2846 réponses à ce sujet

[Tool78]

 

 

Si, il y a eu au moins 5 demi-finales ces 1 dernières années.
Quand je vous dis que vos propos sont un poil exagèrés...

Je parle d’un club qui irait 5 fois en 1/2 finale en 10 ans. Type Real, Bayern, Barca, etc.

Évidemment si on cumule tous les clubs d’un même pays on peut peut-être y arriver. A voir si les Hollandais ou Portugais en ont fait autant.

L'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, c'est un niveau au dessus. Ne pas avoir leurs résultats quand tu es 5ème championnat est fort logique.

A la limite, il faudrait voir le ratio "exploits face à un pays dans les 4 premiers/élimination pitoyable face à un concurrent derrière nous" (en comptant les matchs champions contre champions, ou 3eme contre 3eme) pour avoir un indice s'il y a sous performance ou pas.

 

Quand on connait l'histoire du foot, on a pourtant la réponse à cette question. Je ne connais pas ton âge mais je pense que es jeune. Tous les mecs de 40-50-60 balais se souviennent qu'on prenait branlée sur branlée contre les portugais, les roumains, les russes, les hollandais, les belges dans les années 70-80

 

Ensuite les choses se sont améliorées dans les années 90 - la seule décennie où le foot francais a été performant - avant de sombrer dans la médiocrité que l'on connait à partir de la fin des années 90.

 

Il y a encore 1 an, Nice était éliminé par des suisses, Rennes par des ukrainiens, il y a 2 ans Monaco était sorti par Braga, etc.

[Cedthan]

Je n'ai pas non plus de réponse à ma question, notez !

Les résultats des clubs français en Coupe d'Europe sont-ils acceptables pour un pays tel que la France ?

Pire, est-ce que débattre de savoir si la France bosse mieux en football que le Portugal ou les Pays-Bas n'est-il pas, déjà, un problème en soi, au regard du statut de ces trois pays ?

Je pense qu'on est à la place du con.
Loin derrière les 4 premiers, parce qu'impossible financièrement de lutter contre les Espagnols et Anglais qui ont d'autres moyens, contre le modèle allemand qui est niveau économique ce qui se fait de plus stable, et contre les moyens de gros clubs italiens (en général, car eux n'ont pas un seul club qui peut recruter des top joueurs) . Sans parler de fiscalité.

Et avec un avantage face aux portugais et aux hollandais qui sont des nations de foot mais qui comme nous voient leurs meilleurs joueurs partir.

On est à la place qui permet d'encaisser les sous de la C1, sans être reversés dans les petites coupes d'Europe qui donnent un titre. On a des clubs en Europa league qui ne s'y consacrent pas car il y a la qualifie en C1 qui rapporte plus à jouer en championnat. On ne se retrouve jamais avec un leader du championnat, avec de l'avance, encore qualifié en C3. Et ça, c'est comme cela de part notre statut de 5eme à l'indice uefa.
L'impression surtout que le système est bien verrouillé pour que chaque nation reste bien à sa place.

[Cedthan]

Si, il y a eu au moins 5 demi-finales ces 1 dernières années.
Quand je vous dis que vos propos sont un poil exagèrés...

Je parle d’un club qui irait 5 fois en 1/2 finale en 10 ans. Type Real, Bayern, Barca, etc.

Évidemment si on cumule tous les clubs d’un même pays on peut peut-être y arriver. A voir si les Hollandais ou Portugais en ont fait autant.

L'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, c'est un niveau au dessus. Ne pas avoir leurs résultats quand tu es 5ème championnat est fort logique.

A la limite, il faudrait voir le ratio "exploits face à un pays dans les 4 premiers/élimination pitoyable face à un concurrent derrière nous" (en comptant les matchs champions contre champions, ou 3eme contre 3eme) pour avoir un indice s'il y a sous performance ou pas.

Quand on connait l'histoire du foot, on a pourtant la réponse à cette question. Je ne connais pas ton âge mais je pense que es jeune. Tous les mecs de 40-50-60 balais se souviennent qu'on prenait branlée sur branlée contre les portugais, les roumains, les russes, les hollandais, les belges dans les années 70-80

Ensuite les choses se sont améliorées dans les années 90 - la seule décennie où le foot francais a été performant - avant de sombrer dans la médiocrité que l'on connait à partir de la fin des années 90.

Il y a encore 1 an, Nice était éliminé par des suisses, Rennes par des ukrainiens, il y a 2 ans Monaco était sorti par Braga, etc.

Tu es d'une suffisance...je te laisse t'imaginer que je suis jeune et que je ne connais pas le football...mais tu devrais juste arrêter de projeter, fantasmer des choses.
Je connais assez le foot, depuis longtemps pour avoir aussi une connaissance de son évolution, et d'éviter de tomber dans les clichés comme tu l'as fait sur un autre sujet qu'un Romario était bien supérieur à un Haaland actuel, alors que l'évolution des choses fait que nos idoles des décennies précédentes se feraient laminer sur un terrain. Regarde juste une fois à nouveau ces matchs qui nous semblaient fous en intensité...ils ont mal vieilli.

C'est pareil avec l'histoire de la coupe d'Europe. La Hongrie, il n'en reste plus rien, il n'y a plus aucune corrélation entre le foot de sélection et ce que font les clubs du pays, c'est ainsi. Et la France a eu le malheur de ne pas exister au niveau national du temps ou cette corrélation existait.
Depuis les années 2000, il y a eu Lyon, et comme le dit Pierre Minus ils n'ont jamais dépassé leur plafond de verre, mais n'ont jamais sous performé non plus. À leur rang, tout simplement.
Il y a eu autant de victoires à Dortmund que de défaites à Panonios pour les autres clubs français. Pas de quoi dire que les résultats sont en dessous des attentes, ni au dessus. Juste dans le rang.

[Tool78]

 

Je n'ai pas non plus de réponse à ma question, notez !

Les résultats des clubs français en Coupe d'Europe sont-ils acceptables pour un pays tel que la France ?

Pire, est-ce que débattre de savoir si la France bosse mieux en football que le Portugal ou les Pays-Bas n'est-il pas, déjà, un problème en soi, au regard du statut de ces trois pays ?

Je pense qu'on est à la place du con.
Loin derrière les 4 premiers, parce qu'impossible financièrement de lutter contre les Espagnols et Anglais qui ont d'autres moyens, contre le modèle allemand qui est niveau économique ce qui se fait de plus stable, et contre les moyens de gros clubs italiens (en général, car eux n'ont pas un seul club qui peut recruter des top joueurs) . Sans parler de fiscalité.

Et avec un avantage face aux portugais et aux hollandais qui sont des nations de foot mais qui comme nous voient leurs meilleurs joueurs partir.

On est à la place qui permet d'encaisser les sous de la C1, sans être reversés dans les petites coupes d'Europe qui donnent un titre. On a des clubs en Europa league qui ne s'y consacrent pas car il y a la qualifie en C1 qui rapporte plus à jouer en championnat. On ne se retrouve jamais avec un leader du championnat, avec de l'avance, encore qualifié en C3. Et ça, c'est comme cela de part notre statut de 5eme à l'indice uefa.
L'impression surtout que le système est bien verrouillé pour que chaque nation reste bien à sa place.

 

sans être reversés en c3 ? Tu plaisantes ? Nos clubs - sauf le PSG - passent leur vie à se faire virer en barrages ou en poules et finir en league europa : ca arrive tous les ans à Marseille, Monaco, Lens, Lille et compagnie.

 

Et une fois dans cette coupe d'Europe, les clubs francais ne vont jamais au bout.

 

La bonne excuse de la fiscalité, ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas lue.

[Cedthan]

Tu n'as toujours pas répondu:
Si Paris se foire au tour préliminaire cette saison et gagne la C3 dans laquelle il est reversé, et que ça nous fait une coupe d'Europe, c'est une performance par rapport au fait de se faire sortir en demie de C1 ?

si, si je t'ai répondu. Il n'y a qu'en France qu'une personne pourrait se poser une question pareille. Donc tu réponds toi-même à ta question en la posant. On est français, c'est sûr. Raisonnement de perdant.

Donc pour toi, on est des gagnants en remportant une C3 après avoir été reversés de la C1, et des losers si on passe les groupes avant de sortir en demie de C1 ?

Faut que tu expliques ça aux instances, parce que c'est pourtant la seconde chose qui est valorisée tout autant financièrement qu'en points uefa.

[Tool78]

 

 

 

 

Si, il y a eu au moins 5 demi-finales ces 1 dernières années.
Quand je vous dis que vos propos sont un poil exagèrés...

Je parle d’un club qui irait 5 fois en 1/2 finale en 10 ans. Type Real, Bayern, Barca, etc.

Évidemment si on cumule tous les clubs d’un même pays on peut peut-être y arriver. A voir si les Hollandais ou Portugais en ont fait autant.

L'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, c'est un niveau au dessus. Ne pas avoir leurs résultats quand tu es 5ème championnat est fort logique.

A la limite, il faudrait voir le ratio "exploits face à un pays dans les 4 premiers/élimination pitoyable face à un concurrent derrière nous" (en comptant les matchs champions contre champions, ou 3eme contre 3eme) pour avoir un indice s'il y a sous performance ou pas.

Quand on connait l'histoire du foot, on a pourtant la réponse à cette question. Je ne connais pas ton âge mais je pense que es jeune. Tous les mecs de 40-50-60 balais se souviennent qu'on prenait branlée sur branlée contre les portugais, les roumains, les russes, les hollandais, les belges dans les années 70-80

Ensuite les choses se sont améliorées dans les années 90 - la seule décennie où le foot francais a été performant - avant de sombrer dans la médiocrité que l'on connait à partir de la fin des années 90.

Il y a encore 1 an, Nice était éliminé par des suisses, Rennes par des ukrainiens, il y a 2 ans Monaco était sorti par Braga, etc.

Tu es d'une suffisance...je te laisse t'imaginer que je suis jeune et que je ne connais pas le football...mais tu devrais juste arrêter de projeter, fantasmer des choses.
Je connais assez le foot, depuis longtemps pour avoir aussi une connaissance de son évolution, et d'éviter de tomber dans les clichés comme tu l'as fait sur un autre sujet qu'un Romario était bien supérieur à un Haaland actuel, alors que l'évolution des choses fait que nos idoles des décennies précédentes se feraient laminer sur un terrain. Regarde juste une fois à nouveau ces matchs qui nous semblaient fous en intensité...ils ont mal vieilli.

C'est pareil avec l'histoire de la coupe d'Europe. La Hongrie, il n'en reste plus rien, il n'y a plus aucune corrélation entre le foot de sélection et ce que font les clubs du pays, c'est ainsi. Et la France a eu le malheur de ne pas exister au niveau national du temps ou cette corrélation existait.
Depuis les années 2000, il y a eu Lyon, et comme le dit Pierre Minus ils n'ont jamais dépassé leur plafond de verre, mais n'ont jamais sous performé non plus. À leur rang, tout simplement.
Il y a eu autant de victoires à Dortmund que de défaites à Panonios pour les autres clubs français. Pas de quoi dire que les résultats sont en dessous des attentes, ni au dessus. Juste dans le rang.

 

je n'ai jamais dit que tu connaissais pas le foot, j'ai dit que tu es sans doute jeune, et si c'est le cas tu as bien de la chance ! Je suis né en 78, si j'étais né en 2000 ça ne me poserait pas de problème particulier

 

Nos idoles passées se feraient laminer aujourd'hui sur un terrain ? Là c'est trop pour moi, j'abandonne. Bonne soirée.

[Tool78]

 

 

Tu n'as toujours pas répondu:
Si Paris se foire au tour préliminaire cette saison et gagne la C3 dans laquelle il est reversé, et que ça nous fait une coupe d'Europe, c'est une performance par rapport au fait de se faire sortir en demie de C1 ?

si, si je t'ai répondu. Il n'y a qu'en France qu'une personne pourrait se poser une question pareille. Donc tu réponds toi-même à ta question en la posant. On est français, c'est sûr. Raisonnement de perdant.

Donc pour toi, on est des gagnants en remportant une C3 après avoir été reversés de la C1, et des losers si on passe les groupes avant de sortir en demie de C1 ?

Faut que tu expliques ça aux instances, parce que c'est pourtant la seconde chose qui est valorisée tout autant financièrement qu'en points uefa.

 

Pas du tout. Au niveau des pts UEFA à partir des 8emes, le barème est exactement le même en c1 et en c3. La différence ce sont les pts bonus auparavant.

[Cedthan]

Et donc au total ? Celui qui est sorti du groupe a plus de points.

[Angus90]

Je n'ai pas non plus de réponse à ma question, notez !

Les résultats des clubs français en Coupe d'Europe sont-ils acceptables pour un pays tel que la France ?

Pire, est-ce que débattre de savoir si la France bosse mieux en football que le Portugal ou les Pays-Bas n'est-il pas, déjà, un problème en soi, au regard du statut de ces trois pays ?

Acceptable non, mais en y regardant de plus près c'est en fait logique. Je crois en fait, et pour le coup, là je suis d'accord, qu'en France, on sous-estime un paquet de clubs étrangers, alors qu'ils comptent souvent davantage de participations que les nôtres (y compris les "petits pays").

Les meilleurs clubs portugais et hollandais cumulent les participations européennes, pas les nôtres. Je m'étonne que toi JL, tu ne parviennes pas à mettre en perspective les résultats. Je te donne juste un exemple: Benfica 39 participations à la C1 et Porto 35 participations en C1, 2 titres chacun. Le PSV Eindhoven, 30 participations en C1, 1 titre. Marseille, 15 participations, 1 titre. Lequel est le plus performant en rapport à son nombre de participations? Car oui, ce dernier critère est important si on veut juger de la performance.

Que le meilleur club français compte moins de participations européennes que le 3° club portugais (le Sporting), le 3° hollandais (Feyenoord), le 4° club espagnol (Valence) ou le 4° club italien (la Roma) devrait déjà vous interpeler. A partir de là, on peut donc dire que les meilleurs clubs français sont au niveau des 4° voire 5° de ces pays là. Et si on compare avec les 4° ou 5° de ces pays là, est-ce que nos clubs français sont moins bons ou meilleurs? ça veut aussi dire que les 3° ou 4° clubs français sont au niveau des 7° ou 8° des autres pays, sont-ils meilleurs ou moins bons?

C'est tout l'intérêt des tableaux que je suis en train de réaliser. METTRE EN PERSPECTIVE, chose que les médias ne font jamais (je parle ici des médias soient-disant spécialisés).

 

Je ne vois pas quel est l'intérêt de comparer avec des clubs comme le Bayern ou le Real, si ce n'est dans le seul but de montrer que nos clubs français sont nuls. Comparons ce qui est comparable et là on pourra voir quels sont les clubs français qui sous-performent, et quels sont ceux qui surperforment. Et pour cela il faut prendre tous les résultats en compte. Si seuls les titres comptent, dans ce cas nos parcours européens sochaliens ne valent rien... J'espère sincèrement que vous ne pensez pas ça.

 

Au passage, si vous voulez des ratio participations/parcours européens avant que je publie mon tableau, n'hésitez pas à demander, je vous les envoie volontiers et vous pourrez juger vous-même.

[Angus90]

 

 

 

Si, il y a eu au moins 5 demi-finales ces 1 dernières années.
Quand je vous dis que vos propos sont un poil exagèrés...

Je parle d’un club qui irait 5 fois en 1/2 finale en 10 ans. Type Real, Bayern, Barca, etc.

Évidemment si on cumule tous les clubs d’un même pays on peut peut-être y arriver. A voir si les Hollandais ou Portugais en ont fait autant.

L'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, c'est un niveau au dessus. Ne pas avoir leurs résultats quand tu es 5ème championnat est fort logique.

A la limite, il faudrait voir le ratio "exploits face à un pays dans les 4 premiers/élimination pitoyable face à un concurrent derrière nous" (en comptant les matchs champions contre champions, ou 3eme contre 3eme) pour avoir un indice s'il y a sous performance ou pas.

 

Quand on connait l'histoire du foot, on a pourtant la réponse à cette question. Je ne connais pas ton âge mais je pense que es jeune. Tous les mecs de 40-50-60 balais se souviennent qu'on prenait branlée sur branlée contre les portugais, les roumains, les russes, les hollandais, les belges dans les années 70-80

 

Ensuite les choses se sont améliorées dans les années 90 - la seule décennie où le foot francais a été performant - avant de sombrer dans la médiocrité que l'on connait à partir de la fin des années 90.

 

Il y a encore 1 an, Nice était éliminé par des suisses, Rennes par des ukrainiens, il y a 2 ans Monaco était sorti par Braga, etc.

 

ça reprend ce que je te signalais récemment. Tu devrais regarder davantage l'historique des clubs plutôt que la nationalité, et là, tu verras que les clubs français ont très souvent perdu face à plus expérimenté... La saison où Nice se fait sortir par Bâle (petit club aux 38 participations européennes, soit plus que tous les clubs français), ils éliminent Cologne en poule (27 participations européennes, contre 13 pour Nice), vraiment nuls ces Niçois. Au final Il faut tout prendre en compte, pas uniquement les défaites.

[Angus90]

Tu devrais lister le nombre TOTAL de participations européennes tous clubs confondus, toutes coupes d'Europe confondues et à côté de chaque club tu indiques le nombre de coupes d'Europe remportées

 

aller du général au particulier et non l'inverse

 

Rien de plus.

 

Ensuite tu donneras tous les détails, tous les coefs que tu veux.

 

Voilà mon avis.

 

Quand tu auras constaté que des représentants norvégiens, suisses, israliens, chypriotes, irlandais, finlandais ont une tonne de participations européennes et 0 coupe d'Europe gagnée + Quand tu auras constaté qu'une multitude de clubs européens ayant beaucoup moins de participations que Bordeaux et Monaco ont gagné des coupes d''Europe = tu constateras que ta logique ne tient pas mais je sais déjà que tu donneras 285 données contestables pour contredire l'évidence.

 

John et Pierre t'ont tout dit plus haut, relis-les, et note que tu ne réponds pas à la majorité du message de John qui souligne des choses essentielles que tu balaies d'un revers de main. Vraiment, c'est dommage, on s'en fout de nos égos, qui a tort, qui a raison, le plus important c'est de dire ''ok ouais je me suis trompé, en fait ce n'est pas aussi simple que ça''

 

surtout qu'il n'y a pas si longtemps tu nous donnais des facteurs démographiques pour expliquer le succès des grands clubs européens. Toutes les données se contredisent de façon évidente.

 

Quand on commence à raisonner d'une certaine façon et qu'on constate 1 puis 2 puis 3 puis 15 exceptions à son raisonnement, logiquement on arrête, toi tu as fait beaucoup d'efforts pour réaliser tes tableaux et tes analyses et je suis admiratif de ta patience mais j'ai le sentiment que tu t'acharnes à maintenir ta pensée de départ qui est erronée.

Il y aura toujours des exceptions, ça n'en fait pas pour autant une majorité. Je n'insisterais pas autant si je n'avais pas raison sur tous les points que j'avance. Par contre tourner en mode monomaniaque (désolé, c'était gratuit) sur les titres et seulement les titres ce n'est pas représentatif de l'ensemble des performances des clubs. Dans ce cas on pourrait prendre uniquement la saison de l'OM où ils font 0 points en C1 et dire "regardez ils sont nuls"! Il faut tout prendre en compte, tout, pas seulement ce qui nous arrange, et ainsi contextualiser.

C'est en contextualisant que les données ont du sens, si on ne le fait pas, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres et ça peut ressembler à de l'impartialité.

Imagine qu'en 6° tu aies eu un 20 une seule fois au 1er trimestre, puis des 12-13 le reste du temps, et que ton camarade ait eu uniquement des 16-17 toute l'année. On ne va pas dire que tu es meilleur juste parce que tu as un 20 une fois. Et bien c'est pareil en football. C'est la capacité à réitérer les performances qui est louable, pas celle de faire un coup d'éclat de temps en temps, même s'il fait toujours du bien.

 

Quant à la population des aires urbaines. On voit très bien que ce sont les plus grandes de chaque pays qui comptent le plus de participations européennes, et donc qui gagnent le plus de trophées. Il y a quelques exceptions bien sûr, mais qui restent largement minoritaires (j'en vois 5 ou 6 pas plus). On peut aller à l'encontre de nombreuses choses, mais pas contre la géographie.

[Pierre_Minus]

Au passage, ce n'est pas le nombre de participations qui fait gagner, je n'ai jamais dit ça. C'est juste qu'un club qui gagne 2 titres en 40 participations n'est pas forcément plus performant qu'un autre qui fait 1 finale en 5 participations

Mais on ne fait ni l’un, ni l’autre ! Donc même pas besoin de se comparer à qui que ce soit.

On n’a pas de club qui a gagné 2 titres, déjà.

1 finale en 5 participations, ça me semble également loin des ratios de Paris ou Monaco. Il n’y a guère que l’OM dont on a déjà dit qu’il était le plus grand club français, qui doit en être a 1 finale toutes les 7 ou 8 participations (5 finales si je ne m’abuse).

1 titre toutes les 5 participations (toutes coupes confondues) c’est Bayern, Milan AC, Liverpool, Barca. Et le Real est encore au-dessus.

Après, perso je ne compte pas que les finales. Lyon par exemple, avec toutes ses saisons de C1, est à mes yeux en dessous de Porto ou du Feyenoord, mais pas en dessous de Francfort ou Villareal qui ont gagné la C3.

[John Locke]

@Angus

Tu parles de contextualiser, en t'appuyant sur des chiffres (dont j'ai déjà dit que ça ne signifiait pas grand chose à mes yeux pour évaluer des performances sportives, mais soit), pour m'expliquer que Marseille qui fait 4, 5 ou je ne sais combien de demi-finales de C2, c'est mieux que Porto ceci cela, ok.
Je t'invite alors à "contextualiser" d'un autre point de vue : depuis quand et selon quoi peut-on trouver normal, acceptable et admissible que le club de la deuxième ville (!) française lutte au mieux pour des accessits en C2 (!). En Europa League ! C2 !
Excuse-moi, mais le contexte, puisque tu y es attaché, c'est que Marseille devrait lutter chaque année pour gagner la Ligue des Champions, pas pour jouer les places d'honneur en deuxième division européenne !
C'est ça le "contexte" et la preuve de la défaillance du football français.
Tu trouves normal et acceptable que la deuxième ville de France et 20eme ville d'Europe ne soit pas à la lutte chaque année, disons pour intégrer a minima les huitièmes finales de C1.
On est tellement nuls que vous vous êtes totalement acclimatés à cette anomalie !

Et si au moins Marseille était supplantée par un autre club, Lyon, Lille ou que sais-je, comme Dortmund compense la défaillance berlinoise, mais même pas !

(*quand je dis "C2", je parle d'Europa League qui est en réalité la C3, vous m'aurez compris)

[Tool78]

Tout ce qu'écrivent Pierre et JL est d'autant plus vrai qu'Angus et Cedthan ne parlent pas de l'origine du mal, oserais-je dire du péché originel

 

Je cite :

 

''Les clubs étrangers sont plus expérimentés, jouent plus souvent la coupe d'Europe, donc c'est normal qu'ils gagnent plus que nos clubs français qui, eux, ont un nombre de participations limitées et donc moins d'expérience''

 

(Outre le fait que cette donnée se heurte à une multitude d'exceptions qui détruisent complètement le raisonnement  (Bordeaux et Monaco ont bien plus de participations européennes que de nombreux clubs qui, eux, ont gagné des coupes d'Europe, cf Atalanta) mais passons)

 

Pourquoi nos voisins européens ont des clubs qui ont plus de participations européennes que nos clubs francais ?

 

Angus et Cedthan, ça ne vous frappe pas que cet élément prouve à lui seul la nullité de notre football ? Le fait qu'on n'ait pas de grands clubs qui performent sur la durée ?

 

Pourquoi les Allemands ont le Bayern et Dortmund, les Italiens ont Milan, l'Inter, la Juve, les Anglais ont Liverpool, M.U et compagnie, les Espagnols ont le Barça, le Real et j'en passe ? Et nous, pauvres français, avons des clubs à 8 titres de champion, 9 titres de champion, qui n'ont aucune régularité dans la perfomance, aucune fiabilité ?

 

Ca ne vous questionne pas ?

 

j'anticipe déjà une réponse que je vois venir à des kms et qui serait une blague insensée ''notre championnat est plus homogène, aux Pays-Bas et au Portugal c'est toujours les mêmes aux 3 premières places donc ça les avantage''

 

.... OK ... dans ce cas parlons des allemands, des italiens, des espagnols, des anglais. Vous n'allez pas, je pense, oser argumenter en nous expliquant que ces championnats sont d'un niveau inférieur à la Ligue 1, on est d'accord ? Donc expliquez moi comment, dans des championnats plus relevés que le championnat Français, des clubs arrivent à se qualifier régulièrement pour des coupes d'Europe et les remporter ?

 

Juste comme ça, pour la route, les chiffres sont accablants et par pure charité je n'ai pas mis entre paranthèses le nombre de coupes d'Europe remportées ni les supercoupes d'Europe, coupes intercontinentales, coupes du Monde des clubs ...

 

Clubs espagnols ayant remporté des coupes d'Europe : 7

 

Real

Barca

Atletico

Valence

Saragosse

Séville

Villareal

 

Clubs allemands ayant remporté des coupes d'Europe : 9

 

Bayern

Dortmund

Francfort

Werder

Schalke

Hambourg

Magdebourg

M'Gladbach

Leverkusen

 

Clubs anglais ayant remporté une coupe d'Europe : 12

 

Liverpool

MU

City

Chelsea

Ipswich

N.Forest

Aston Villa

Leeds

Newcastle

Tottenham

West Ham

Everton

 

Clubs italiens ayant remporté une coupe d'Europe : 9

 

Milan

Inter

Juventus

Atalanta

Lazio

Parme

Sampdoria

Napoli

Roma

 

Portugal : 3

 

Benfica

Porto

Sporting

 

Pays-Bas : 3

 

Ajax

PSV

Feyenoord

 

Ecosse : 3

 

Rangers

Celtic

Abderdeen

 

Belgique : 2

 

Malines

Anderlecht

 

France : 2

 

PSG

OM

 

Ukraine : 2

 

Kiev

Donetsk

 

Russie : 2

 

CSKA

Zenith

 

Que notre bonne vieille France soit derrière l'Ecosse, coincée entre la Belgique et L'Ukraine, ça ne vous évoque rien ? Que Goteborg ait gagné à lui seul 2 coupes d'Europe soit autant que nos clubs français réunis, ça ne vous parle pas ? Restons sur cet argument de l'expérience européenne sur laquelle repose tout l'argumentaire d'Angus pour expliquer nos ''performances européennes'' et regardons d'abord le nombre de participations européennes,toutes coupes d'Europe confondues, de Bordeaux, Monaco etc puis regardons le Werder, la Sampdora, Ipswich, Forest, Schalke, Magdebourg ...

 

et je repose la question : pourquoi dans des championnats plus relevés que le championnat Français des clubs jouent plus régulièrement l'Europe ?

 

Pourquoi Leipzig, Francfort, la Roma, la Lazio font en Allemagne et en Italie ce que Rennes,Nice, Lille, Toulouse, Strasbourg, Nantes et compagnie sont incapables de faire dans un championnat moins relevé en France ?

 

Je vous livre la réponse : parce que ce sont des grands pays de foot, des grands clubs, qu'ils ont une culture de la gagne, etc tout ce que J.L vous a expliqué, tout ce que n'ont pas nos pauvres clubs.

[Cedthan]

Tu viens d'expliquer que le championnat Français est derrière les 4 gros, aussi plus puissants économiquement. Bravo.

[Tool78]

Tu viens d'expliquer que le championnat Français est derrière les 4 gros, aussi plus puissants économiquement. Bravo.

C'est vrai que l'Ecosse, le Portugal, les Pays-Bas, ça fait partie des 4 championnats les plus riches. Bravo pour ton intervention pleine de bon-sens.

[Pierre_Minus]

Pourquoi les Allemands ont le Bayern et Dortmund, les Italiens ont Milan, l'Inter, la Juve, les Anglais ont Liverpool, M.U et compagnie, les Espagnols ont le Barça, le Real et j'en passe ? Et nous, pauvres français, avons des clubs à 8 titres de champion, 9 titres de champion, qui n'ont aucune régularité dans la perfomance, aucune fiabilité ?

On en parlé dès le début du topic. Angus, normalement, va te répéter que c'est une histoire d’agglomérations.

[Tool78]

Ce qui sera évidemment une blague totale puisque des pays aussi différents que l'Allemagne, l'Italie, l'Ecosse, le Portugal, L'Espagne, les Pays-Bas, l'Angleterre, la Belgique, la Grèce, la Hongrie, la Finlande, l'Autriche, la Bulgarie, l'Islande,la Suisse, l'Albanie, la Norvège ou la Turquie ont des clubs à 20 titres de champion ou bien plus.

 

Sauf la France.

 

Et ces clubs très habitués aux joutes européennes, puisque champions plus de 20 fois, il y en a la moitié qui n'ont pas gagné la moindre coupe d'Europe. Preuve supplémentaire que le théorème d'Angus ne tient pas. Le FC Linfield a même 56 titres de champion dites-donc.

[Pierre_Minus]

Tout à fait.

Et à l’inverse des clubs comme le Zamalek ou Boca Junior n’ont jamais gagné la LdC. Pourtant, Le Caire et Buenos Aires, c’est costaud démographiquement parlant.

[klijnjan]

Eh ben, ça en fait des pages.

[Tool78]

Tout à fait.

Et à l’inverse des clubs comme le Zamalek ou Boca Junior n’ont jamais gagné la LdC. Pourtant, Le Caire et Buenos Aires, c’est costaud démographiquement parlant.

[Angus90]

Quant à la taille des aires urbaines, j'ai déjà expliqué que le problème de la France est justement qu'elle échappe à cette règle, contrairement aux autres pays (surtout pour Paris en fait).

Comme la discussion tourne en rond depuis un moment, et qu'hormis un peu Pierre Minus qui fait l'effort d'aller au-delà des seuls titres, je vous propose un truc:

 

Vous me donnez des noms de clubs, ceux que vous voulez, je me contente de vous donner toutes les données (population de l'aire urbaine, nombre de participations, bilan dans chaque compétition et ratio participation/parcours), je n'interviens pas, je ne commente pas, je ne fais que donner les chiffres et vous pouvez en faire ce que vous voulez. Je préviens juste que les données présentées ne seront que globales pour toutes les éditions des coupes d'Europe, je ne peux pas vous donner les infos sur des périodes précises. Evitez aussi de me demander de comparer Gueugnon et le Real Madrid, ça n'a pas vraiment d'intérêt.

 

J'attends vos propositions.

[Angus90]

Tout à fait.

Et à l’inverse des clubs comme le Zamalek ou Boca Junior n’ont jamais gagné la LdC. Pourtant, Le Caire et Buenos Aires, c’est costaud démographiquement parlant.

C'est juste une hypothèse hein, mais même problème que pour Londres ou Moscou: un nombre trop important de clubs différents dans la même ville.

[John Locke]

Moi je ne parle pas de chiffres, je m'en fous.
Je n'ai pas besoin de barèmes établis par des instances dont je nie d'ailleurs la probité pour évaluer par moi-même le travail, les résultats et la culture foot des différents pays.

Ce qui m'intéresse, ce sont des questions de principe : à quel moment peut-on décemment défendre qu'il serait logique et admissible que les places de Marseille ou Lyon, 2eme et 3eme villes françaises, en Coupe d'Europe, sont des accessits et des places d'honneur dans la Coupe au rabais ?

Mais à part cela, c'est moi qui ne fait pas d'effort pour "aller au-delà des seuls titres", alors que je ne parle même pas de cela.
Je ne raisonne pas, depuis le début, club par club, mais pays par pays.
Mais bref.

[Angus90]

Ce qui sera évidemment une blague totale puisque des pays aussi différents que l'Allemagne, l'Italie, l'Ecosse, le Portugal, L'Espagne, les Pays-Bas, l'Angleterre, la Belgique, la Grèce, la Hongrie, la Finlande, l'Autriche, la Bulgarie, l'Islande,la Suisse, l'Albanie, la Norvège ou la Turquie ont des clubs à 20 titres de champion ou bien plus.

 

Sauf la France.

 

Et ces clubs très habitués aux joutes européennes, puisque champions plus de 20 fois, il y en a la moitié qui n'ont pas gagné la moindre coupe d'Europe. Preuve supplémentaire que le théorème d'Angus ne tient pas. Le FC Linfield a même 56 titres de champion dites-donc.

Et dans quelles villes sont situés ces clubs à plus de 20 titres d'après toi? Il n'y a qu'en France que Paris n'a pas su profiter pas de sa puissance démographique. C'est un fait non contestable. Allez, j'arrête là pour mes commentaires.

[Tool78]

Angus, juste une question, pas sûr que tu répondes, mais je tente ma chance humblement :

 

Si le nombre de participations/l'expérience européenne est un facteur majeur pour gagner des coupes d'Europe ....

 

... comment se fait-il qu'à la création des coupes d'Europe, quand tous les clubs partaient à égalité, et n'avaient aucune expérience européenne :

 

après 1 saison, pas de victoire d'un club francais

 

Après 2 saisons, pas de victoire d'un club francais

 

Après 5 saisons, pas de victoire d'un club francais

 

Après 10 saisons, toujours pas.

 

15 ? Toujours pas.

 

Etc etc etc etc etc etc

[Angus90]

Moi je ne parle pas de chiffres, je m'en fous.
Je n'ai pas besoin de barèmes établis par des instances dont je nie d'ailleurs la probité pour évaluer par moi-même le travail, les résultats et la culture foot des différents pays.

Ce qui m'intéresse, ce sont des questions de principe : à quel moment peut-on décemment défendre qu'il serait logique et admissible que les places de Marseille ou Lyon, 2eme et 3eme villes françaises, en Coupe d'Europe, sont des accessits et des places d'honneur dans la Coupe au rabais ?

Mais à part cela, c'est moi qui ne fait pas d'effort pour "aller au-delà des seuls titres", alors que je ne parle même pas de cela. Mais bref.

Dommage, ça ne coûtait rien pourtant...

 

Et pour te répondre (ça sera la dernière promis), la France a laissé davantage de place aux petites villes (Angoulème, Sochaux, Auxerre, Gueugnon, Châteauroux, Bastia, Troyes, Sedan, Laval, Lorient, Guingamp, et aussi Monaco qui n'ont pas beaucoup d'équivalents européens) que les autres grands pays européens, et ce, forcément au détriment des grandes et surtout de Paris. C'est le pays qui veut ça, ça n'a rien à avoir avec le sport, la taille des communes françaises étant bien plus petite que celle des pays voisins et pour Paris, après 1945, l'Etat français cherche à développer les régions plutôt que la capitale qui n'a pas de municipalité (il faudra attendre 1975 pour que Paris dispose d'un conseil municipal et d'un maire), ce qui impacte fortement le développement du football dans la ville. Fribourg en Allemagne par exemple, petite ville à l'échelle du pays, compte autant d'habitants que Bordeaux. Personnellement, ça ne me dérange pas que les petites villes soient à l'honneur, mais ça impacte forcément les résultats européens. Au final, on se retrouve avec des petites villes françaises plus présentes en Europe que leurs homologues européennes, et des grandes villes moins présentes.

[Angus90]

Angus, juste une question, pas sûr que tu répondes, mais je tente ma chance humblement :

 

Si le nombre de participations/l'expérience européenne est un facteur majeur pour gagner des coupes d'Europe ....

 

... comment se fait-il qu'à la création des coupes d'Europe, quand tous les clubs partaient à égalité, et n'avaient aucune expérience européenne :

 

après 1 saison, pas de victoire d'un club francais

 

Après 2 saisons, pas de victoire d'un club francais

 

Après 5 saisons, pas de victoire d'un club francais

 

Après 10 saisons, toujours pas.

 

15 ? Toujours pas.

 

Etc etc etc etc etc etc

Arrête de ne regarder que les titres, affine un peu ton analyse. Performance n'est pas forcément synonyme de "titre". Et là tu verras qu'il existe une ville nommée Reims qui était l'un des meilleurs clubs d'Europe dans les premières années.

 

J'attends toujours vos propositions de clubs à présenter sinon...

[John Locke]

Bien sûr.
Ça s'appelle un biais de confirmation, ça. Tu prends les chiffres et les exemples qui t'arrangent pour nourrir ton argumentaire en zappant volontairement les contre-exemples.
Par exemple (et pas des moindres) Berlin (ville la plus peuplée de l'UE) ou Birmingham (2ème ville anglaise).
Qui, toutefois, a quand même éliminé Lille cette année.

[Doc.Fusion]

Angus, juste une question, pas sûr que tu répondes, mais je tente ma chance humblement :

 

Si le nombre de participations/l'expérience européenne est un facteur majeur pour gagner des coupes d'Europe ....

 

... comment se fait-il qu'à la création des coupes d'Europe, quand tous les clubs partaient à égalité, et n'avaient aucune expérience européenne :

 

après 1 saison, pas de victoire d'un club francais

 

Après 2 saisons, pas de victoire d'un club francais

 

Après 5 saisons, pas de victoire d'un club francais

Peut-être parce qu'après une saison, il n'y a qu'un gagnant et ce ne fut pas Reims ? (Reims où évoluait un certain Kopa qui avait signé (et joué !) juste avant pour le Real, preuve que le club madrilène fait des trucs limites depuis fort longtemps ?).