1232 réponses à ce sujet

[gone]

Il semble bien qu'à part nous, les européens soient des minus ou des clowns

[Susic]

à savoir également : le référendum en espagne était purement consultatif.
même si le non l'avait emporté, la constitution aurait été ratifiée

même chose en hollande, où leur non sevira à rien

[Ganache]

Pour ceux qui ont peur que la France soit le mouton noir de l'Europe, ne vous inquiètez pas. Il faut plutôt être fiers de montrer nos valeurs sociales qui ont toujours symbolisé notre pays. Si la France s'exprime pour le non, d'autres nations suivront.

Nos valeurs sociales exemples à suivre en Europe!!!!Laisse moi rire et écrit plutot que les français ont les boules de perdre leur état providence en votant oui .Ils sentent que certains de nos voisins ont faim de réussite sociale.35 heures,RTT,gréves connaissent pas eux.
Pour l'instant,ils bossent et énormément pour rattraper l'écart avec les nations comme la France ou l'Allemagne.Alors,un petit repli sur nous meme,ça éviterait d'etre contaminés,non?
Regarde ici les Turcs immigrés en Franche-Comté,beaucoup d'entre eux ont monté leur
petite entreprise en batiment, et vise un peu comme ils bossent pour gagner du fric et
vivre mieux,sans rien demander à personne :Voila un exemple à suivre.Pour ces gens-là,les tunes ne tombent pas du ciel(en l'occurence de l'état) comme certains de nos concitoyens ont trop pris l'habitude de le croire.

1) Je crois que les immigrés ont meilleur temps de monter leur propre boite, puisque leur embauche est plus difficile (segrégation).
2) Ils bossent comme des malades c'est une condition pour montrer une bonne image de l'immigration et faire taire le racisme qui sévit dans le BTP.
3) sans rien demander à personne. Il ne demande peut etre rien à l'Etat français, mais est-ce que t'as vu les crédit qu'ils ont fait dans leur pays pour s'installer en France ?

En ce qui concerne la directive bolkenstein, sur tout les gros chantiers en France, elle est déjà appliquée: Sur le métro de toulouse, les portugais-avec des contrats portugais- touchaient 8€ de l'heure, pendant qu'un ouvrier français de même niveau en gagnait 10.

Sur le chantier du journal "le monde", bouygues a été accusé d'avoir utilsé des turcs pour du travail au noir.
Et je ne parle pas du chantier du Quenn Mary II à St Nazaire.

Alors, non, peut être qu'il ne sert à rien de voter à ce referendum, puisque la convention sera appliquée; Mais puisque aucune autre forme de contestation ne se profile dans les semaine à venir, ce vote est un moyen de les désavouer. Sans illusion.

De plus, le MEDEF appelle à voter oui. Même si je n'ai pas lu le texte en entier, ca me suffit. Les patrons et les salariés n'ont pas les mêmes interêts. J'ai chosis depuis longtemps mon camp. Celui qui est pour une société d'egalité économique et sociale.

[topsecret]

Il semble bien qu'à part nous, les européens soient des minus ou des clowns

Qui donc pourrait avoir l'outrecuidance de douter de cet axiome ?

[Follow Lau']

Pour ceux qui ont peur que la France soit le mouton noir de l'Europe

peut-être qu'en France on s'en soucie un peu plus qu'ailleurs et que les béni oui oui sont ailleurs...

Laisse moi rire et écrit plutot que les français ont les boules de perdre leur état providence en votant oui .Ils sentent que certains de nos voisins ont faim de réussite sociale.35 heures,RTT,gréves connaissent pas eux

D'un certain côté on peut le comprendre. Il y a un certain niveau de vie en France. De là à le perdre simplement pour pouvoir dire "oui nous sommes dans l'union européenne et donc pro-unité...". mouais bof...

[gone]

On peut préfèrer le plus de repos et moins de travail. Mais alors, il vaut mieux préférer la cueillette des champignons et la méditation que les vacances dans l'hémisphère sud.

[topsecret]

Pour ceux qui ont peur que la France soit le mouton noir de l'Europe

peut-être qu'en France on s'en soucie un peu plus qu'ailleurs et que les béni oui oui sont ailleurs...

Laisse moi rire et écrit plutot que les français ont les boules de perdre leur état providence en votant oui .Ils sentent que certains de nos voisins ont faim de réussite sociale.35 heures,RTT,gréves connaissent pas eux

D'un certain côté on peut le comprendre. Il y a un certain niveau de vie en France. De là à le perdre simplement pour pouvoir dire "oui nous sommes dans l'union européenne et donc pro-unité...". mouais bof...

Parce que tu penses qu'en votant oui le jour de la fête des mères, les français "vont perdre leur niveau de vie" ?

[Ganache]

en tout cas, ça ne l'ameliorera pas.

[boriselstine]

"S'il y a quelqu'un qui a mis en forme la Constitution d'après ses idées, c'est bien la France, a-t-il dit. La Constitution est comme la France l'a voulue."

comme quoi, la constitutiton a été rédigée par des bureaucrates sans tenir compte des souhaits des populations qu'ils sont censés représenter.

Il faut toujours bien rappeler que les fonctionnaires européens ne sont pas juges du référendum, mais partie ; ils ont tout intérêt à faire gagner le oui !

[Follow Lau']

Parce que tu penses qu'en votant oui le jour de la fête des mères, les français "vont perdre leur niveau de vie" ?

peut-être pas le perdre mais voir un nivellement par le bas comme déjà expliqué plus haut.

[Monsieur Fernand]

"S'il y a quelqu'un qui a mis en forme la Constitution d'après ses idées, c'est bien la France, a-t-il dit. La Constitution est comme la France l'a voulue."

Pas la France, mais ses décideurs, et ça fait toute la différence... Ca fait quand même quelques temps que la France d'en haut ne représente plus la France d'en bas... Alors pour une fois qu'on nous donne la parole, il n'y a aucune raison de se gêner...

[topsecret]

"S'il y a quelqu'un qui a mis en forme la Constitution d'après ses idées, c'est bien la France, a-t-il dit. La Constitution est comme la France l'a voulue."

Pas la France, mais ses décideurs, et ça fait toute la différence... Ca fait quand même quelques temps que la France d'en haut ne représente plus la France d'en bas... Alors pour une fois qu'on nous donne la parole, il n'y a aucune raison de se gêner...

Dis Fernand, tu ne découvres tout de même pas les vertus (et limites) du régime représentatif à l'occasion de ce référendum ?

[Monsieur Fernand]

Je ne découvre pas, j'explique.... 

[gone]

C'est clair qu'en cas de "non", la crédibilité des représentants français serait nulle pour un certain temps, et plus seulement aux yeux de Monsieur Fernand.

[Clyde]

C'est clair qu'en cas de "non", la crédibilité des représentants français serait nulle pour un certain temps, et plus seulement aux yeux de Monsieur Fernand.

Tu les trouve crédible toi ???

[topsecret]

C'est clair qu'en cas de "non", la crédibilité des représentants français serait nulle pour un certain temps, et plus seulement aux yeux de Monsieur Fernand.

Tu les trouve crédible toi ???

A priori et par hypothèse, oui.

Ni par naïveté ni par volonté de leur donner un blanc-seing éternel, mais du fait de la nature de notre régime politique.

Ensuite, il appartient aux citoyens d'effectuer l'indispensable tri entre le bon grain et l'ivraie.

Et c'est là que le bât blesse.

Non que les français soient idiots (l'affirmer serait aussi absurde que de soutenir que tous les politiques sont corrompus) mais en raison du déficit démocratique des partis eux-mêmes, lesquelles acceptent et entretiennent le maintien en place des chefs, en dépit des défaites et des "signes" de malhonnêteté.

Bien aidé en cela par les médias, dont la plupart mettent davantage en exergue l'"habileté" où la "résistance" de certaines "vedettes" que la sincérité ou l'efficacité.

Conséquence : désenchantement et, par suite, rejet de la politique, induisant des réactions épidermiques plus proches du "poujadisme" que de la réflexion.

Je tente de résister, conscient du fait, qu'en dépit de ses tares, la démocratie représentative demeure le moins mauvais des régimes.

Alors, je réponds oui.

A priori.

[Clyde]

"La démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres."
Michel Audiard

[Flo]

Je tente de résister, conscient du fait, qu'en dépit de ses tares, la démocratie représentative demeure le moins mauvais des régimes.

et c'est justement pour ça que je vais voter NON, pour que petit à petit, le pouvoir des citoyens ne soit pas grignoté, pour que ce ne soit pas des personnes non élues (commissaires européens, BCE) qui aient prise sur ma vie

[Gaulois]

"Légitimité" n'égale pas "crédibilité" c'est ça le drame.

[Aurel]

Ce que je trouve le plus grave en ce moment c'est la position clairement européenne des médias. C'est pas normal, le débat est tronqué.
De plus, le texte qui sera envoyé à chaque électeur ne contiendra pas la partie "Politique économique et sociale", partie à laquelle les défenseurs du non s'opposent.
Les morceaux choisis du traité seront accompagnés d'un feuillet rappelant l'importance pour notre avenir de voter oui.
Ca fait pas penser à la démocratie ce genre de choses...

[Monsieur Fernand]

On est plus proche de la propagande nazie de 1939 (sur la forme, pas sur le fond) que d'une information démocratique et neutre... AYEZ CONFIANCE.... Et on a encore pu constater hier que ce sont les partisans du Oui qui jouent le plus sur les peurs... Le but est clair, il faut faire adhérer le plus de boeufs et d'agneaux possible à ces thèses ultra-libérales, car la conjoncture actuelle est favorable pour faire basculer notre peuple dans la soumission et la servitude... les voilà, les raisons inavouables des partisans du oui... Alors, sans moi...

[olf]

Ce que je trouve le plus grave en ce moment c'est la position clairement européenne des médias. C'est pas normal, le débat est tronqué.
De plus, le texte qui sera envoyé à chaque électeur ne contiendra pas la partie "Politique économique et sociale", partie à laquelle les défenseurs du non s'opposent.
Les morceaux choisis du traité seront accompagnés d'un feuillet rappelant l'importance pour notre avenir de voter oui.
Ca fait pas penser à la démocratie ce genre de choses...

euh....

les médias ne se limitent pas à TF1, France télévision, et cie...

les guignols sont aussi un média, et ont 1 large public bien "attentif" 

[gone]

Soumission, servitudes, ultra libéral, boeufs....

Tu es sur que tu n'as pas peur

[Aurel]

Ce que je trouve le plus grave en ce moment c'est la position clairement européenne des médias. C'est pas normal, le débat est tronqué.
De plus, le texte qui sera envoyé à chaque électeur ne contiendra pas la partie "Politique économique et sociale", partie à laquelle les défenseurs du non s'opposent.
Les morceaux choisis du traité seront accompagnés d'un feuillet rappelant l'importance pour notre avenir de voter oui.
Ca fait pas penser à la démocratie ce genre de choses...

euh....

les médias ne se limitent pas à TF1, France télévision, et cie...

les guignols sont aussi un média, et ont 1 large public bien "attentif" 

Je parlais des médias "grand public"...
C'est clair que si tu lis l'Huma, ils sont pas vraiment pro-européens...

[Monsieur Fernand]

Soumission, servitudes, ultra libéral, boeufs....

Tu es sur que tu n'as pas peur

Mais bien sûr que oui, cette constitution me fait peur.... Car elle incarne le recul social pour notre société.

[olf]

bon, j'arrive pas à me remettre dans le bain de votre discution sur ce topic
je vois qu'on parle de regression social
voila ce que J'en pense:

je me suis fait chier à vous faire ça sous word

L’EUROPE SOCIALE – aucun recul, des avancées :

Premières questions-pistes avant d’argumenter :
- crois-tu que si cette constitution était ultra-libérale, un mec comme DeVilliers voterai contre ? Le libéralisme s’accommode très bien de l’absence de volonté politique, c’est même son idéal. Sans Constitution, le libéralisme n’a que plus de liberté de se « lâcher ».
- crois-tu que la Confédération Européenne des Syndicats et tous les partis sociaux européens voteraient pour ?

Mais bon allons un peu plus loin, car vous le valez bien lol.

Jusqu’à aujourd’hui on a accordé plus d’importance à l’union du marché, l’effacement des frontières, la construction d’une concurrence libre etc. OK. Comme on dit, « ça, c’est fait ». Le fait d’avoir une Constitution déjà est un premier pas vers une Europe politique, c’est à dire qui s’intéresse à la vie des citoyens.

Tu te méfies car tu te dis « ils ont fait de l’économie pendant 50 ans, pourquoi ils se mettraient à faire du social ? ». Parce qu’il a bien fallu commencer par 1/ faire la paix et la garantir (ça a l’air de rien mais avec nos passés, c’était pas gagné)  et donc 2/ commencer à s’échanger des trucs pour voir comment on bosse ensemble. Maintenant qu’on a un fonctionnement en commun, on peut décider d’un « vivre » en commun. On ne peut pas tout faire en même temps, l’Europe s’est faite par étapes.

Evidemment, c’est déjà une belle idée, mais tu me diras, et tu auras raison, c’est bien sympa, là-dessus on est d’accord, mais pas n’importe comment. Moi-même de gauche, je me suis d’abord méfié, après c’est l’autre vieux VGE qui nous l’a pondue cette Constitution, etc, enfin bref je me suis renseignée avec prudence avant de me faire mon avis, surtout que le texte a été bien amendé depuis sa première version, et que beaucoup d’avancées ont été obtenues par la gauche notamment. Au bout du compte, j’ai vu ceci :

- AVANT : les services publics ont été malmenés par la concurrence ne bénéficient d’aucune base juridique ni politique pour se défendre au sein de l’Europe.
- APRES : reconnaissance et affirmation du rôle des services publics (II-96) ; autorisation des aides de l’Etat au service public (III-238) ; base juridique (III-222). En clair le principe du service public est affirmé et la Charte des Droits Fondamentaux (préambule de la Constitution) souligne son rôle social et territorial. Il est explicite que les services publics peuvent échappent aux règles de la concurrence, l’Europe n’a jamais autant protégé le rôle particulier des services publics. Important : le traité précise bien que leur fonctionnement est de la responsabilité des Etats.

- AVANT :  aucune valeur juridique contraignante pour les Etats membres concernant les droits sociaux. Seuls le l’objectif de stabilité des prix était une clause intangible. Seules les libertés de circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux sont reconnues clairement.
- APRES : 
o Droits entrants en vigueur dès 2006, que les citoyens pourront invoquer devant la Cour de justice ou une juridiction nationale si ils n’étaient pas appliqués. On comprend pourquoi 83 syndicats sur 86 sont favorables à sa ratification, surtout que le rôle des partenaires sociaux n’est pas reconnu aujourd’hui.
o La clause sociale transversale : Ceci n’est pas une figure de Gym de compétition ni une position du Kama-Sutra, mais La constitution garantit ainsi des impératifs nouveaux en matière sociale, et plus uniquement des impératifs de profit et de rentabilité.
o Parmi les droits/devoirs : droit à la protection contre le licenciement abusif, droit de grève, droits aux congés pays et à la limitation du temps de travail, à la sécurité sociale, à l’égalité hommes et femmes, à l’éducation gratuite, a un niveau élevé de protection des consommateurs, de l’environnement et du développement durable (une grande première), non-discrimination de tout poil, solidarité internationale (aide au développement), droit de libres pensée, opinion, religion  etc…(on sera 25 et ce serait sympa de proposer ça à ceux qui n’ont pas la même chance que nous, petits privilégiés français). En gros, un socle de valeurs pour harmoniser les droits sociaux « par le haut ».

Un joli bout de texte pour montrer que j’invente rien  :

"  Une économie sociale de marché qui tend au plein-emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de l’environnement(…) elle combat l’exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l’égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant. Elle promeut la cohésion sociale et territoriale et la solidarité entre les Etats membres. Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle. »
Mega libéraux comme principes en effet ! lol. Certains objecterons (comme Le Pen l’a fait hier) : « oui c’est bien mignon mais ça ne garantit rien, ce ne sont que des principes ». Rappel : ceci est une Constitution. On a pour l’Europe un Parlement élu démocratiquement par nous. C’et le Parlement que nous choisirons qui fera que la politique sera plus à droite ou plus à gauche en fonction de la couleur que nous lui donnerons. A partir de là, quelque soit la gueule de ce Parlement, il devra appliquer et faire appliquer les grands principe édicté par la Constitutions qui seront les valeurs et l’identité de l’Europe. Constitution qui par ailleurs offre les outils d’action qui sont « taillés » pour que ces valeurs soient non seulement prises en compte, mais surtout pour qu’elles soient le tremplin réel q’actions qui vont plus loin que ces principes. En France par exemple, la Constitution a servi de socle à des combats contre des lois qui portaient atteinte aux principes de la République. Idem pour la version Européenne.

[boriselstine]

LA droite n'est pas par nature libérale. De Villiers est de droite certes, il n'est pas pour autant libéral, ce sont des raccourcis hyper rapides. Au contraire, il représente une droite conservatrice, paternaliste, nationale etc... Rien à voir avec Madelin qui, bien entendu, est favorable à la contitution !!! Attention à ne pas tout confondre donc !
Pour le reste, personne ne nie que la constitution est truffée de belles promesses et de jolis arguments de vente. Mais le vocabulaire juridique employé montre bien leur caractère secondaire par rapport aux règles économiques avec lesquelles il est impossible de transiger. Les belles intentions que tu cites sont appelées à rester lettre morte face aux impératifs économiqes. Elles sont donc de la poudre aux yeux, la dernière citation en est vraiment caractéristique ! " qui tend ", "qui promeut" etc... tout celà n'a AUCUNE valeur juridique. Toi même, tu biaises pas mal, je te le dis très amicalement  bien sûr ; tu fais des coupes franches dans la citation en question ( je crois plutôt que tu as choppé la citation telle quelle dans un argumentaire pour le oui, sacrément fallacieux), oubliant que la fameuse " économie sociale de marché " ( sic !) est d'abord " hautement compétitive"( ces deux mots, pourtant décisifs dans la phrase en ont subitement  disparu : attention, ça change tout, car tout le sens de cette phrase tient en réalité à ces deux mots qui sont loin d'être innocents !). C’est un modèle de tromperie ! Il faut d’abord savoir que c’est au cours des négociations finales, une fois que le corps du texte était déjà écrit, que l’économie a été qualifiée de "sociale" et que le "plein emploi" a fait son apparition dans l’article I-3. Ces ajouts n’ont été acceptés qu’en échange de l’ajout de l’expression "hautement compétitive" . Ce qui est déjà assez significatif si on pense à toutes les régressions subies ces dernières années au nom de la compétitivité ! Mais surtout, cela permet de comprendre qu’il ne s’agit que d’une belle déclaration vide de tout contenu. La Constitution omet en effet totalement de préciser ensuite ce qu’est "l’économie sociale". Le "progrès social" n’a aucune traduction concrète dans le reste du texte, et le "plein emploi" en dehors de son apparition fugitive dans l’article I-3 disparaît complètement ! Le "marché" lui est une réalité tangible qui est déclinée 78 fois.

je te donne un exemple, le texte de la constitution regorge de trucs du même acabit.

*Article II-94* /Sécurité sociale et aide sociale
L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, es accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.

*Explications établies sous l'autorité du praesidium
de la Convention européenne : *
/« [...] La référence à des services sociaux vise les cas dans lesquels de tels services ont été instaurés pour assurer certaines prestations, mais n'implique aucunement que de tels services doivent être créés quand il n'en existe pas. » /i

Monsieur Fernand, pourra te donner encore de nombreux exemples qui illustrent ce grand foutage de gueule. quant à moi, je voudrais revenir sur ton argument des syndicats. Lorsqu'ils se prononcent en faveur de la constitution, ils sont très difficilement suivis par la base ( exemple : CGT )  ; c'est un signe qui ne trompe pas.
Quant aux partis la ligne de démarcation est claire : les libéraux ( PS, UMP, UDF ) sont pour, les autres ( y compris la gauche du PS ) sont contre. C'est bien le caractère libéral de la constitution, qu'aucun observateur sérieux ne nie, qui est au centre du problême !

[gone]

La réserve sur services sociaux a été demandée par les Anglais.Sans quoi ils ne signaient pas.
C'est un compromis acceptable dans la mesure ou personne ne recule et que la politique  souhaitée apparait clairement sociale.

[boriselstine]

ce n'est pas un compromis acceptable, c'est un joli paquet cadeau. Quand je vois la façon dont les argumentaires pour le oui mentent délibérément sur le texte ( en pratiquant de petites coupes incidieuses que personne n'ira vérifier ), je ne comprend pas comment vous pouvez encore faire confiance à cette propagande !!!

[Flo]

je me contente juste de préciser que :
On ne parle pas des services publics dans le projet de constitution européenne mais des services d'intérêt économique général, ce qui n'est pas tout à fait pareil
et il est écrit texto dans un autre document (livre blanc dont je n'ai pas les références sous la main) que les services d'intérêt économique général ne sont pas les services publics