2868 réponses à ce sujet

[Angus90]

 

 

Dire qu'il y a plein de clubs francais qui font aussi bien voire mieux que Porto en c1 qui a gagné à lui seul 2 fois plus de ligues des champions que tous les clubs francais réunis, c'est un point-de-vue original qu'on ne trouvera nul part dans le monde sauf ici

 

Ce qui nous ramène à un élément fondamental dont j'ai parlé Angus : ton barème de points ne tient pas. Entre gagner et ne pas gagner une coupe d'Europe il n'y a pas 2, 4 ou 6 pts dans un tableau, il y a un Monde.

Ce ne sont pas mes points le problème, c'est toi qui ne veut pas comprendre. Si on veut comparer les performances des clubs entre eux, il faut le faire pour chaque saison. 

Je pose réellement la question, lequel est le plus performant: celui qui gagne un titre européen puis se fait sortir 4 fois de suite en poules, ou un club qui atteint 5 fois de suite les quarts chaque saison?

Et tu penses réellement qu'il y a un monde entre deux équipes qui se départagent aux tirs aux buts ou même sur un vieux 1-0 au raccroc en finale?

J'avoue que là tu me surprends et Cedthan a raison, l'indice UEFA en est un indicateur, même s'il n'est pas parfait j'en conviens.

 

Ce n'est pas que je ne veux pas comprendre, c'est que je ne suis pas d'accord.

 

Si lors de la prochaine élection présidentielle, il y a un candidat qui gagne au second tour avec 50,1% des voix, l'autre aura flirté avec l'Elysée et aura 5 ans pour pleurer. L'autre, footballistiquement parlant, c'est le foot français depuis 1 siècle.

 

0,1% ou les poteaux carrés, c'est du pareil au même. Pour l'éternité tu as perdu, et ce n'est pas 2 pts ou 4 pts dans un tableau stastique qui illustrera cela le moins du monde.

 

Je peux multiplier les paraboles mais tu m'as compris :

 

et le mec qui fait 4 finales du 100 mètres aux J.O et perd 4 fois avec les honneurs aurait, si j'ai bien compris ton raisonnement Angus, plus de mérite ou de talent ou d'envergure que celui qui se fait toujours éliminer rapidement à chaque fois mais se hisse 1 seule fois en finale et gagne la médaille d'or ?

 

On n'a pas du tout la même vision du sport, mais c'est pas grave, c'est ce qui rend les échanges passionnants.

 

Tu considères donc que le Steaua Bucarest ou l'Etoile Rouge de Belgrade sont plus performants qu'Arsenal en C1? Que le Red Star est plus performant que Rennes? C'est un point de vue, mais j'avoue que c'est difficile à entendre. Et oui, celui qui fait 5 finales est plus performant que celui qui, sur un one shot, gagne un titre sur sa seule finale, ça me parait évident. C'est bien plus difficile d'être bon sur la durée que de surperformer une seule fois.

[Tool78]

 

 

 

Dire qu'il y a plein de clubs francais qui font aussi bien voire mieux que Porto en c1 qui a gagné à lui seul 2 fois plus de ligues des champions que tous les clubs francais réunis, c'est un point-de-vue original qu'on ne trouvera nul part dans le monde sauf ici

 

Ce qui nous ramène à un élément fondamental dont j'ai parlé Angus : ton barème de points ne tient pas. Entre gagner et ne pas gagner une coupe d'Europe il n'y a pas 2, 4 ou 6 pts dans un tableau, il y a un Monde.

Ce ne sont pas mes points le problème, c'est toi qui ne veut pas comprendre. Si on veut comparer les performances des clubs entre eux, il faut le faire pour chaque saison. 

Je pose réellement la question, lequel est le plus performant: celui qui gagne un titre européen puis se fait sortir 4 fois de suite en poules, ou un club qui atteint 5 fois de suite les quarts chaque saison?

Et tu penses réellement qu'il y a un monde entre deux équipes qui se départagent aux tirs aux buts ou même sur un vieux 1-0 au raccroc en finale?

J'avoue que là tu me surprends et Cedthan a raison, l'indice UEFA en est un indicateur, même s'il n'est pas parfait j'en conviens.

 

Ce n'est pas que je ne veux pas comprendre, c'est que je ne suis pas d'accord.

 

Si lors de la prochaine élection présidentielle, il y a un candidat qui gagne au second tour avec 50,1% des voix, l'autre aura flirté avec l'Elysée et aura 5 ans pour pleurer. L'autre, footballistiquement parlant, c'est le foot français depuis 1 siècle.

 

0,1% ou les poteaux carrés, c'est du pareil au même. Pour l'éternité tu as perdu, et ce n'est pas 2 pts ou 4 pts dans un tableau stastique qui illustrera cela le moins du monde.

 

Je peux multiplier les paraboles mais tu m'as compris :

 

et le mec qui fait 4 finales du 100 mètres aux J.O et perd 4 fois avec les honneurs aurait, si j'ai bien compris ton raisonnement Angus, plus de mérite ou de talent ou d'envergure que celui qui se fait toujours éliminer rapidement à chaque fois mais se hisse 1 seule fois en finale et gagne la médaille d'or ?

 

On n'a pas du tout la même vision du sport, mais c'est pas grave, c'est ce qui rend les échanges passionnants.

 

Tu considères donc que le Steaua Bucarest ou l'Etoile Rouge de Belgrade sont plus performants qu'Arsenal en C1? Que le Red Star est plus performant que Rennes? C'est un point de vue, mais j'avoue que c'est difficile à entendre. Et oui, celui qui fait 5 finales est plus performant que celui qui, sur un one shot, gagne un titre sur sa seule finale, ça me parait évident. C'est bien plus difficile d'être bon sur la durée que de surperformer une seule fois.

 

 

Je trouve Angus, ne le prends pas mal, ce n'est pas du tout pour te blesser, que tu as une approche du sport digne d'un directeur des finances publiques.

 

Et je suis convaincu que 99% des athlètes de haut niveau seraient en désaccord avec ta façon de penser.

 

Demande à n'importe quel sportif de haut niveau s'il est plus prestigieux de jouer 3 finales de coupe du monde comme les Néerlandais et les perdre les 3, ou en jouer une seule comme l'Espagne et la gagner.

 

Ton raisonnement c'est de dire ''les Pays-Bas ont fait mieux''. Mon raisonnement c'est de dire ''L'Espagne a fait mieux''.

 

Finir 2eme du Tour de France 15 fois de suite sans jamais le gagner ne te fait jamais entrer dans la Cour des Grands alors que celui qui se ramasse la gueule lamentablement à chaque édition, finit dans les bas-fonds mais finit, un jour, par le remporter, a son nom gravé pour l'éternité.

 

C'est aussi, et l'on peut continuer des heures, ce qui séparera à vie les Gasquet, Monfils, ce mecs qui n'ont jamais remporté un tournoi du grand chelem de leur vie des Cilic, Thiem, Rafter, Medvedev, Sinner, Safin, Johansson ou Korda.

 

Dans le sport de haut niveau, il y a ceux qui ont essayé, souvent, et réussi, jamais, et il y a ceux qui ont gravi la montagne jusqu'à son sommet.

[Angus90]

Evidemment que les sportifs préfèrent gagner. Je te parle de performances globales pas d'un ressenti. Qui plus est, tu ne prends en compte que les victoires, mais pas les défaites, c'est trop facile. Si on veut comparer réellement, il faut tout prendre en compte, victoires comme défaites sinon la comparaison ne tient pas. Celui qui gagne un titre en battant, Lyon, La Corogne et Monaco (Porto en 2004) serait plus performant que celui qui sort le Real et Chelsea (Monaco la même année)?

 

Quelqu'un ou un club qui gagne 7 matchs sur 30 mais qui a la chance d'en gagner 6 lors de la même saison serait donc plus performant qu'un club qui gagne 14 matchs sur 30 mais sur 3 saisons? C'est assez lunaire. 

 

Dans ce cas, soyons fous, le PSG, Aberdeen, le FC Magdebourg, le FC Malines et le Slovan Bratislava sont plus performants que le Real en coupe des coupes puisqu'ils l'ont remportée mais pas ce dernier?

 

Je veux bien t'accorder que l'obsession de la victoire est une qualité chez les sportifs, mais elle ne doit pas non plus déformer la réalité des performances de ces derniers.

[Tool78]

On n'a vraiment pas du tout la même vision du sport, des performances sportives.

 

T'as gagné le Tour ou tu ne l'as pas gagné. T'as été champion du Monde de boxe ou tu ne l'as pas été. T'as gagné un grand chelem de tennis ou tu ne l'as pas gagné. Monica Bellucci il y a 30 ans a accepté de boire un dernier verre chez toi, très peu vêtue, ou elle a refusé, d'un cheveu, et a pris le 1er taxi. T'as échoué au concours que t'as passé de 0,2 pts ou t'as réussi.

 

La vie, le sport, c'est ça, ça se joue à 3 fois rien et ces 3 fois rien c'est un Monde qui sépare ceux qui gagnent de ceux qui perdent. Une immense joie d'une grande peine.

 

Un tableau comptable/statistique réalisé avec intelligence et sérieux de ta part - je n'ai aucun doute là-dessus - nous donnera des éléments qui, selon moi, ne mettent pas en lumière ce qui sépare les plus grands des autres. Parce que le sport ce n'est pas une chose rationnelle, c'est aussi justement pour ça qu'on l'aime. C'est d'autant plus vrai que, dans nos discussions passées, tu mettais en avant des points précis pour expliquer les non-performances des clubs francais en coupes d'Europe et, entre-temps, t'as l'Atalanta Bergame qui gagne la League Europa en explosant Marseille en demi-finale. Le nombre de participations, la taille de la ville ou que sais-je ont, pour la 850eme fois, volé en éclat face à la réalité du terrain.

 

En fait, si j'avais beaucoup de temps libre, j'écrirais la très longue liste des éliminations francaises en coupe d'Europe qui, en 1 coup d'oeil, établit de facon très spectaculaire que nos clubs ont été éliminés depuis 1 siècle par des clubs 1 fois sur 2 moins riches, moins habitués aux joutes européennes, des villes moins grandes, etc. On n'est juste pas un pays de foot et nos clubs travaillent mal.

[Cedthan]

C'est justement la régularité qui montre le travail, pas un one shoot.

[John Locke]

Je suis plutôt d'accord avec Tool.
Sur le plan personnel, les émotions comptent plus que tout dans mon rapport au football. C'est pour cela que l'épopée du FCSM avec Renard m'importe plus que les statistiques de Mbappé, ou que les 2 minutes mémorables que ce dernier nous a offert en finale de CDM au Qatar m'ont finalement plus marqué que toute la finale de 2018.
C'est pour cela que je serai toujours plus fasciné par George Best, Mickael Pagis et Dennis Bergkamp que Cristiano Ronaldo, Messi et Neymar.
Je cherche des émotions, chez les hommes et dans les récits qu'ils écrivent, qu'importe au final les palmarès. Ce Real de Madrid gargantuesque depuis 10 ans me laisse froid comme du marbre.

Mais sur le plan du sport en tant que tel, s'il faut y poser un regard clinique et impersonnel, je suis désolé de dire que la France, ce n'est pas le tiers-monde du football, mais pas loin.
Vos combats de chiffres et d'indices UEFA, pour moi, c'est au mieux du charabia, au pire de l'arnaque. Calquer des pourcentages sur des performances sportives selon des barèmes un peu obscurs et des exigences financières et mercantiles, non seulement je m'en fous, mais ça ne dit strictement rien de l'attrait et des performances véritables d'un pays.
Que la France du foot en soit rangée depuis 15 ans à être béat d'admiration devant le PSG version Qatar, attendant chaque année sa potentielle victoire en LDC comme une sorte de libération et d'expiation d'une malédiction millénaire (qui n'est en réalité qu'une médiocrité structurelle), veut absolument tout dire du niveau moyen de nos championnats, et surtout que les Pays-Bas et le Portugal n'ont pas grand chose à nous envier dès lors qu'ils ont des Ajax, PSV, Feyenoord, Porto, Benfica, Sporting, largement capables de rivaliser avec ceux que nous prétendons être nos meilleurs clubs derrière le QSG (Marseille, Lille, Lyon, Monaco, Rennes).
Mais ces derniers, en effet, pour au moins certains d'entre eux, gagnent sur le terrain continental.
C'est ainsi. C'est une culture.

Une culture de la gagne, une culture du sport, une culture de l'effort, une culture du respect, de l'engagement, d'une institution.
Il ne faut pas négliger l'existence d'une sorte d'imprégnation séculaire d'un état d'esprit qui se transmet inconsciemment d'années en années, bien que les joueurs passent, et qui fait que tu ne joues pas à l'Ajax comme tu joues à De Adelaarshort, ou à Porto comme à Estoril.
En France, même dans des clubs comme Marseille, on subit une forme de paupérisation généralisée des esprits qui tirent vers le bas et donne la sensation qu'un Clauss y joue comme il jouerait à Toulouse.
Ce qui fait que l'OM arrive de temps en temps en demi-finale d'une tierce coupe d'Europe, parce qu'ils ont un peu plus de sous et donc des meilleurs joueurs que Trabzonspor, génial, mais sans ne jamais gagner, parce qu'ils finissent toujours pas trouver face à eux un club, une ville, un pays qui pour X raisons a su préserver un état d'esprit de gagneur et dont la France s'est délestée, au profit d'un seul club qui n'est d'ailleurs qu'une sorte de franchise NBA, et non un club de foot.

Il faut vraiment que vous vous rendiez compte combien on passe pour des rigolos à l'étranger avec nos clubs français, le tout PSG et les guignols qui leur servent de faire-valoir.
Moi qui connais très bien l'Angleterre, je peux certifier combien un Anglais respecte cent fois plus le FC Porto ou l'Ajax Amsterdam que Lyon. Lyon n'existe pas dans leur esprit. Et l'OM n'est perçu que comme une bande de troubadours sudistes agités bons à les divertir de temps en temps.
En fait, la France n'est perçu, pour les grands pays européens, que comme un centre de formation géant, comme le Portugal ou les PB, mais la différence, c'est qu'il est juste indigne pour la France d'avoir ce statut là en 2024, eu égard au rang supposé du pays dans le monde, alors que le Portugal est à sa place.

Alors je le redis, ce n'est pas quelque chose qui m'importe, je me fiche globalement des palmarès qui ne font plaisir au final qu'aux supporters des clubs qui trouvent leur armoire se garnir de trophées - et je serai très heureux que le FCSM en remportent encore - mais d'un point de vue objectif et rationnel, le sport, et s'il faut parler de comptes d'apothicaires, c'est la gagne. Le sportif travaille pour cela. Le supporter va chercher autre chose (en tout cas pour beaucoup d'entre eux, il y a ici même des gens qui ne sont obnubilés que par les statistiques plutôt que par les émotions) mais le joueur et le club, eux, sont programmés pour gagner. Et gagner une Ligue des Champions restera toujours plus significatif que faire 3 demi-finales en 20 ans.

Il ne sert à rien de prétexter le temps long pour expliquer que l'OM est plus grand que Porto, il n'y a pas de travail du temps long à Marseille où l'on change tous les joueurs chaque année et l'entraîneur tous les six mois.
Le temps long, c'est une atmosphère à préserver qui, malgré des moyens parfois limités, transmet un état d'esprit et permet de temps en temps d'aller décrocher le Graal. C'est ce qui se passe à Porto, au Benfica, à l'Ajax. C'est ça le temps long. Une humeur.
La France n'a pas cela, elle débat pendant des semaines d'arrêter les matchs en cas de "ho hisse enculé" descendu des tribunes. Pendant ce temps, Porto va gagner sa Coupe d'Europe.
Ça me paraît hiérarchiser assez clairement les compétences des uns et des autres.

[Tool78]

Excellente Intervention de John Locke qui a tout dit.

 

Angus et Cedthan, votre regard sur le sport est très étonnant, vraiment.

 

Monaco qui prend 3-0 en finale de ligue des champions contre Porto, qui voit les Portugais soulever le trophée, les monégasques balayés en finale pleurent avec la médaille des perdants autour du cou mais il faudrait considérer Porto moins performant que Monaco sur l'ensemble de la saison parce l'ASM a éliminé Le Real, La Corogne et Chelsea :  c'est une blague ? Angus, tu te rends compte l'énormité que tu essaies de faire passer, là ?

 

je trouve aussi Angus que tu as une version trop marquée d'un passé récent. Quand tu écris, si j'ai bien compris, que le Steau Bucarest ça ne vaut pas Arsenal en C1, les bras m'en tombent. Oui Arsenal en C1 ça ne vaut pas le Steau. Evidemment. Le Steau : Immense club, éminemment respectable, qui a gagné la coupe d'Europe des clubs champions contre Barcelone, qui a rejoué une finale contre le Milan de Sacchi en perdant la finale dans des conditions extrêmement douteuses.

 

Oui, le Steau en ligue des champions, c'est au-dessus d'Arsenal. Surtout quand on voit les moyens des Anglais et ceux des Roumains. De la même façon que Kiev a été un immense club européen, le Celtic aussi, l'Ajax, Porto, Benfica, Anderlecht, le PSV, Feyenoord et tant d'autres. L'arrêt Bosman leur a fait énormément de mal mais ils ont une histoire européenne beaucoup plus riche et respectable que Paris, Lyon, Monaco, Bordeaux et compagnie. Pour les raisons que John explique plus haut et qu'aucun tableau statistique ne contredira.

[Cedthan]

Justement, c'est ce que l'on te dit: un Monaco qui fait un parcours mémorable et qui en plus pourrait le rééditer, un AJA qui dans les années 90 performe en coupe d'Europe vaut bien un titre en C3 suivi du néant.
Le titre ne fait pas tout, et le discours "clubs français moins performants" car moins de coupe d'Europe qu'un club grec ne tient pas vraiment pour moi.

[Pierre_Minus]

La France est aussi un territoire très hétérogène footballistiquement. On n’y vibre pas partout pour le foot, c’est le moins qu’on puisse dire. Alors que dans les 6 ou 7 grands de pays de foot ça vibre partout. Allemagne, Angleterre, Italie. 

Marseille est le plus grand club français et, pour moi, crédible sur la scène européenne. Ils peuvent gagner une C4 et même une C3 un jour.

Idem pour Monaco, à un degré moindre. Donc presque idem.

Paris le pourrait peut-être aussi mais ils ne jouent que la C1 et bazarderaient probablement la C3.

Bref, l’idee, c’est que s’il y avait 18 OM en Ligue 1, même instables, on aurait sûrement d'autres coupes européennes au palmarès.

Sinon, je n'ai jamais considéré Arsenal comme un grand club, personnellement. Et si c’en est un, on est très, très très très très loin des deux vrais géants du foot anglais qui sont pour moi Liverpool et ManUtd. Le Celtic et les Rangers aussi sont plus grands qu’Arsenal.

Idem pour le Steaua, Kiev ou Belgrade qui ont (accessoirement) donné au football certains de ses plus grands joueurs. A Arsenal je les cherche un peu. Bergkamp ? Il est de l’Ajax.

[Tool78]

Justement, c'est ce que l'on te dit: un Monaco qui fait un parcours mémorable et qui en plus pourrait le rééditer, un AJA qui dans les années 90 performe en coupe d'Europe vaut bien un titre en C3 suivi du néant.
Le titre ne fait pas tout, et le discours "clubs français moins performants" car moins de coupe d'Europe qu'un club grec ne tient pas vraiment pour moi.

En fait Angus et toi êtes ultra cocardiers, non ? Je demande hein, sans agressivité. Votre argumentaire est tellement tiré par les cheveux. Prenons un exemple tout bête :

 

Tu cites Auxerre qui performe dans les années 90 et ça , je cite : ''vaut bien un titre en c3 suivi du néant''. Pure vision franco-francaise du foot européen. Auxerre c'est un nain européen qui n'a passé qu'une fois les quarts de finale de coupe d'Europe dans toute son histoire (je ne compte pas l'Intertoto à la con).

 

1 fois.

 

Auxerre, c'est moins performant que Magdebourg, Antwerp, Aberdeen et Goteborg.

 

C'est factuel.

 

L'AJA c'est une demi-finale de coupe d'Europe. Le reste du temps c'est élimination piteuse sur élimination piteuse en 16eme, en 8eme, en quarts. Et rarement contre des richissimes clubs européens les éliminations hein ! Non, Auxerre se faisait la plupart du temps éliminer par Moscou, le PSV, N.Forest, la Lazio, Tenerife, la Fiorentina  ....

 

https://fr.wikipedia...de_l'AJ_Auxerre

[Cedthan]

Je pense juste que nous sommes factuels: le foot français est à sa place de 5eme nation européenne en clubs.
Il n'a pas de titres dans les coupes d'Europe annexes (C3) aussi parce que son champion ne se retrouve jamais reversé dans ces coupes d'Europe (un PSG terminant 3eme et en Europa League peut légitimement la gagner, pour peu qu'il la joue à fond).

Je pense que c'est plus pondéré de dire cela plutôt que des discours du type "les clubs français sont nuls, en comparaison avec des clubs grecs ou roumains" ou un "Mbappe est nul" comme on peut lire parfois.

[John Locke]

Rassure-moi, tu n'as pas lu ici que Mbappé était "nul" ?

[Tool78]

Je pense juste que nous sommes factuels: le foot français est à sa place de 5eme nation européenne en clubs.
Il n'a pas de titres dans les coupes d'Europe annexes (C3) aussi parce que son champion ne se retrouve jamais reversé dans ces coupes d'Europe (un PSG terminant 3eme et en Europa League peut légitimement la gagner, pour peu qu'il la joue à fond).

Je pense que c'est plus pondéré de dire cela plutôt que des discours du type "les clubs français sont nuls, en comparaison avec des clubs grecs ou roumains" ou un "Mbappe est nul" comme on peut lire parfois.

5eme à l'indice UEFA aujourd'hui, oui.

 

5eme nation de l'histoire des coupes européennes, non, loin de là, très loin de là. Le Portugal et les Pays-Bas sur l'ensemble de l'histoire des coupes européennes sont nettement au-dessus de nous. Les Anglais le pensent. Les Italiens le pensent. Les allemands le pensent. Les espagnols le pensent. En fait tout le monde le pense sauf une petite brochette de Gaulois amoureux de leur pays qui le voient plus beau qu'il n'est.

 

Concernant les phrases ''les clubs francais sont nuls en comparaison des grecs ou des roumains'' ou ''Mbappé est nul'', je n'ai lu ça nulle part et ne l'ai jamais écrit. Par contre qu'on soit un nain européen, un football de 3eme zone méprisé par les grands pays européens de foot et que nos résultats européens soient globalement nullissimes depuis 100 ans, ça ouais, évidemment, mais c'est juste du bon-sens, un peu comme dire que la pluie ça mouille et le feu ça brûle.

[Angus90]

Encore une fois, il est plus difficile d'être performant sur la durée qu'une seule fois, et on peut passer par toutes les pérégrinations possibles, ce sera toujours le cas.

Rappelez vous cet Australien qui avait gagné une médaille d'or aux JO d'hiver en patinage de vitesse parce qu'il avait eu la chance de voir tous ses concurrents tomber à chaque course. Est-il plus performant sérieusement?

 

Celui qui gagne sur un one shot bénéficie souvent d'un alignement des étoiles. Le Portugal à l'Euro 2016 qui passe miraculeusement le 1er tour avec 3 nuls et va au bout, la Grèce 2004. Je suis très content pour eux, et leurs supporters aussi, ils ont un palmarès, mais ça n'en fait pas pour autant des équipes performantes (surtout pour la 2° citée).

 

Un titre c'est ce que tout le monde veut en sport, on est bien d'accord, mais ça n'empêche pas de le situer dans un contexte. Car oui, le parcours compte tout autant que le titre en lui-même. Si on résume la coupe du monde 1998 à sa seule finale, ce sera quand même se passer d'un paquet d'émotions dans les matchs précédents qui sont tout aussi importants.

De même, un titre gagné sur 50 participations, et un sur 5 ce n'est pas la même chose. Ou un titre pour un club prestigieux d'une métropole ou un titre pour un petit club d'une petite ville (genre Auxerre ou Sochaux) ce n'est pas la même chose. 

 

J'ai juste une question à vous poser, et j'espère que vous répondrez sincèrement:

Est-ce que vous pensez que Marseille est aussi performant que ManCity ou Dortmund en C1 puisqu'ils ont gagné autant de titres? 

Pensez-vous que Marseille est donc plus performant qu'Arsenal, l'Atlético Madrid ou la Roma par exemple, sachant que les 2 premiers cités comptent davantage de titres de champions nationaux que l'OM?

Pensez-vous que le PSG est plus performant que Porto, le Real et Liverpool en C2 puisque ces derniers ne l'ont jamais gagnée?

 

J'attends vos réponses.

[Angus90]

 

Je pense juste que nous sommes factuels: le foot français est à sa place de 5eme nation européenne en clubs.
Il n'a pas de titres dans les coupes d'Europe annexes (C3) aussi parce que son champion ne se retrouve jamais reversé dans ces coupes d'Europe (un PSG terminant 3eme et en Europa League peut légitimement la gagner, pour peu qu'il la joue à fond).

Je pense que c'est plus pondéré de dire cela plutôt que des discours du type "les clubs français sont nuls, en comparaison avec des clubs grecs ou roumains" ou un "Mbappe est nul" comme on peut lire parfois.

5eme à l'indice UEFA aujourd'hui, oui.

 

5eme nation de l'histoire des coupes européennes, non, loin de là, très loin de là. Le Portugal et les Pays-Bas sur l'ensemble de l'histoire des coupes européennes sont nettement au-dessus de nous. Les Anglais le pensent. Les Italiens le pensent. Les allemands le pensent. Les espagnols le pensent. En fait tout le monde le pense sauf une petite brochette de Gaulois amoureux de leur pays qui le voient plus beau qu'il n'est.

 

Concernant les phrases ''les clubs francais sont nuls en comparaison des grecs ou des roumains'' ou ''Mbappé est nul'', je n'ai lu ça nulle part et ne l'ai jamais écrit. Par contre qu'on soit un nain européen, un football de 3eme zone méprisé par les grands pays européens de foot et que nos résultats européens soient globalement nullissimes depuis 100 ans, ça ouais, évidemment, mais c'est juste du bon-sens, un peu comme dire que la pluie ça mouille et le feu ça brûle.

 

 

 

Je pense juste que nous sommes factuels: le foot français est à sa place de 5eme nation européenne en clubs.
Il n'a pas de titres dans les coupes d'Europe annexes (C3) aussi parce que son champion ne se retrouve jamais reversé dans ces coupes d'Europe (un PSG terminant 3eme et en Europa League peut légitimement la gagner, pour peu qu'il la joue à fond).

Je pense que c'est plus pondéré de dire cela plutôt que des discours du type "les clubs français sont nuls, en comparaison avec des clubs grecs ou roumains" ou un "Mbappe est nul" comme on peut lire parfois.

5eme à l'indice UEFA aujourd'hui, oui.

 

5eme nation de l'histoire des coupes européennes, non, loin de là, très loin de là. Le Portugal et les Pays-Bas sur l'ensemble de l'histoire des coupes européennes sont nettement au-dessus de nous. Les Anglais le pensent. Les Italiens le pensent. Les allemands le pensent. Les espagnols le pensent. En fait tout le monde le pense sauf une petite brochette de Gaulois amoureux de leur pays qui le voient plus beau qu'il n'est.

 

Concernant les phrases ''les clubs francais sont nuls en comparaison des grecs ou des roumains'' ou ''Mbappé est nul'', je n'ai lu ça nulle part et ne l'ai jamais écrit. Par contre qu'on soit un nain européen, un football de 3eme zone méprisé par les grands pays européens de foot et que nos résultats européens soient globalement nullissimes depuis 100 ans, ça ouais, évidemment, mais c'est juste du bon-sens, un peu comme dire que la pluie ça mouille et le feu ça brûle.

 

 

Bah si, ça tu le dis tout le temps 

[Pierre_Minus]

Grèce, 10 millions d'habitants, PIB 10 fois inférieur à celui de la France, peut-être même 15 fois. Qualifiée pour l'Euro genre 1 fois sur 3 ou 4 .

 

L'exemple explose, si besoin était, encore une fois, tes théories démographiques, de nombre de participations, de richesse des clubs etc. 

 

 

 

J'ai juste une question à vous poser, et j'espère que vous répondrez sincèrement:

 

1) Est-ce que vous pensez que Marseille est aussi performant que ManCity ou Dortmund en C1 puisqu'ils ont gagné autant de titres? 

 

 

2) Pensez-vous que Marseille est donc plus performant qu'Arsenal, l'Atlético Madrid ou la Roma par exemple, sachant que les 2 premiers cités comptent davantage de titres de champions nationaux que l'OM?

 

 

3) Pensez-vous que le PSG est plus performant que Porto, le Real et Liverpool en C2 puisque ces derniers ne l'ont jamais gagnée?

 

 

Ce n'est pas "une" question. Il y en a 3 qui n'ont rien à voir les unes avec les autres ... c'est tellement difficile de te suivre, bordel, arrête la beuh, y a urgence.

 

Pour répondre : 

 

1) Pour moi oui, et même si ça fera rigoler, Marseille est un aussi grand club que City. Moins grand que United ou Liverpool c'est certain, et largement, mais pas que City. Je me base pour cela sur les affluences au stade, les trophées internationaux, les finales disputées. Concernant Dortmund, il y a match. Par contre le Bayern est 20 étages au-dessus de l'OM, oui (et de tout le monde hormis une poignée). 

 

Bref je ne me sens pas obligé de mettre City, Dortmund, Arsenal, Utd dans le même panier. 

 

2) question hors sujet, on parle de coupes d'Europe et pas de titres nationaux. Hors-sujet. Le club le plus titré d'Europe c'est une équipe Galloise ou Irlandaise, je ne sais plus laquelle, 50 titres de champion et des brouettes.  Pourquoi ne pas la citer dans le comparatif tant qu'on y est ?

 

3) Mais déjà, la base, c'est de comparer les mêmes compétitions. Faut-il préciser que le PSG est un plus grand club que Le Havre quand bien même il n'ait jamais été champion de L2 quand le HAC l'a été 6 fois ? 

 

Tu englobes des clubs, des questions et des paramètres/critères qui n'ont rien à voir. 

 

La question c'est : pourquoi on ne gagne pas de Coupes d'Europe, et il y a 50 raisons à cela, des petites et des grosses. 

[Tool78]

 

 

Je pense juste que nous sommes factuels: le foot français est à sa place de 5eme nation européenne en clubs.
Il n'a pas de titres dans les coupes d'Europe annexes (C3) aussi parce que son champion ne se retrouve jamais reversé dans ces coupes d'Europe (un PSG terminant 3eme et en Europa League peut légitimement la gagner, pour peu qu'il la joue à fond).

Je pense que c'est plus pondéré de dire cela plutôt que des discours du type "les clubs français sont nuls, en comparaison avec des clubs grecs ou roumains" ou un "Mbappe est nul" comme on peut lire parfois.

5eme à l'indice UEFA aujourd'hui, oui.

 

5eme nation de l'histoire des coupes européennes, non, loin de là, très loin de là. Le Portugal et les Pays-Bas sur l'ensemble de l'histoire des coupes européennes sont nettement au-dessus de nous. Les Anglais le pensent. Les Italiens le pensent. Les allemands le pensent. Les espagnols le pensent. En fait tout le monde le pense sauf une petite brochette de Gaulois amoureux de leur pays qui le voient plus beau qu'il n'est.

 

Concernant les phrases ''les clubs francais sont nuls en comparaison des grecs ou des roumains'' ou ''Mbappé est nul'', je n'ai lu ça nulle part et ne l'ai jamais écrit. Par contre qu'on soit un nain européen, un football de 3eme zone méprisé par les grands pays européens de foot et que nos résultats européens soient globalement nullissimes depuis 100 ans, ça ouais, évidemment, mais c'est juste du bon-sens, un peu comme dire que la pluie ça mouille et le feu ça brûle.

 

 

 

Je pense juste que nous sommes factuels: le foot français est à sa place de 5eme nation européenne en clubs.
Il n'a pas de titres dans les coupes d'Europe annexes (C3) aussi parce que son champion ne se retrouve jamais reversé dans ces coupes d'Europe (un PSG terminant 3eme et en Europa League peut légitimement la gagner, pour peu qu'il la joue à fond).

Je pense que c'est plus pondéré de dire cela plutôt que des discours du type "les clubs français sont nuls, en comparaison avec des clubs grecs ou roumains" ou un "Mbappe est nul" comme on peut lire parfois.

5eme à l'indice UEFA aujourd'hui, oui.

 

5eme nation de l'histoire des coupes européennes, non, loin de là, très loin de là. Le Portugal et les Pays-Bas sur l'ensemble de l'histoire des coupes européennes sont nettement au-dessus de nous. Les Anglais le pensent. Les Italiens le pensent. Les allemands le pensent. Les espagnols le pensent. En fait tout le monde le pense sauf une petite brochette de Gaulois amoureux de leur pays qui le voient plus beau qu'il n'est.

 

Concernant les phrases ''les clubs francais sont nuls en comparaison des grecs ou des roumains'' ou ''Mbappé est nul'', je n'ai lu ça nulle part et ne l'ai jamais écrit. Par contre qu'on soit un nain européen, un football de 3eme zone méprisé par les grands pays européens de foot et que nos résultats européens soient globalement nullissimes depuis 100 ans, ça ouais, évidemment, mais c'est juste du bon-sens, un peu comme dire que la pluie ça mouille et le feu ça brûle.

 

 

Bah si, ça tu le dis tout le temps 

 

la phrase est ''les clubs francais sont nuls''

 

et non ''les clubs francais sont nuls en comparaison des roumains et des grecs''

 

ca n'est pas du tout la même chose

[Cedthan]

Rassure-moi, tu n'as pas lu ici que Mbappé était "nul" ?

Malheureusement...certains partent dans des comparaisons avec Messi ou Ronaldo et lui reprochent de ne pas être à ce niveau pour finir par en conclure qu'il est nul car n'atteint pas cet objectif.
C'est juste de la nuance que je tente d'apporter.
Pareil pour les club français en coupe d'Europe. L'indice uefa pointe plutôt efficacement notre rang, la façon dont sont faites ces nouvelles coupe d'Europe fait que les champions de championnats moyens dont nous faisons partie font des quarts de C1, quand les Benfica, Porto, ou autres clubs néerlandais avec un championnat un cran en dessous de la ligue 1 à l'indice se retrouvent reversés en C3 avec plus de possibilités de titre (mais moins de pognon). De là, comparer les titres pour évaluer le niveau du championnat est plutôt malhonnête. Ça marchait du temps des vraies coupes d'Europe, mais pas sur ce qu'elles sont devenues depuis 25 ans.

[Pierre_Minus]

 

Rassure-moi, tu n'as pas lu ici que Mbappé était "nul" ?

 

Malheureusement...certains partent dans des comparaisons avec Messi ou Ronaldo et lui reprochent de ne pas être à ce niveau pour finir par en conclure qu'il est nul car n'atteint pas cet objectif.
C'est juste de la nuance que je tente d'apporter.
 

 

 

Non non, on dit bien que des CR7 il y en a tous les 50 ans. Etre en dessous du niveau d'une légende du football n'a rien de déshonorant.

 

Concernant les coupes d'Europe, si on ne gagne pas une C4 d'ici 10 ans (on va se laisser de la marge ...) il faudra trouver d'autres excuses encore.

[John Locke]

Je pense juste que nous sommes factuels: le foot français est à sa place de 5eme nation européenne en clubs.
Il n'a pas de titres dans les coupes d'Europe annexes (C3) aussi parce que son champion ne se retrouve jamais reversé dans ces coupes d'Europe (un PSG terminant 3eme et en Europa League peut légitimement la gagner, pour peu qu'il la joue à fond).

Je pense que c'est plus pondéré de dire cela plutôt que des discours du type "les clubs français sont nuls, en comparaison avec des clubs grecs ou roumains" ou un "Mbappe est nul" comme on peut lire parfois.

5eme à l'indice UEFA aujourd'hui, oui.

5eme nation de l'histoire des coupes européennes, non, loin de là, très loin de là. Le Portugal et les Pays-Bas sur l'ensemble de l'histoire des coupes européennes sont nettement au-dessus de nous. Les Anglais le pensent. Les Italiens le pensent. Les allemands le pensent. Les espagnols le pensent. En fait tout le monde le pense sauf une petite brochette de Gaulois amoureux de leur pays qui le voient plus beau qu'il n'est.

Concernant les phrases ''les clubs francais sont nuls en comparaison des grecs ou des roumains'' ou ''Mbappé est nul'', je n'ai lu ça nulle part et ne l'ai jamais écrit. Par contre qu'on soit un nain européen, un football de 3eme zone méprisé par les grands pays européens de foot et que nos résultats européens soient globalement nullissimes depuis 100 ans, ça ouais, évidemment, mais c'est juste du bon-sens, un peu comme dire que la pluie ça mouille et le feu ça brûle.

Je pense juste que nous sommes factuels: le foot français est à sa place de 5eme nation européenne en clubs.
Il n'a pas de titres dans les coupes d'Europe annexes (C3) aussi parce que son champion ne se retrouve jamais reversé dans ces coupes d'Europe (un PSG terminant 3eme et en Europa League peut légitimement la gagner, pour peu qu'il la joue à fond).

Je pense que c'est plus pondéré de dire cela plutôt que des discours du type "les clubs français sont nuls, en comparaison avec des clubs grecs ou roumains" ou un "Mbappe est nul" comme on peut lire parfois.

5eme à l'indice UEFA aujourd'hui, oui.

5eme nation de l'histoire des coupes européennes, non, loin de là, très loin de là. Le Portugal et les Pays-Bas sur l'ensemble de l'histoire des coupes européennes sont nettement au-dessus de nous. Les Anglais le pensent. Les Italiens le pensent. Les allemands le pensent. Les espagnols le pensent. En fait tout le monde le pense sauf une petite brochette de Gaulois amoureux de leur pays qui le voient plus beau qu'il n'est.

Concernant les phrases ''les clubs francais sont nuls en comparaison des grecs ou des roumains'' ou ''Mbappé est nul'', je n'ai lu ça nulle part et ne l'ai jamais écrit. Par contre qu'on soit un nain européen, un football de 3eme zone méprisé par les grands pays européens de foot et que nos résultats européens soient globalement nullissimes depuis 100 ans, ça ouais, évidemment, mais c'est juste du bon-sens, un peu comme dire que la pluie ça mouille et le feu ça brûle.

Bah si, ça tu le dis tout le temps

la phrase est ''les clubs francais sont nuls''

et non ''les clubs francais sont nuls en comparaison des roumains et des grecs''

ca n'est pas du tout la même chose

J'ajouterais - et je l'ai dit dans mon post initial - "les clubs français sont nuls EN COMPARAISON DU STATUT DU PAYS".
Aux JO, personne n'accepterait que la France gratte moins de médailles que la Grèce.
À Athènes en 2004, tu te fais dépasser par les États-Unis, la Chine, la Russie, l'Allemagne, le Japon, l'Australie et je ne sais qui, mais pas par les Pays-Bas ou la Grèce, parce que la France a d'autres moyens et un autre statut politique, économique, démographique que ces pays.
Que vous vous satisfassiez du rang de la France dans le monde du football (réduit, je le répète, à attendre qu'un club aux mains d'une puissance étrangère remporte enfin le Graal ou que ses demi-rivaux enchaînent les places d'honneur) en dit beaucoup sur la piètre image qui est la sienne et sur ses piètres résultats.
Ce n'est pas dire que la France est nulle ou je ne sais quoi, mais elle ne fait juste pas honneur à son rang, et si on en est réduire à la défendre aujourd'hui alors que ses résultats sont médiocres, on n'entamera jamais le travail qui nous permettra de faire mieux.

[John Locke]

Rassure-moi, tu n'as pas lu ici que Mbappé était "nul" ?

Malheureusement...certains partent dans des comparaisons avec Messi ou Ronaldo et lui reprochent de ne pas être à ce niveau pour finir par en conclure qu'il est nul car n'atteint pas cet objectif.
C'est juste de la nuance que je tente d'apporter.
Pareil pour les club français en coupe d'Europe. L'indice uefa pointe plutôt efficacement notre rang, la façon dont sont faites ces nouvelles coupe d'Europe fait que les champions de championnats moyens dont nous faisons partie font des quarts de C1, quand les Benfica, Porto, ou autres clubs néerlandais avec un championnat un cran en dessous de la ligue 1 à l'indice se retrouvent reversés en C3 avec plus de possibilités de titre (mais moins de pognon). De là, comparer les titres pour évaluer le niveau du championnat est plutôt malhonnête. Ça marchait du temps des vraies coupes d'Europe, mais pas sur ce qu'elles sont devenues depuis 25 ans.

Je ne suis pas certain que quelqu'un ait dit ici que Mbappé était "nul", sans quoi je veux bien que tu nous dises qui, en revanche, qu'il est en dessous des attentes pour un milliard de raisons, sans aucun doute.

[Tool78]

Encore une fois, il est plus difficile d'être performant sur la durée qu'une seule fois, et on peut passer par toutes les pérégrinations possibles, ce sera toujours le cas.

Rappelez vous cet Australien qui avait gagné une médaille d'or aux JO d'hiver en patinage de vitesse parce qu'il avait eu la chance de voir tous ses concurrents tomber à chaque course. Est-il plus performant sérieusement?

 

Celui qui gagne sur un one shot bénéficie souvent d'un alignement des étoiles. Le Portugal à l'Euro 2016 qui passe miraculeusement le 1er tour avec 3 nuls et va au bout, la Grèce 2004. Je suis très content pour eux, et leurs supporters aussi, ils ont un palmarès, mais ça n'en fait pas pour autant des équipes performantes (surtout pour la 2° citée).

 

Un titre c'est ce que tout le monde veut en sport, on est bien d'accord, mais ça n'empêche pas de le situer dans un contexte. Car oui, le parcours compte tout autant que le titre en lui-même. Si on résume la coupe du monde 1998 à sa seule finale, ce sera quand même se passer d'un paquet d'émotions dans les matchs précédents qui sont tout aussi importants.

De même, un titre gagné sur 50 participations, et un sur 5 ce n'est pas la même chose. Ou un titre pour un club prestigieux d'une métropole ou un titre pour un petit club d'une petite ville (genre Auxerre ou Sochaux) ce n'est pas la même chose. 

 

J'ai juste une question à vous poser, et j'espère que vous répondrez sincèrement:

Est-ce que vous pensez que Marseille est aussi performant que ManCity ou Dortmund en C1 puisqu'ils ont gagné autant de titres? 

Pensez-vous que Marseille est donc plus performant qu'Arsenal, l'Atlético Madrid ou la Roma par exemple, sachant que les 2 premiers cités comptent davantage de titres de champions nationaux que l'OM?

Pensez-vous que le PSG est plus performant que Porto, le Real et Liverpool en C2 puisque ces derniers ne l'ont jamais gagnée?

 

J'attends vos réponses.

Pierre a très bien répondu, j'apporte ma petite pierre à l'édifice tout de même :

 

question 1 : Est-ce que vous pensez que Marseille est aussi performant que ManCity ou Dortmund en C1 puisqu'ils ont gagné autant de titres ?

 

Tu as, comme je le disais plus haut, une vision du foot trop imprégnée du présent. Tu écris plus haut que, si j'ai bien compris, Arsenal est un plus grand club européen que le Steau en c1. Parce que tu as sans doute en tête les 20 dernières années mais le foot européen a un siècle d'existence, pas 20 ans et dans les années 80-90 le Steau était un club immense quand Arsenal n'existait pas - jusqu'au milieu des années 2000 - dans la plus prestigieuse des coupes d'Europe. Là pour City, Dortmund, Marseille, c'est pareil. A l'instant T, City est un club puissant qui gagne et l'OM non, mais dans les années 90 c'était l'inverse. Tu oublies aussi un truc fondemental : on joue beaucoup plus au foot aujourd'hui qu'il y a 50 ans. Donc le nombre de matches européens joué par City est faussé en comparaison des équipes qui brillaient dans les années 60 ou 70. City c'est très en dessous de l'Ajax par exemple en C1. Peu importe le nombre de matches joués.

 

question 2 : Pensez-vous que Marseille est donc plus performant qu'Arsenal, l'Atlético Madrid ou la Roma par exemple, sachant que les 2 premiers cités comptent davantage de titres de champions nationaux que l'OM?

 

tu évoques les titres nationaux, les titres européens, tout cela ensemble. Ce qui nous sort complètement des échanges qu'on a depuis 3-4 mois où l'on parle des performances européennes. Je vais te répondre autrement : Nottingham Forest c'est 1 seul titre de champion d'Angleterre, 2 cups, 2 coupes d'europe des clubs champions. Est-ce que, en c1, ça pèse plus lourd que Marseille. Réponse : oui.

 

question 3 : Pensez-vous que le PSG est plus performant que Porto, le Real et Liverpool en C2 puisque ces derniers ne l'ont jamais gagnée?

 

Cf réponse de Pierre qui est parfaite.

[Tool78]

 

 

Rassure-moi, tu n'as pas lu ici que Mbappé était "nul" ?

Malheureusement...certains partent dans des comparaisons avec Messi ou Ronaldo et lui reprochent de ne pas être à ce niveau pour finir par en conclure qu'il est nul car n'atteint pas cet objectif.
C'est juste de la nuance que je tente d'apporter.
Pareil pour les club français en coupe d'Europe. L'indice uefa pointe plutôt efficacement notre rang, la façon dont sont faites ces nouvelles coupe d'Europe fait que les champions de championnats moyens dont nous faisons partie font des quarts de C1, quand les Benfica, Porto, ou autres clubs néerlandais avec un championnat un cran en dessous de la ligue 1 à l'indice se retrouvent reversés en C3 avec plus de possibilités de titre (mais moins de pognon). De là, comparer les titres pour évaluer le niveau du championnat est plutôt malhonnête. Ça marchait du temps des vraies coupes d'Europe, mais pas sur ce qu'elles sont devenues depuis 25 ans.

Je ne suis pas certain que quelqu'un ait dit ici que Mbappé était "nul", sans quoi je veux bien que tu nous dises qui, en revanche, qu'il est en dessous des attentes pour un milliard de raisons, sans aucun doute.

 

Personne ne l'a écrit, je te le confirme. Et Cedthan serait bien embêté s'il devait retrouver trace de cette phrase.

[Pierre_Minus]

L'OM de la fin des années 80 début des 90 c'est une très grosse équipe. 2 finales de coupe des clubs champions, son adversaire n°1 c'est le Milan AC. Les méthodes on les connaît, il y a aussi ces épisodes malheureux contre l'Etoile Rouge, Benfica un an ou deux plus tôt (Vata etc).  

 

Paris non plus n'était pas ridicule dans les années 90.  En fait, au niveau européen, ils faisaient même mieux que ces derniers temps, et en rencontrant du lourd aussi. Mais les lourds étaient moins lourds, quand même. 

 

Le foot était bien moins médiatisé donc personne ne s'en souvient, mais le PSG était un peu le Dortmund ou l'Atletico d'aujourd'hui, un genre d'outsider ++. 

[Cedthan]

Rassure-moi, tu n'as pas lu ici que Mbappé était "nul" ?

Malheureusement...certains partent dans des comparaisons avec Messi ou Ronaldo et lui reprochent de ne pas être à ce niveau pour finir par en conclure qu'il est nul car n'atteint pas cet objectif.
C'est juste de la nuance que je tente d'apporter.
Pareil pour les club français en coupe d'Europe. L'indice uefa pointe plutôt efficacement notre rang, la façon dont sont faites ces nouvelles coupe d'Europe fait que les champions de championnats moyens dont nous faisons partie font des quarts de C1, quand les Benfica, Porto, ou autres clubs néerlandais avec un championnat un cran en dessous de la ligue 1 à l'indice se retrouvent reversés en C3 avec plus de possibilités de titre (mais moins de pognon). De là, comparer les titres pour évaluer le niveau du championnat est plutôt malhonnête. Ça marchait du temps des vraies coupes d'Europe, mais pas sur ce qu'elles sont devenues depuis 25 ans.

Je ne suis pas certain que quelqu'un ait dit ici que Mbappé était "nul", sans quoi je veux bien que tu nous dises qui, en revanche, qu'il est en dessous des attentes pour un milliard de raisons, sans aucun doute.

Personne ne l'a écrit, je te le confirme. Et Cedthan serait bien embêté s'il devait retrouver trace de cette phrase.

Lis tes saillies depuis le 8 Mai, tu verras que tu es loin d'être nuancé sur le joueur.

[Cedthan]

L'OM de la fin des années 80 début des 90 c'est une très grosse équipe. 2 finales de coupe des clubs champions, son adversaire n°1 c'est le Milan AC. Les méthodes on les connaît, il y a aussi ces épisodes malheureux contre l'Etoile Rouge, Benfica un an ou deux plus tôt (Vata etc).

Paris non plus n'était pas ridicule dans les années 90. En fait, au niveau européen, ils faisaient même mieux que ces derniers temps, et en rencontrant du lourd aussi. Mais les lourds étaient moins lourds, quand même.

Le foot était bien moins médiatisé donc personne ne s'en souvient, mais le PSG était un peu le Dortmund ou l'Atletico d'aujourd'hui, un genre d'outsider ++.

Les parcours de Lyon dans les années 2000 étaient honnêtes aussi, pas de gros exploits mais une régularité. Monaco a fait son petit exploit sur une campagne. Nantes aussi fait une demie de C1 dans les années 90.
Tu peux ajouter aux parcours de Marseille début 90 la finale de coupe des coupes de Monaco.

[Tool78]

 

 

 

 

Rassure-moi, tu n'as pas lu ici que Mbappé était "nul" ?

Malheureusement...certains partent dans des comparaisons avec Messi ou Ronaldo et lui reprochent de ne pas être à ce niveau pour finir par en conclure qu'il est nul car n'atteint pas cet objectif.
C'est juste de la nuance que je tente d'apporter.
Pareil pour les club français en coupe d'Europe. L'indice uefa pointe plutôt efficacement notre rang, la façon dont sont faites ces nouvelles coupe d'Europe fait que les champions de championnats moyens dont nous faisons partie font des quarts de C1, quand les Benfica, Porto, ou autres clubs néerlandais avec un championnat un cran en dessous de la ligue 1 à l'indice se retrouvent reversés en C3 avec plus de possibilités de titre (mais moins de pognon). De là, comparer les titres pour évaluer le niveau du championnat est plutôt malhonnête. Ça marchait du temps des vraies coupes d'Europe, mais pas sur ce qu'elles sont devenues depuis 25 ans.

Je ne suis pas certain que quelqu'un ait dit ici que Mbappé était "nul", sans quoi je veux bien que tu nous dises qui, en revanche, qu'il est en dessous des attentes pour un milliard de raisons, sans aucun doute.

Personne ne l'a écrit, je te le confirme. Et Cedthan serait bien embêté s'il devait retrouver trace de cette phrase.

Lis tes saillies depuis le 8 Mai, tu verras que tu es loin d'être nuancé sur le joueur.

 

Dont acte. Personne n'a jamais écrit que Mbappé est nul. Moi pas plus que les autres.

[Cedthan]

Mais difficile de dire que tu fais preuve de mesure.
Je pense que c'est juste ce qu'Angus essaie d'apporter avec son barème. Montrer tout simplement que les clubs français ne surperforment pas mais ne sous-performent pas non plus en coupe d'Europe.

[Tool78]

Dire que les clubs francais ne sous-performent pas en Coupe d'Europe, c'est une hérésie totale

 

mais je pense qu'il y a a vraiment un côté cocardier/chauvin/patriote chez ceux qui défendent cette thèse. Je ne parle pas de toi, je parle de manière générale.

 

En fait dans le fond je crois qu'on ne parle pas de foot mais de patriotisme.
 

C'est comme les Français qui nous expliquent qu'on s'est fait voler contre l'Argentine en finale alors qu'on a eu des décisions arbitrales scandaleusement favorables en quarts et en demies que ces mêmes personnes ont oubliées. Toujours une question de chauvinisme plutôt qu'une question de foot.

[Angus90]

 

Encore une fois, il est plus difficile d'être performant sur la durée qu'une seule fois, et on peut passer par toutes les pérégrinations possibles, ce sera toujours le cas.

Rappelez vous cet Australien qui avait gagné une médaille d'or aux JO d'hiver en patinage de vitesse parce qu'il avait eu la chance de voir tous ses concurrents tomber à chaque course. Est-il plus performant sérieusement?

 

Celui qui gagne sur un one shot bénéficie souvent d'un alignement des étoiles. Le Portugal à l'Euro 2016 qui passe miraculeusement le 1er tour avec 3 nuls et va au bout, la Grèce 2004. Je suis très content pour eux, et leurs supporters aussi, ils ont un palmarès, mais ça n'en fait pas pour autant des équipes performantes (surtout pour la 2° citée).

 

Un titre c'est ce que tout le monde veut en sport, on est bien d'accord, mais ça n'empêche pas de le situer dans un contexte. Car oui, le parcours compte tout autant que le titre en lui-même. Si on résume la coupe du monde 1998 à sa seule finale, ce sera quand même se passer d'un paquet d'émotions dans les matchs précédents qui sont tout aussi importants.

De même, un titre gagné sur 50 participations, et un sur 5 ce n'est pas la même chose. Ou un titre pour un club prestigieux d'une métropole ou un titre pour un petit club d'une petite ville (genre Auxerre ou Sochaux) ce n'est pas la même chose. 

 

J'ai juste une question à vous poser, et j'espère que vous répondrez sincèrement:

Est-ce que vous pensez que Marseille est aussi performant que ManCity ou Dortmund en C1 puisqu'ils ont gagné autant de titres? 

Pensez-vous que Marseille est donc plus performant qu'Arsenal, l'Atlético Madrid ou la Roma par exemple, sachant que les 2 premiers cités comptent davantage de titres de champions nationaux que l'OM?

Pensez-vous que le PSG est plus performant que Porto, le Real et Liverpool en C2 puisque ces derniers ne l'ont jamais gagnée?

 

J'attends vos réponses.

Pierre a très bien répondu, j'apporte ma petite pierre à l'édifice tout de même :

 

question 1 : Est-ce que vous pensez que Marseille est aussi performant que ManCity ou Dortmund en C1 puisqu'ils ont gagné autant de titres ?

 

Tu as, comme je le disais plus haut, une vision du foot trop imprégnée du présent. Tu écris plus haut que, si j'ai bien compris, Arsenal est un plus grand club européen que le Steau en c1. Parce que tu as sans doute en tête les 20 dernières années mais le foot européen a un siècle d'existence, pas 20 ans et dans les années 80-90 le Steau était un club immense quand Arsenal n'existait pas - jusqu'au milieu des années 2000 - dans la plus prestigieuse des coupes d'Europe. Là pour City, Dortmund, Marseille, c'est pareil. A l'instant T, City est un club puissant qui gagne et l'OM non, mais dans les années 90 c'était l'inverse. Tu oublies aussi un truc fondemental : on joue beaucoup plus au foot aujourd'hui qu'il y a 50 ans. Donc le nombre de matches européens joué par City est faussé en comparaison des équipes qui brillaient dans les années 60 ou 70. City c'est très en dessous de l'Ajax par exemple en C1. Peu importe le nombre de matches joués.

 

question 2 : Pensez-vous que Marseille est donc plus performant qu'Arsenal, l'Atlético Madrid ou la Roma par exemple, sachant que les 2 premiers cités comptent davantage de titres de champions nationaux que l'OM?

 

tu évoques les titres nationaux, les titres européens, tout cela ensemble. Ce qui nous sort complètement des échanges qu'on a depuis 3-4 mois où l'on parle des performances européennes. Je vais te répondre autrement : Nottingham Forest c'est 1 seul titre de champion d'Angleterre, 2 cups, 2 coupes d'europe des clubs champions. Est-ce que, en c1, ça pèse plus lourd que Marseille. Réponse : oui.

 

question 3 : Pensez-vous que le PSG est plus performant que Porto, le Real et Liverpool en C2 puisque ces derniers ne l'ont jamais gagnée?

 

Cf réponse de Pierre qui est parfaite.

 

Tu n'as pas répondu pour la 2 et la 3 et je n'ai jamais dit qu'Arsenal est un plus grand club que le Steaua, je posais juste la question. Dans la 2, je parlais des titres en C1.

Concernant le football, je connais très bien toute l'histoire des coupes d'Europe, sans doute mieux que toi d'ailleurs, mais qu'importe.

Si je prends vos critères, l'OM est donc un plus grand club que l'Atlético Madrid, qu'Arsenal ou la Roma, et là je rejoins Pierre Minus. C'est d'autant plus louable que tous ces clubs ont joué bien plus de coupes d'Europe que l'OM.

Conclusion: les clubs français ne sont pas si nuls qu'on veut bien le faire croire, mais le football french bashing est à la mode. Quant vous aurez compris qu'il est compliqué de faire en 20 participations ce que les autres ont fait en 60, on aura sans doute fait un grand pas en avant.

 

Si vous pensez qu'il n'y a que les titres qui comptent, nos victoires contre Dortmund et Reims/Lorient cette saison ne devraient avoir aucun intérêt, et pourtant je suis sûr que nous y avons reçu davantage de joie que les supporters du Real hier soir pour leur 15° C1.

 

 

Grèce, 10 millions d'habitants, PIB 10 fois inférieur à celui de la France, peut-être même 15 fois. Qualifiée pour l'Euro genre 1 fois sur 3 ou 4 .

 

L'exemple explose, si besoin était, encore une fois, tes théories démographiques, de nombre de participations, de richesse des clubs etc. 

 

 

 

J'ai juste une question à vous poser, et j'espère que vous répondrez sincèrement:

 

1) Est-ce que vous pensez que Marseille est aussi performant que ManCity ou Dortmund en C1 puisqu'ils ont gagné autant de titres? 

 

 

2) Pensez-vous que Marseille est donc plus performant qu'Arsenal, l'Atlético Madrid ou la Roma par exemple, sachant que les 2 premiers cités comptent davantage de titres de champions nationaux que l'OM?

 

 

3) Pensez-vous que le PSG est plus performant que Porto, le Real et Liverpool en C2 puisque ces derniers ne l'ont jamais gagnée?

 

 

Ce n'est pas "une" question. Il y en a 3 qui n'ont rien à voir les unes avec les autres ... c'est tellement difficile de te suivre, bordel, arrête la beuh, y a urgence.

 

Pour répondre : 

 

1) Pour moi oui, et même si ça fera rigoler, Marseille est un aussi grand club que City. Moins grand que United ou Liverpool c'est certain, et largement, mais pas que City. Je me base pour cela sur les affluences au stade, les trophées internationaux, les finales disputées. Concernant Dortmund, il y a match. Par contre le Bayern est 20 étages au-dessus de l'OM, oui (et de tout le monde hormis une poignée). 

 

Bref je ne me sens pas obligé de mettre City, Dortmund, Arsenal, Utd dans le même panier. 

 

2) question hors sujet, on parle de coupes d'Europe et pas de titres nationaux. Hors-sujet. Le club le plus titré d'Europe c'est une équipe Galloise ou Irlandaise, je ne sais plus laquelle, 50 titres de champion et des brouettes.  Pourquoi ne pas la citer dans le comparatif tant qu'on y est ?

 

3) Mais déjà, la base, c'est de comparer les mêmes compétitions. Faut-il préciser que le PSG est un plus grand club que Le Havre quand bien même il n'ait jamais été champion de L2 quand le HAC l'a été 6 fois ? 

 

Tu englobes des clubs, des questions et des paramètres/critères qui n'ont rien à voir. 

 

La question c'est : pourquoi on ne gagne pas de Coupes d'Europe, et il y a 50 raisons à cela, des petites et des grosses. 

Pour la 2 je comparais les titres en C1, et pour la 3 je parlais de la C2 que les clubs mentionnés ont bien joué puisqu'ils sont tous allés en finale.

 

J'attends ta réponse pour ces 2 questions. Pour la 1, je suis plutôt d'accord avec toi.