rumeurs le disent très malade et en fin de course. S'est-il lancé dans cette histoire afin que les "durs" ne le poussent pas rapidement vers la sortie et prennent sa place ? Pour l'instant, il ne s'agit que de supputations. On en saura sans doute davantage dans quelques mois voire dans quelques années.

[beaunsantos]

Parce que les discours d'un jour n'est pas celui du lendemain. Et non Poutine n'a pas toujours été ainsi.

Je t'invite à lire Galia Ackerman, "Le régiment immortel" chez Premier Parallèle. Elle est une spécialiste, et elle annonçait il y a plusieurs années ce qu'il se passe aujourd'hui. Elle écrivait encore dans le détail, par le menu, sur Twitter il y a 6 jours ce qu'a fini par faire Poutine.
Je sais que c'est un peu punk dans notre monde contemporain où il faut à tout prix se croire spécialiste à la place des spécialistes, et j'admets ma faiblesse, j'ai plutôt tendance à écouter et croire une historienne spécialisée de l'Ukraine et des idéologues de la Russie post-soviétique dont les thèses qui remontent à des années se confirment aujourd'hui, plutôt que Michel sur Twitter ou mon seul petit doigt.

+ 1 tu as bien raison. Mon unique réseau social, c'est PS.
C'est pour cela que je faisais référence à l'émission 28 minutes d'hier.

[Pierre_Minus]

Sinon Poutine doit trembler ce matin, Macron annonce qu'il va déployer des militaires français en Roumanie....

 

Macron est un peu obligé de le faire, il faut bien rassurer les gens, la possibilité d’une invasion de l’Europe a déjà été évoquée par certains médias, cartes stratégiques à l’appui, avec des flèches rouges pour matérialiser les futurs mouvements de troupes vers la Pologne, la Roumanie, etc. Un genre de cours d’Histoire comme ceux qu’on suivait au collège. Sans véritable analyse ni recherche sinon celle de sensationnalisme. 

 

Lorsqu’est apparu le COVID notre président toujours prompt à tenter de donner du relief à un mandat et une personnalité qui n’en ont aucun, avait employé le mot "guerre" sans que cela choque outre mesure.

 

Détail sémantique qui en dit long, entre autres sur le degré d’impréparation, intellectuelle principalement, qui est le nôtre.