2846 réponses à ce sujet

[Angus90]

Dire que les clubs francais ne sous-performent pas en Coupe d'Europe, c'est une hérésie totale

 

mais je pense qu'il y a a vraiment un côté cocardier/chauvin/patriote chez ceux qui défendent cette thèse. Je ne parle pas de toi, je parle de manière générale.

 

En fait dans le fond je crois qu'on ne parle pas de foot mais de patriotisme.
 

C'est comme les Français qui nous expliquent qu'on s'est fait voler contre l'Argentine en finale alors qu'on a eu des décisions arbitrales scandaleusement favorables en quarts et en demies que ces mêmes personnes ont oubliées. Toujours une question de chauvinisme plutôt qu'une question de foot.

 

Je ne suis pas chauvin, loin de là d'ailleurs, mais ce que je me tues à expliquer et que tu ne veux pas comprendre c'est que quand le meilleur club français est le 70° club européen au niveau des participations européennes, c'est difficile de faire aussi bien que les 20 premiers en moins de participations. Pour gagner autant de titres, il faudrait donc être plus performant que les autres puisque ces même autres ont eu davantage de participations pour le faire, et là, ça devient forcément compliqué.

Si on compare à nombre de participations équivalentes, on voit que les clubs français font aussi bien voire mieux que leurs homologues européens et c'est ce qu'on pourra voir dans mon tableau (que je ne ferais pas, vu le boulot que c'est, si c'était pour en conclure que les clubs français sont des tanches absolues). Après on peut toujours comparer Lorient ou Châteauroux au Real et dire qu'ils sont nuls, mais ça ne fait pas avancer grand chose.

 

Je sais ce que tu vas encore me dire: que le nombre de participations ne compte pas, je répondrai en donnant les clubs les plus expérimentés en C1.

 

1er Real, 53 participations

2° Bayern, 39

3° Benfica, 39

4° Ajax, 38

5° Dinamo Kiev, 37

6° Anderlecht et Celtic, 36

8° Porto, 36

9° Olympiakos, 35

10° Juventus, 35

11° Barcelone, 32

12° Linfield, 32

13° Manchester United et Milan AC, 30

20° Liverpool, 26

28° Inter Milan, 23

 

 

Le premier club français en C1 est Monaco avec 18 participations. Des clubs comme le Shaktar, le Dinamo Zagreb, Bruges, le Sheriff Tiraspol, Rosenborg ou le Sporting Portugal comptent plus de participations. ça fait relativiser.

On peut appliquer le même constat en C2/C3.

[Tool78]

Angus, ce n'est pas qu'on ne COMPREND pas ce que tu détailles, c'est qu'on n'est pas d'accord. C'est dommage de répéter à ceux qui sont en désaccord qu'ils ne comprennent pas ou connaissent moins le football, ça riend l'échange moins agréable.

 

Tu écris avec un chouïa d'agacement ou de condescendance, je ne sais pas : ''Quant vous aurez compris qu'il est compliqué de faire en 20 participations ce que les autres ont fait en 60, on aura sans doute fait un grand pas en avant.''

 

Mais ta phrase ne résiste pas aux faits. Des dizaines de clubs avec 20 participations et parfois moins ont gagné des coupes d'Europe que nos clubs francais n'ont pas gagné. En écrivant ça, tu marques un but contre ton camp. C'est même accablant pour le foot francais.

 

L'histoire européenne de l'Atalanta, que je sache, n'est pas plus fournie que celle de Lyon, Monaco ou Bordeaux mais l'Atalanta, ça gagne.

 

J'aurais aussi bien pu citer Villareal ou Valence ou Schalke ou Parme ou Goteborg ou Saragosse ou des dizaines d'autres.

 

Tu as sous les yeux l'histoire des coupes d'Europe, le palmarès, qui vient contredire chacune de tes affirmations.

 

Après, pour tes questions, je vais répondre à toutes tes questions d'un coup et tu verras, ça sera clair :

 

Quand un club gagne + une compétition qu'un autre, il est dans cette compétition au-dessus. En Ligue 1 le PSG est au-dessus de Marseille qui est au-dessus de Nantes qui est au-dessus de Montpellier. Et si - dans ta logique - un club finit 70 fois à la 2eme place et n'est jamais champion alors - pour moi - il est encore en dessous de Montpellier. En coupe de France, si un club perd 28 fois en finale sans jamais la gagner, il sera en-dessous d'un club qui se fait virer tous les ans en 32eme mets remporte une fois la coupe. L'OM en C1 est au-dessus d'Arsenal mais à des années-lumière de l'Ajax. Séville est, en c3, est au-dessus du Real Madrid. Est-ce que ça fait de Séville un club plus prestigieux que le Real ? Je ne te ferai pas l'offence de donner la réponse qui est évidente. A chaque compétition son histoire.

[Cedthan]

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

[John Locke]

Si vous pensez qu'il n'y a que les titres qui comptent, nos victoires contre Dortmund et Reims/Lorient cette saison ne devraient avoir aucun intérêt, et pourtant je suis sûr que nous y avons reçu davantage de joie que les supporters du Real hier soir pour leur 15° C1.

Me concernant, tu mélanges les torchons, les serviettes, les nappes, les draps de bain et toute la lingerie.

J'ai précisé d'emblée que ce qui compte, d'un point de vue personnel, chez le supporter que je suis, ce sont les émotions et rien d'autre, et que je trouve plus de sensation dans un parcours à la Renard qui aboutit à une descente que dans certaines victoires, ou dans une finale de Coupe du Monde perdue en 2022 par rapport à une autre remportée en 2018.

Il faudrait nous énoncer clairement de quoi tu parles si tu viens, en plus de tout le reste, mélanger le facteur émotionnel. Il ne me semble pas que c'était dans la marmite de départ et que nous parlions uniquement de performances.
Et ceci, c'est une analyse froide et clinique dans laquelle les émotions n'ont rien à voir.

Alors, la France, pays outrageusement riche en comparaison de la plupart de ses voisins, fait pâle figure en comparaison d'autres qui obtiennent de meilleurs résultats et davantage de trophées dans les compétitions continentales.
C'est ainsi, c'est factuel.
Tu ne trouveras aucun mancunien, aucun berlinois, aucun florentin, aucun madrilène pour te dire "ah oui mais Marseille, ils ont quand même joué 3 demi-finales de C2 en 20 ans hein". Tout le monde s'en fout parce que, pour le deuxième club français en terme d'envergure et de popularité, c'est ridicule et parce que le football retient les vainqueurs, les chemins parcourus et les émotions associées ne valant que pour les supporters, pas pour le sport.
Par contre, tout le monde saura que Séville enchaine les victoires en C2 comme des perles ou que Porto est un club performant.
Le plus simple, c'est de demander à quiconque en Angleterre, en Espagne, en Allemagne, qui ils préféreront affronter en phase de poules de Ligue des Champions, entre Porto et l'OM, Lyon ou Lille. Même Monaco. Année après année, ils te répondront n'importe quel club français parmi ceux-là, parce que la France, c'est une culture de la lose.

Ça ne signifie absolument pas que les supporters de Perpette-les-Oies ne ressentent pas d'émotion, mais ce n'est pas le sujet.

[cdsb90]

 

Dire que les clubs francais ne sous-performent pas en Coupe d'Europe, c'est une hérésie totale

 

mais je pense qu'il y a a vraiment un côté cocardier/chauvin/patriote chez ceux qui défendent cette thèse. Je ne parle pas de toi, je parle de manière générale.

 

En fait dans le fond je crois qu'on ne parle pas de foot mais de patriotisme.
 

C'est comme les Français qui nous expliquent qu'on s'est fait voler contre l'Argentine en finale alors qu'on a eu des décisions arbitrales scandaleusement favorables en quarts et en demies que ces mêmes personnes ont oubliées. Toujours une question de chauvinisme plutôt qu'une question de foot.

 

Je ne suis pas chauvin, loin de là d'ailleurs, mais ce que je me tues à expliquer et que tu ne veux pas comprendre c'est que quand le meilleur club français est le 70° club européen au niveau des participations européennes, c'est difficile de faire aussi bien que les 20 premiers en moins de participations. Pour gagner autant de titres, il faudrait donc être plus performant que les autres puisque ces même autres ont eu davantage de participations pour le faire, et là, ça devient forcément compliqué.

Si on compare à nombre de participations équivalentes, on voit que les clubs français font aussi bien voire mieux que leurs homologues européens et c'est ce qu'on pourra voir dans mon tableau (que je ne ferais pas, vu le boulot que c'est, si c'était pour en conclure que les clubs français sont des tanches absolues). Après on peut toujours comparer Lorient ou Châteauroux au Real et dire qu'ils sont nuls, mais ça ne fait pas avancer grand chose.

 

Je sais ce que tu vas encore me dire: que le nombre de participations ne compte pas, je répondrai en donnant les clubs les plus expérimentés en C1.

 

1er Real, 53 participations

2° Bayern, 39

3° Benfica, 39

4° Ajax, 38

5° Dinamo Kiev, 37

6° Anderlecht et Celtic, 36

8° Porto, 36

9° Olympiakos, 35

10° Juventus, 35

11° Barcelone, 32

12° Linfield, 32

13° Manchester United et Milan AC, 30

20° Liverpool, 26

28° Inter Milan, 23

 

 

Le premier club français en C1 est Monaco avec 18 participations. Des clubs comme le Shaktar, le Dinamo Zagreb, Bruges, le Sheriff Tiraspol, Rosenborg ou le Sporting Portugal comptent plus de participations. ça fait relativiser.

On peut appliquer le même constat en C2/C3.

 

C'est un peu rapide. Pour mesurer les performances, il faut regarder le nombre de qualifications en phase finale. Puis mettre un coefficient suivant à quel niveau tu t'arrêtes.

[Tool78]

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

 

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

[Angus90]

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

Voilà une remarque pertinente.

 

Ensuite Tool, parmis les clubs que tu cites, il y en a en réalité très très peu qui ont gagné avec peu de participations, une poignée, contre une grande majorité qui sont des habitués des coupes d'Europe.

Voici les chiffres pour les clubs que tu cites:

Villareal: 16 participations au total, mais 10 en Europa league soient autant que Marseille...

Valence (bon exemple en passant): 40 participations, dont 29 en C2 et C3, plus que n'importe quel club français

Schalke: 24 participations, dont 15 en C2 et C3

Parme: 16 participations dont 13 en C2 et C3. L'exemple type du club qui a surperformé grâce à un riche mécène. Pour rappel, le club galère dans les divisions inférieures aujourd'hui.

Göteborg: 33 participations dont 18 en C2 et C3

Saragosse: 18 participations toutes en C2 et C3

 

Tous des novices donc...

[Angus90]

 

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

 

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

 

Veux-tu que je mentionne le nombre de participations de chacun de ces clubs ou n'est-ce pas nécessaire?

[Angus90]

 

 

Dire que les clubs francais ne sous-performent pas en Coupe d'Europe, c'est une hérésie totale

 

mais je pense qu'il y a a vraiment un côté cocardier/chauvin/patriote chez ceux qui défendent cette thèse. Je ne parle pas de toi, je parle de manière générale.

 

En fait dans le fond je crois qu'on ne parle pas de foot mais de patriotisme.
 

C'est comme les Français qui nous expliquent qu'on s'est fait voler contre l'Argentine en finale alors qu'on a eu des décisions arbitrales scandaleusement favorables en quarts et en demies que ces mêmes personnes ont oubliées. Toujours une question de chauvinisme plutôt qu'une question de foot.

 

Je ne suis pas chauvin, loin de là d'ailleurs, mais ce que je me tues à expliquer et que tu ne veux pas comprendre c'est que quand le meilleur club français est le 70° club européen au niveau des participations européennes, c'est difficile de faire aussi bien que les 20 premiers en moins de participations. Pour gagner autant de titres, il faudrait donc être plus performant que les autres puisque ces même autres ont eu davantage de participations pour le faire, et là, ça devient forcément compliqué.

Si on compare à nombre de participations équivalentes, on voit que les clubs français font aussi bien voire mieux que leurs homologues européens et c'est ce qu'on pourra voir dans mon tableau (que je ne ferais pas, vu le boulot que c'est, si c'était pour en conclure que les clubs français sont des tanches absolues). Après on peut toujours comparer Lorient ou Châteauroux au Real et dire qu'ils sont nuls, mais ça ne fait pas avancer grand chose.

 

Je sais ce que tu vas encore me dire: que le nombre de participations ne compte pas, je répondrai en donnant les clubs les plus expérimentés en C1.

 

1er Real, 53 participations

2° Bayern, 39

3° Benfica, 39

4° Ajax, 38

5° Dinamo Kiev, 37

6° Anderlecht et Celtic, 36

8° Porto, 36

9° Olympiakos, 35

10° Juventus, 35

11° Barcelone, 32

12° Linfield, 32

13° Manchester United et Milan AC, 30

20° Liverpool, 26

28° Inter Milan, 23

 

 

Le premier club français en C1 est Monaco avec 18 participations. Des clubs comme le Shaktar, le Dinamo Zagreb, Bruges, le Sheriff Tiraspol, Rosenborg ou le Sporting Portugal comptent plus de participations. ça fait relativiser.

On peut appliquer le même constat en C2/C3.

 

C'est un peu rapide. Pour mesurer les performances, il faut regarder le nombre de qualifications en phase finale. Puis mettre un coefficient suivant à quel niveau tu t'arrêtes.

 

C'est le cas, dans le cas d'un reversement en C3 ou C4, j'ai compté la meilleure performance, sachant qu'une victoire en C1 =10 points, finale 9 points et ainsi de suite. En C2 et Europa league 8 points pour la victoire, 7 pour une finale, en C3 avant 1999 (donc sans les vainqueurs de coupes et reversements de C1), c'est 7 points pour une victoire, 6 pour une finale et en C4 c'est 6 pour une victoire et 5 pour une finale et ainsi de suite.

[Tool78]

 

 

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

 

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

 

Veux-tu que je mentionne le nombre de participations de chacun de ces clubs ou n'est-ce pas nécessaire?

 

Bientôt tu nous expliqueras qu'il est logique que Malines et Aberdeen aient remporté une C2 quand Bordeaux, Lyon et Monaco n'ont jamais gagné la moindre coupe d'Europe alors qu'il te suffirait juste d'admettre que rien ne tient dans ta logique Angus.

 

Mais si tu y crois, très bien. Très cordialement Angus, ces échanges sont d'une totale stérilité, tu t'enfermes dans un système depensée incroyablement tiré par les cheveux. Tu as sous les yeux 150 contre-exemples à tes données que tu refuses de voir. Tant pis.

[Angus90]

 

Si vous pensez qu'il n'y a que les titres qui comptent, nos victoires contre Dortmund et Reims/Lorient cette saison ne devraient avoir aucun intérêt, et pourtant je suis sûr que nous y avons reçu davantage de joie que les supporters du Real hier soir pour leur 15° C1.

Me concernant, tu mélanges les torchons, les serviettes, les nappes, les draps de bain et toute la lingerie.

J'ai précisé d'emblée que ce qui compte, d'un point de vue personnel, chez le supporter que je suis, ce sont les émotions et rien d'autre, et que je trouve plus de sensation dans un parcours à la Renard qui aboutit à une descente que dans certaines victoires, ou dans une finale de Coupe du Monde perdue en 2022 par rapport à une autre remportée en 2018.

Il faudrait nous énoncer clairement de quoi tu parles si tu viens, en plus de tout le reste, mélanger le facteur émotionnel. Il ne me semble pas que c'était dans la marmite de départ et que nous parlions uniquement de performances.
Et ceci, c'est une analyse froide et clinique dans laquelle les émotions n'ont rien à voir.

Alors, la France, pays outrageusement riche en comparaison de la plupart de ses voisins, fait pâle figure en comparaison d'autres qui obtiennent de meilleurs résultats et davantage de trophées dans les compétitions continentales.
C'est ainsi, c'est factuel.
Tu ne trouveras aucun mancunien, aucun berlinois, aucun florentin, aucun madrilène pour te dire "ah oui mais Marseille, ils ont quand même joué 3 demi-finales de C2 en 20 ans hein". Tout le monde s'en fout parce que, pour le deuxième club français en terme d'envergure et de popularité, c'est ridicule et parce que le football retient les vainqueurs, les chemins parcourus et les émotions associées ne valant que pour les supporters, pas pour le sport.
Par contre, tout le monde saura que Séville enchaine les victoires en C2 comme des perles ou que Porto est un club performant.
Le plus simple, c'est de demander à quiconque en Angleterre, en Espagne, en Allemagne, qui ils préféreront affronter en phase de poules de Ligue des Champions, entre Porto et l'OM, Lyon ou Lille. Même Monaco. Année après année, ils te répondront n'importe quel club français parmi ceux-là, parce que la France, c'est une culture de la lose.

Ça ne signifie absolument pas que les supporters de Perpette-les-Oies ne ressentent pas d'émotion, mais ce n'est pas le sujet.

 

Le sujet des émotions était amené par Tool, mais effectivement on s'éloigne du sujet.

Par contre, j'insiste, au risque d'être lourd, on ne peut pas comparer un club qui compte 50 participations européennes, tête de série chaque saison, avec un club français qualifié une fois sur 3 et tête de série 1 fois sur 3.

Le PSG, c'est vraiment pas ma came, mauvais exemple.

Je vous invite tous à comparer les participations pour chaque club européen, vous verrez qu'il y a une certaine logique. Comme celle qu'aucun club européen n'a gagné 2  fois la C1 avec moins de 19 participations (sauf l'OVNI Nottingham Forest). Et en dessous des 19 participations, on retrouve, devinez qui? TOUS les clubs français! Marseille est d'ailleurs l'un des clubs européens ayant gagné la C1 avec le moins de participations.

[Angus90]

 

 

 

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

 

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

 

Veux-tu que je mentionne le nombre de participations de chacun de ces clubs ou n'est-ce pas nécessaire?

 

Bientôt tu nous expliqueras qu'il est logique que Malines et Aberdeen aient remporté une C2 quand Bordeaux, Lyon et Monaco n'ont jamais gagné la moindre coupe d'Europe alors qu'il te suffirait juste d'admettre que rien ne tient dans ta logique Angus.

 

Mais si tu y crois, très bien. Très cordialement Angus, ces échanges sont d'une totale stérilité, tu t'enfermes dans un système depensée incroyablement tiré par les cheveux. Tu as sous les yeux 150 contre-exemples à tes données que tu refuses de voir. Tant pis.

 

Je te retourne le compliment, tu ne prends que les éléments qui t'arrange (le nombre de titres en l'occurrence) alors que moi j'essaie de prendre en compte l'ensemble des données, défaites, victoires, nombre de participations pour contextualiser. La performance existe dans le sport au-delà des titres, et c'est quand même dommage de l'oublier, surtout quand on supporte Sochaux.

 

Au fait, Aberdeen 36 participations dont 32 en C2 et C3 bien plus que le meilleur club français... mauvais exemple.

 

Sans rancune, on en reparlera quand je présenterai mes tableaux si ça te dit.

[Tool78]

Tu devrais lister le nombre TOTAL de participations européennes tous clubs confondus, toutes coupes d'Europe confondues et à côté de chaque club tu indiques le nombre de coupes d'Europe remportées

 

aller du général au particulier et non l'inverse

 

Rien de plus.

 

Ensuite tu donneras tous les détails, tous les coefs que tu veux.

 

Voilà mon avis.

 

Quand tu auras constaté que des représentants norvégiens, suisses, israliens, chypriotes, irlandais, finlandais ont une tonne de participations européennes et 0 coupe d'Europe gagnée + Quand tu auras constaté qu'une multitude de clubs européens ayant beaucoup moins de participations que Bordeaux et Monaco ont gagné des coupes d''Europe = tu constateras que ta logique ne tient pas mais je sais déjà que tu donneras 285 données contestables pour contredire l'évidence.

 

John et Pierre t'ont tout dit plus haut, relis-les, et note que tu ne réponds pas à la majorité du message de John qui souligne des choses essentielles que tu balaies d'un revers de main. Vraiment, c'est dommage, on s'en fout de nos égos, qui a tort, qui a raison, le plus important c'est de dire ''ok ouais je me suis trompé, en fait ce n'est pas aussi simple que ça''

 

surtout qu'il n'y a pas si longtemps tu nous donnais des facteurs démographiques pour expliquer le succès des grands clubs européens. Toutes les données se contredisent de façon évidente.

 

Quand on commence à raisonner d'une certaine façon et qu'on constate 1 puis 2 puis 3 puis 15 exceptions à son raisonnement, logiquement on arrête, toi tu as fait beaucoup d'efforts pour réaliser tes tableaux et tes analyses et je suis admiratif de ta patience mais j'ai le sentiment que tu t'acharnes à maintenir ta pensée de départ qui est erronée.

[Cedthan]

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

Répondre à ma dernière question servirait vraiment à te comprendre...
Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

[John Locke]

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

Répondre à ma dernière question servirait vraiment à te comprendre...
Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

Ben en fait, Paris est programmé pour gagner la C1, pas l'Europa League (même celle-là, il n'est pas garanti qu'ils ne se chieraient pas dessus d'ailleurs).
Comme on attend de Marseille qu'ils remportent la C2, à l'image de Séville, par exemple, qui les enquille.
Et encore, dans un monde avec un peu de logique, Marseille devrait pouvoir envisager la victoire en LDC, pas à l'étage en-dessous.
Que le seul espoir français objectif de C1 repose sur les épaules d'un club perfusé aux pétrodollars, et qu'il n'existe quasiment aucun espoir de voir un club français en remporter une autre aux étages inférieurs devrait quand même vous interpeller un peu.

[Tool78]

 

 

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

Répondre à ma dernière question servirait vraiment à te comprendre...
Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

 

 

La question est typiquement française. Dans aucun grand pays de foot on ne se questionnerait ainsi. Va plus loin : si le PSG finit 7eme du championnat et va en league conference, peut-être le PSG gagnera une coupe d'Europe et ca sera super ?

 

1 siècle de foot européen répondent à ta question ceci dit. Donc je n'ai nul besoin de répondre. Avant arrêt Bosman, après arrêt Bosman. Coupe d'Europe des clubs champions puis ligue des champions. Coupe UEFA puis league europa. Coupe des coupes. League conférence. Clubs éliminés de c1 reversés en c3. Ou pas. Peu importe le résultat est le même : le foot francais voit les finales à la télé.

 

Donc ta question n'a pas de sens, historiquement parlant.

[Cedthan]

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

Répondre à ma dernière question servirait vraiment à te comprendre...
Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

Ben en fait, Paris est programmé pour gagner la C1, pas l'Europa League (même celle-là, il n'est pas garanti qu'ils ne se chieraient pas dessus d'ailleurs).
Comme on attend de Marseille qu'ils remportent la C2, à l'image de Séville, par exemple, qui les enquille.
Et encore, dans un monde avec un peu de logique, Marseille devrait pouvoir envisager la victoire en LDC, pas à l'étage en-dessous.
Que le seul espoir français objectif de C1 repose sur les épaules d'un club perfusé aux pétrodollars, et qu'il n'existe quasiment aucun espoir de voir un club français en remporter une autre aux étages inférieurs devrait quand même vous interpeller un peu.

Ça les met en position de 5 ème gros championnat, avec un champion qui espère un quart ou une demie en C1.
Les champions des 6-7 èmes championnats européens passent souvent à la trappe en C1 et espèrent gagner la C3.
Donc au final, tu as le 7eme championnat qui a un trophée et Tool qui vient nous dire que parce qu'il y a un trophée "consolante", ils sont au dessus de notre championnat.

[Cedthan]

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

Répondre à ma dernière question servirait vraiment à te comprendre...
Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

La question est typiquement française. Dans aucun grand pays de foot on ne se questionnerait ainsi. Va plus loin : si le PSG finit 7eme du championnat et va en league conference, peut-être le PSG gagnera une coupe d'Europe et ca sera super ?

1 siècle de foot européen répondent à ta question ceci dit. Donc je n'ai nul besoin de répondre. Avant arrêt Bosman, après arrêt Bosman. Coupe d'Europe des clubs champions puis ligue des champions. Coupe UEFA puis league europa. Coupe des coupes. League conférence. Clubs éliminés de c1 reversés en c3. Ou pas. Peu importe le résultat est le même : le foot francais voit les finales à la télé.

Donc ta question n'a pas de sens, historiquement parlant.

Tu dis plus haut qu'un Olympiakos qui gagne la C4, le foot français devrait s'en inspirer, alors je t'ai posé la question.
La réponse, tu l'as dans les points que donnent chaque chose à l'indice uefa.

Ta vision, que je ne comprends pas, c'est celle de dire qu'un club qui est éliminé 7 fois sur 8 au premier tour et qui remporte la compétition la 8eme fois est supérieur à celui qui fait des demies à chaque fois.

Quand au fait des clubs français qui regardent les finales à la télévision, à chaque fois, c'est encore une exagération de ta part... Il y a eu quelques finales de clubs français ces dernières décennies...et une de plus si Auxerre et Paris se jouent en C3 en demie en 92-93.

[Tool78]

 

 

 

 

L'Atalanta est quand même issu d'un championnat devant le nôtre à l'indice uefa, et se retrouve dans une plus petite coupe d'Europe avec une effectif dans lequel il y a encore des joueurs de leur campagne de ligue des champions. Ils se retrouvent un peu dans la configuration du gros reversé dans une petite coupe d'Europe.

Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

et Goteborg, Aberdeen, Donetsk, le Zenith, le CSKA, l'Etoile Rouge , le Steau, le Celtic, les Rangers, Galatasaray, l'Olympiakos, Anderlecht, le D.Zagreb, Malines, Kiev, Tbilissi, le Slovan Bratislava qui ont tous remporté 1 ou plusieurs coupes d'Europe ?

Toi et Angus êtes étonnants, vraiment.

Répondre à ma dernière question servirait vraiment à te comprendre...
Si Paris se fait dégager cette saison du premier tour de C1, et gagne l'Europe league, ce serait avec ton raisonnement une plus grosse réussite que de passer et se faire sortir en demie de C1?

Ben en fait, Paris est programmé pour gagner la C1, pas l'Europa League (même celle-là, il n'est pas garanti qu'ils ne se chieraient pas dessus d'ailleurs).
Comme on attend de Marseille qu'ils remportent la C2, à l'image de Séville, par exemple, qui les enquille.
Et encore, dans un monde avec un peu de logique, Marseille devrait pouvoir envisager la victoire en LDC, pas à l'étage en-dessous.
Que le seul espoir français objectif de C1 repose sur les épaules d'un club perfusé aux pétrodollars, et qu'il n'existe quasiment aucun espoir de voir un club français en remporter une autre aux étages inférieurs devrait quand même vous interpeller un peu.

Ça les met en position de 5 ème gros championnat, avec un champion qui espère un quart ou une demie en C1.
Les champions des 6-7 èmes championnats européens passent souvent à la trappe en C1 et espèrent gagner la C3.
Donc au final, tu as le 7eme championnat qui a un trophée et Tool qui vient nous dire que parce qu'il y a un trophée "consolante", ils sont au dessus de notre championnat.

 

Les 6emes et 7emes championnats européens, tu sais de qui il s'agit ?

 

Oui ?

 

Non ?

 

Pays-Bas et Portugal

 

Tu veux qu'on donne le palmarès ici de l'Ajax, du PSV, de Feyenoord, Porto, Benfica et le Sporting ?

 

Tu sais que pendant 70 ans, il n'y a pas eu de club éliminé de c1 et reversé en c3 et ils gagnaient déjà des coupes d'Europe et pas nous ?

[Cedthan]

Si tu compares la hiérarchie actuelle avec les résultats de l'époque, tu mélanges tout.

Et c'est pour cela que je dis à Angus que son tableau devrait prendre en compte l'avant et l'après Bosman, qui a tué encore plus les Ajax et autres Benfica qui sont devenus des prétendants à des coupes d'Europe annexe.

[Pierre_Minus]

J’attends ta réponse pour ces 2 questions. Pour la 1, je suis plutôt d'accord avec toi.

Je vais faire court : ma réflexion ne tourne pas autour de savoir s’il est plus difficile de faire 5 demi-finales en 10 ans, ou une victoire et rien d’autre en 10 ans. En effet, les clubs français ne faisant ni l’un, ni l’autre, pour moi c’est hors sujet.

Le cas de l’OL est symbolique : on avait un club extrêmement bien géré, stable, meilleur club de France d’assez loin à l’époque. Très peu d’erreurs de recrutement etc (sauf évidemment le cas Gourcuff, erreur stratégique qui aura sûrement été le début des emmerdes ou disons du déclin).

Le plafond de verre c'étaient les quarts. On ne les a jamais sentis capables de crever ce plafond (ils ont même quelques fois, été sortis de façon assez violente). Même avec les Diarra Essien etc, ils s’étaient fait sortir par le PSV.

Je crois qu’ils ne vont en demi finale que deux fois : l’année du Covid, et celle où ils jouent Bordeaux en quarts.

Mais bon c’est la C1 et la C1 on ne la gagnera jamais. Mais Lyon devrait gagner au moins une C4 à terme.

[Cedthan]

Si, il y a eu au moins 5 demi-finales ces 1 dernières années.
Quand je vous dis que vos propos sont un poil exagèrés...

[Tool78]

Si tu compares la hiérarchie actuelle avec les résultats de l'époque, tu mélanges tout.

Et c'est pour cela que je dis à Angus que son tableau devrait prendre en compte l'avant et l'après Bosman, qui a tué encore plus les Ajax et autres Benfica qui sont devenus des prétendants à des coupes d'Europe annexe.

Tu ne comprends pas, c'est pas grave. Au siècle dernier, les Portugais nous bouffaient. Au 21eme siècle Porto a déjà 3 coupes d'Europe à son palmarès. Le temps passe, rien ne change, le foot français est toujours dévoré par ses voisins mais je te laisse répéter qu'on est 5eme à l'indice UEFA. Sans le PSG on serait 8eme mais accrochons-nous à cela  : on est 5eme à l' indice UEFA. Avec des droit télé supérieurs aux portugais et aux néerlandais, des clubs plus riches que les portugais et les néerlandais, on ne gagne pas une coupe d'Europe, eux si.

[Cedthan]

J’attends ta réponse pour ces 2 questions. Pour la 1, je suis plutôt d'accord avec toi.

Je vais faire court : ma réflexion ne tourne pas autour de savoir s’il est plus difficile de faire 5 demi-finales en 10 ans, ou une victoire et rien d’autre en 10 ans. En effet, les clubs français ne faisant ni l’un, ni l’autre, pour moi c’est hors sujet.

Le cas de l’OL est symbolique : on avait un club extrêmement bien géré, stable, meilleur club de France d’assez loin à l’époque. Très peu d’erreurs de recrutement etc (sauf évidemment Gourcuff qui aura sûrement été le debut des emmerdes ou disons du déclin).

Le plafond de verre c'étaient les quarts. On ne les a jamais sentis capables de crever ce plafond (ils ont même quelques fois, été sortis de façon assez violente).

Oui, est ce que pour autant faire quart de finale chaque saison était contre-performer ?
Ça nous mettait au rang de 5eme championnat, tout simplement.

[Pierre_Minus]

Si, il y a eu au moins 5 demi-finales ces 1 dernières années.
Quand je vous dis que vos propos sont un poil exagèrés...

Je parle d’un club qui irait 5 fois en 1/2 finale en 10 ans. Type Real, Bayern, Barca, etc.

Si on cumule les parcours de Paris OM Monaco ... on peut peut-être y arriver. A voir si les Hollandais ou Portugais en ont fait autant.

[Cedthan]

Si tu compares la hiérarchie actuelle avec les résultats de l'époque, tu mélanges tout.

Et c'est pour cela que je dis à Angus que son tableau devrait prendre en compte l'avant et l'après Bosman, qui a tué encore plus les Ajax et autres Benfica qui sont devenus des prétendants à des coupes d'Europe annexe.

Tu ne comprends pas, c'est pas grave. Au siècle dernier, les Portugais nous bouffaient. Au 21eme siècle Porto a déjà 3 coupes d'Europe à son palmarès. Le temps passe, rien ne change, le foot français est toujours dévoré par ses voisins mais je te laisse répéter qu'on est 5eme à l'indice UEFA. Sans le PSG on serait 8eme mais accrochons-nous à cela : on est 5eme indice UEFA.

Tu n'as toujours pas répondu:
Si Paris se foire au tour préliminaire cette saison et gagne la C3 dans laquelle il est reversé, et que ça nous fait une coupe d'Europe, c'est une performance par rapport au fait de se faire sortir en demie de C1 ?

[John Locke]

Je n'ai pas non plus de réponse à ma question, notez !

Les résultats des clubs français en Coupe d'Europe sont-ils acceptables pour un pays tel que la France ?

Pire, est-ce que débattre de savoir si la France bosse mieux en football que le Portugal ou les Pays-Bas n'est-il pas, déjà, un problème en soi, au regard du statut de ces trois pays ?

[Pierre_Minus]

Oui, est ce que pour autant faire quart de finale chaque saison était contre-performer ?
Ça nous mettait au rang de 5eme championnat, tout simplement.

Ah mais c’est très bien pour un club comme l’OL, d’être régulier quart-finaliste de C1. La C1 on ne la gagnera jamais, et ma foi ça ne me rend pas malade. Comme tu le dis, ce n’est pas notre niveau, tout simplement.

L’Ajax ou Porto pourraient-ils la regagner un jour ? Aussi improbable que cela puisse paraître je dirais oui. Quant à la C3 c’est plus que dans leurs cordes.

[Cedthan]

Si, il y a eu au moins 5 demi-finales ces 1 dernières années.
Quand je vous dis que vos propos sont un poil exagèrés...

Je parle d’un club qui irait 5 fois en 1/2 finale en 10 ans. Type Real, Bayern, Barca, etc.

Évidemment si on cumule tous les clubs d’un même pays on peut peut-être y arriver. A voir si les Hollandais ou Portugais en ont fait autant.

L'Espagne, l'Angleterre, l'Allemagne, c'est un niveau au dessus. Ne pas avoir leurs résultats quand tu es 5ème championnat est fort logique.

A la limite, il faudrait voir le ratio "exploits face à un pays dans les 4 premiers/élimination pitoyable face à un concurrent derrière nous" (en comptant les matchs champions contre champions, ou 3eme contre 3eme) pour avoir un indice s'il y a sous performance ou pas.

[Tool78]

 

 

Si tu compares la hiérarchie actuelle avec les résultats de l'époque, tu mélanges tout.

Et c'est pour cela que je dis à Angus que son tableau devrait prendre en compte l'avant et l'après Bosman, qui a tué encore plus les Ajax et autres Benfica qui sont devenus des prétendants à des coupes d'Europe annexe.

Tu ne comprends pas, c'est pas grave. Au siècle dernier, les Portugais nous bouffaient. Au 21eme siècle Porto a déjà 3 coupes d'Europe à son palmarès. Le temps passe, rien ne change, le foot français est toujours dévoré par ses voisins mais je te laisse répéter qu'on est 5eme à l'indice UEFA. Sans le PSG on serait 8eme mais accrochons-nous à cela : on est 5eme indice UEFA.

Tu n'as toujours pas répondu:
Si Paris se foire au tour préliminaire cette saison et gagne la C3 dans laquelle il est reversé, et que ça nous fait une coupe d'Europe, c'est une performance par rapport au fait de se faire sortir en demie de C1 ?

 

si, si je t'ai répondu. Il n'y a qu'en France qu'une personne pourrait se poser une question pareille. Donc tu réponds toi-même à ta question en la posant. On est français, c'est sûr. Raisonnement de perdant.