viagra bitcoin

Aller au contenu


Photo

Sociochaux


  • Veuillez vous connecter pour répondre
384 réponses à ce sujet

#241 Cedthan

Cedthan

    V.I.P.

  • Membres de PS
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11 479 messages
  • Sexe:Non Spécifié

Posté 28 août 2023 - 10:00

Attention, les socios en France ne sont pas comparables aux espagnols (et tant mieux car s'il faut élire un président qui promet des grosses recrues, on tue le Club).

Je rejoins JL sur son analyse, et à voir dans le futur mais effectivement sans parler de réductions il peut y avoir des choses à mettre en commun avec socios et Club sur les futures campagnes d'abonnement.

#242 Chaudoniens

Chaudoniens

    En repérage

  • Supporters
  • Pip
  • 8 messages
  • Sexe:Homme

Posté 28 août 2023 - 10:33


Tu peux nous donner un exemple de club en France qui fait des ristournes sur les abonnements pour ses socios stp ?

Je n'ai rien vu de tel à Guinguamp ni à Bastia mais je suis surement passé à côté ?

 

 

Alors je n'aurais pas d'exemples en France mais je connais bien le modèle Allemand.

Un exemple pour le Hertha BSC, club de seconde division. Quand tu deviens adhérent à l'association* (Vereinsmitglieder) tu as les avantages suivants:

- 10% de réduction sur le prix des places et des abonnements

- Priorité à l'achat des abonnements et pour les places des matchs à l’extérieur et à domiciles

 

S'ajoutent les contre-parties non financières:

- droit de vote et de prise de parole à l'assemblée générale

- entrée "exclusive" à différents évènements du clubs (entrainements des joueurs, vœux de fin d'année ce genre de truc je pense)

 

Prix de l'adhésion: environ 80€ à l'année.

 

*en Allemagne l'association (le Verein) doit avoir la majorité + une voix dans le collège de direction de la société à laquelle est rattachée l'équipe pro. Un sponsor peut très bien détenir la majorité des parts sociales (au Hertha BSC, 777 Partners détient 78,8% des parts sociales), il n’empêche c'est l’association qui détient 50+1 des votes.

Cela donne un argument en plus à l'adhésion pour un supporter :)



#243 OMD7590

OMD7590

    Selection nationale

  • Membres de PS
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 895 messages
  • Sexe:Homme
  • Localisation:90700

Posté 28 août 2023 - 10:47

 

 

 

 

Discuter du tarif des places, pourquoi pas, mais considérer qu'en étant socio, tu as potentiellement droit à une réduction, c'est n'imp...
Aucun intérêt.
Quand tu souscris, c'est pour aider, pas pour espérer que le clubs va te faire une ristourne sur ta place en tribune.

Personne n'a parlée d'une réduction socios ,juste un petit geste sur un match du club , je vois pas où serait le problème. On parle du prix dans la globalité pour tous et dans chaque tribune et chaque matchs

 

C'est ce qui se fait ailleurs. Le socios a une ristourne sur l'abonnement et sur les places. C'est essentiel pour garder un nombre de socios élevé dans le temps.

 

Pour lancer le projet, c'est bien mignon la cagnotte, mais ça ne marchera pas tous les ans. Sur les places c'est particulièrement malin car ça va mobiliser encore plus des gens qui aiment sochaux mais qui ne peuvent venir que occasionnellement. 

 

Tu peux nous donner un exemple de club en France qui fait des ristournes sur les abonnements pour ses socios stp ?

Je n'ai rien vu de tel à Guinguamp ni à Bastia mais je suis surement passé à côté ?

 

Je parle de la péninsule ibérique. En France, on est des apprentis avec ce système. On se pisse dessus avec quelques milliers de socios, là bas c'est en dizaine de milliers, voir plus de 100 000. Tout dépend si on veut un système ambitieux ou pas. 

 

Donc pas d'un modèle Français. Il faut comparer ce qui est comparable.

Aujourd'hui on a fait un grand pas en devenant actionnaire du club mais avec d'autres investisseurs et collectivités.

Le modèle espagnol, le club appartient à ses socios, et c'est donc eux qui définissent leur politique globale, rien à voir avec ce que 'lon cherche à mettre en place pour le moment.

 

Mais, le représentant des socios peut très bien demander pour les prochaines saison, des tarifs pour les supporters actifs par exemple où un tarif amputé de la cotisation socios de son abonnement, si l'argent des cotisations vont au club pour refaire de l'investissement.

 

Mais tout sera a discuté en bureau socios et ca cela va se mettre en place tout doucement, ne brusquons pas les étapes.


Je suis mort un 17 mai à Bonal...depuis j'erre en ligue 2 et je divague de temps en temps sur ce site !

#244 BENOUP

BENOUP

    En repérage

  • Supporters
  • Pip
  • 14 messages
  • Sexe:Homme

Posté 28 août 2023 - 12:06

Je partage l’analyse de JL, je pense qu’on imagine pas le nombre de questions à traités dix fois plus urgentes..

#245 BAZDA

BAZDA

    En progression

  • Supporters
  • PipPipPip
  • 100 messages

Posté 28 août 2023 - 14:20

On était présent le 14 juillet ...puis partout...on a brandit les banderoles..fait entendre le Sochaux vivra..on a relayé sur les réseaux sociaux...on s'est mobilisé...et on nous a dit "vous avez sauvez le club"...votre énergie...votre rassemblement a fait que le président plessis a été touché et senti qu'il ne pouvait pas rester sans rien faire...alors il s'est mis en marche avec les autres.on a été l'élément déclencheur..si Sochaux vit c'est un peu grâce à nous.Donc il me semblait juste pas incompatible que le club nous invite pour le premier match a venir voir ce qu'on avait sauvé.Un malade est reconnaissant envers les infirmières qui l'ont choyé..et il leur offre du chocolat.puisque la levée de fonds est en cours et se demandait comment encore faire venir du monde ,cela permettait aussi d'inviter des novices a venir voir ce qu'était le projet fcsm..et a convaincre de nouveaux amoureux.

#246 JB90

JB90

    Star de PlaneteSochaux

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 035 messages
  • Sexe:Homme
  • Localisation:delle

Posté 28 août 2023 - 14:27

Donnez votre pognon et taisez vous , en gros c'est un peu ça non ?

#247 gone

gone

    V.I.P.

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10 151 messages

Posté 28 août 2023 - 14:31

En observant les prix des autres clubs , on voit que le standard d'une place de match est de 10% du prix de l'abonnement.



#248 Tetenlair

Tetenlair

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 197 messages

Posté 28 août 2023 - 14:33

Donnez votre pognon et taisez vous , en gros c'est un peu ça non ?

 

désormais tu es membre de sociochaux, tu peux donc participer à la vie de l'association (plusieurs groupes de travail qui attendent du renfort), te proposer pour devenir membre du bureau à la prochaine AG élective, influer sur la politique de l'association, ...

 

et après beaucoup de travail, et le vote des membres élus, pouvoir participer à la vie du club par l'intermédiaire du représentant au CA, et peut-être même te faire élire président de Sociochaux pour nous représenter au CA du FCSM

 

mais si après avoir donner 50 € (au moins), vous en êtes déjà à réclamer ... quelque chose me dit que vous n'avez pas bien conscience du travail qui reste à faire pour sauver le club 



#249 Pascal 2-5

Pascal 2-5

    En équipe réserve

  • Supporters
  • PipPipPipPip
  • 360 messages

Posté 28 août 2023 - 14:43

Donnez votre pognon et taisez vous , en gros c'est un peu ça non ?


désormais tu es membre de sociochaux, tu peux donc participer à la vie de l'association (plusieurs groupes de travail qui attendent du renfort), te proposer pour devenir membre du bureau à la prochaine AG élective, influer sur la politique de l'association, ...

et après beaucoup de travail, et le vote des membres élus, pouvoir participer à la vie du club par l'intermédiaire du représentant au CA, et peut-être même te faire élire président de Sociochaux pour nous représenter au CA du FCSM

mais si après avoir donner 50 € (au moins), vous en êtes déjà à réclamer ... quelque chose me dit que vous n'avez pas bien conscience du travail qui reste à faire pour sauver le club

Tellement vrai.

#250 Cedthan

Cedthan

    V.I.P.

  • Membres de PS
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11 479 messages
  • Sexe:Non Spécifié

Posté 28 août 2023 - 14:45

Je pense que le rôle du représentant au CA du club est axé sur d'autres axes que ceux qui existaient déjà concernant le dialogue entre associations et Club, qui doit reprendre, et où la question du prix des places peut être abordé.

#251 JB90

JB90

    Star de PlaneteSochaux

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 035 messages
  • Sexe:Homme
  • Localisation:delle

Posté 28 août 2023 - 14:46

Vous faites juste semblant de ne pas comprendre mais c'est pas grave ,répondez à côté chaque fois y a pas de soucis , on va pas ce battre pour ça, on est d'accord sur le désaccord

#252 JB90

JB90

    Star de PlaneteSochaux

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 035 messages
  • Sexe:Homme
  • Localisation:delle

Posté 28 août 2023 - 14:47

Je pense que le rôle du représentant au CA du club est axé sur d'autres axes que ceux qui existaient déjà concernant le dialogue entre associations et Club, qui doit reprendre, et où la question du prix des places peut être abordé.


C'est justement pour ça qu'on l'aborde, il faut en parler ,si personne n'ose rien dire déjà ici ça va pas aller

#253 JB90

JB90

    Star de PlaneteSochaux

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 035 messages
  • Sexe:Homme
  • Localisation:delle

Posté 28 août 2023 - 14:50

Donnez votre pognon et taisez vous , en gros c'est un peu ça non ?


désormais tu es membre de sociochaux, tu peux donc participer à la vie de l'association (plusieurs groupes de travail qui attendent du renfort), te proposer pour devenir membre du bureau à la prochaine AG élective, influer sur la politique de l'association, ...

et après beaucoup de travail, et le vote des membres élus, pouvoir participer à la vie du club par l'intermédiaire du représentant au CA, et peut-être même te faire élire président de Sociochaux pour nous représenter au CA du FCSM

mais si après avoir donner 50 € (au moins), vous en êtes déjà à réclamer ... quelque chose me dit que vous n'avez pas bien conscience du travail qui reste à faire pour sauver le club

Réclamer d'avoir des prix corrects et honnête pour de la n1 , excuse nous d'exister et d'avoir des opinions

#254 Tetenlair

Tetenlair

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 197 messages

Posté 28 août 2023 - 14:53

je ne te parle pas du prix des places, et du fait que certains trouvent qu'elles sont trop chères et demandent des prix modérés

 

je te parle du fait que tu attends quelque chose en retour de ton adhésion à Sociochaux, qui, selon moi et à ce stade de l'aventure, ne peut attendre aucune autre contrepartie que le sauvetage du club (ce qui me semble déjà être une formidable contrepartie...)

 

pour être clair, je pense que le fait d'être sociochaux ne doit amener aucune réduction supplémentaire/particulière par rapport aux supporteurs non sociochaux dans le prix des billets à l'unité



#255 JB90

JB90

    Star de PlaneteSochaux

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 035 messages
  • Sexe:Homme
  • Localisation:delle

Posté 28 août 2023 - 14:57

Y a pas que moi beaucoup attendait un petit geste ,je porte juste aussi leurs paroles ici

Je suis beaucoup + choquer du prix des places à titre perso

#256 Tetenlair

Tetenlair

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 197 messages

Posté 28 août 2023 - 15:06

que les prix des places à l'unité soit trop chers, je l'entends ... et si ces prix devaient être réduits, cela devrait être valable pour tout le monde

 

mais si vous attendiez une remise supplémentaire en tant que sociochaux, je pense que vous n'avez pas compris l'objectif de Sociochaux



#257 cdsb90

cdsb90

    V.I.P.

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 154 messages
  • Sexe:Homme

Posté 28 août 2023 - 15:08

Attention, les socios en France ne sont pas comparables aux espagnols (et tant mieux car s'il faut élire un président qui promet des grosses recrues, on tue le Club).

Je rejoins JL sur son analyse, et à voir dans le futur mais effectivement sans parler de réductions il peut y avoir des choses à mettre en commun avec socios et Club sur les futures campagnes d'abonnement.

 

Ne sont pas comparables, c'est certain. Mais je trouve ce modèle plus participatif. Tu fais un vrai sociétaire. Honnêtement, ce "sociochaux" est un point de départ, mais c'est surtout une cagnotte letchee. Ils sont dilués dans une association de 6 branches. Ca se congratule, mais ça vaut guère mieux que le roi qui ouvre les états généraux. Il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin maintenant que l'on a un pied dedans, il faut enfoncer le clou. On va voir comment les CA vont se passer ces prochains temps



#258 jorge

jorge

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 403 messages
  • Sexe:Homme

Posté 28 août 2023 - 15:08

En même temps il y a un sondage en cours par sociochaux pour donner des idées pour dynamiser levée de fond, on parle bien là de contre partie éventuelle à l'adhésion..

#259 JB90

JB90

    Star de PlaneteSochaux

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 035 messages
  • Sexe:Homme
  • Localisation:delle

Posté 28 août 2023 - 15:09

que les prix des places à l'unité soit trop chers, je l'entends ... et c'est valable pour tout le monde

mais si vous attendiez une remise supplémentaire en tant que sociochaux, je pense que vous n'avez pas compris l'objectif de Sociochaux


Non moi je parle du prix pour tous ,y compris hors adhérant

#260 jorge

jorge

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 403 messages
  • Sexe:Homme

Posté 28 août 2023 - 15:14

 

que les prix des places à l'unité soit trop chers, je l'entends ... et c'est valable pour tout le monde

mais si vous attendiez une remise supplémentaire en tant que sociochaux, je pense que vous n'avez pas compris l'objectif de Sociochaux


Non moi je parle du prix pour tous ,y compris hors adhérant

 

Je suis d'accord avec JB90, le prix des places est trop élevé pour le National1.

On peut mettre tous les arguments qu'on veut, tout le monde ne peut pas sacrifier le budget familial au détriment de Sochaux.

Si je me prends mon exemple me rendre à un match à Bonal au niveau budget rien que pour le transport (péage - carburant) on est pas loin de 40 euros.

Au niveau pratique il me faut 1h30 de trajet donc le vendredi et le lundi niveau horaires de travail et scolaire pour mes enfants, c'est plus que chaud pour que ça soit réalisable donc payer un abonnement dans le vide alors qu'on fait attention au budget de fonctionnement du foyer familial ça ne le fait pas trop.

Donc si vraiment on veut rendre le FC Sochaux au peuple et à ses supporters il va falloir revoir ce point, sinon on va juste se retrouver ceux qui ont les moyens et ceux qui priorisent Sochaux au détriment d'autres postes de budgets, par contre sacrifier le budget pour impacter la vie de la famille et de mes enfants pour moi c'est non.

J'ai participé à Sociochaux, j'ai fait un effort pour ça, alors derrière, entendre qu'on est pas un vrai supporter parce qu'on pense que les places sont trop chères c'est un peu dur à encaisser. 



#261 Tetenlair

Tetenlair

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 197 messages

Posté 28 août 2023 - 15:15

bref, demandez à l'association Sociochaux de porter au CA vos demandes concernant les prix des places à l'unité, ils pourront peut-être faire remonter



#262 Cedthan

Cedthan

    V.I.P.

  • Membres de PS
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11 479 messages
  • Sexe:Non Spécifié

Posté 28 août 2023 - 15:16

Je dis juste qu'il ne faut pas mélanger ce qui doit être traité dans un CA et ce qui doit être abordé dans d'autres instances, et ce n'est que mon avis perso.

Lejeun disait il y a quelques temps que sociochaux n'est pas l'alpha et l'oméga du supporterisme sochalien, je suis d'accord avec lui.

Ne pas mettre la charrue avant les bœufs, même si on est dans de l'urgence pour repartir. Mais je pense qu'avant toute chose, la priorité est de restructurer le club, et qu' il n'y a pas eu de temps pour ce genre de dialogue sur une campagne d'abonnement. Ne pas oublier aussi que c'est la seconde campagne d'abonnements de l'été au club...

#263 beaunsantos

beaunsantos

    V.I.P.

  • Membres de PS
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 059 messages
  • Sexe:Homme

Posté 28 août 2023 - 15:16

C'est sain qu'il y ait débat sur le prix des places. Après chacun dans son rôle. Participer à la vie associative, c'est également se rendre au stade. Et tout le monde peut s'exprimer au sein des différentes associations.
Le prix des places reste un sujet majeur.
Le prix pour vendredi m'est d'avis également excessif et contreproductif (financièrement) même à court terme si ces tarifs sont renouvelés sur les prochaines rencontres.
J'espère également qu'on continue de s'aligner sur le prix des places visiteurs à l'ensemble des autres stades (Non négociable de mon point de vue).

#264 Cedthan

Cedthan

    V.I.P.

  • Membres de PS
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11 479 messages
  • Sexe:Non Spécifié

Posté 28 août 2023 - 15:18

Un peu comme dans la boîte de tout le monde, en fait. Il y a un CA, un CSE, un CSSCT, et d'autres choses...et chaque lieu a son rôle. Et avant de parler du rôle de chacun, il faut déjà reconstruire tout cela.

#265 JB90

JB90

    Star de PlaneteSochaux

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 035 messages
  • Sexe:Homme
  • Localisation:delle

Posté 28 août 2023 - 15:22

Y a pas de soucis Cedthan je répondais surtout au autres ,après oui de toute façon le prix on le savais pas avant donc y avais pas matière à débattre et ont pensais tous qu'il serait moins haut

#266 abeille25

abeille25

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 028 messages
  • Sexe:Homme

Posté 28 août 2023 - 15:25

Je sais pas si c'est faisable mais perso j'aimerais bien si possible si je prends un abo PT en populaire à 94 euros pouvoir avoir la possibilité daller en forges pour un ou 2 matchs dans l'annee et etre un peu mieux placé en payant un supplement, genre si j'ai des potes ou familles qui viennent pour qu on soit cote à cote.

 

L abonnement c'est bien mais  j aime bien etre à differents endroits dans le stade, populaires hautes, laterales, forges... chaque tribune à ses avantages

 

Ne pourrais pas t on payer une base abo populaire et si possible avec un supplement aller dans d'autres tribunes du stade? Est ce une idée à la con d'apres vous??



#267 le félin

le félin

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 789 messages
  • Sexe:Homme
  • Centre d'interêts:Le FC Sochauuux Montbéliaaaaarrd

Posté 28 août 2023 - 15:26

On était présent le 14 juillet ...puis partout...on a brandit les banderoles..fait entendre le Sochaux vivra..on a relayé sur les réseaux sociaux...on s'est mobilisé...et on nous a dit "vous avez sauvez le club"...votre énergie...votre rassemblement a fait que le président plessis a été touché et senti qu'il ne pouvait pas rester sans rien faire...alors il s'est mis en marche avec les autres.on a été l'élément déclencheur..si Sochaux vit c'est un peu grâce à nous.Donc il me semblait juste pas incompatible que le club nous invite pour le premier match a venir voir ce qu'on avait sauvé.Un malade est reconnaissant envers les infirmières qui l'ont choyé..et il leur offre du chocolat.puisque la levée de fonds est en cours et se demandait comment encore faire venir du monde ,cela permettait aussi d'inviter des novices a venir voir ce qu'était le projet fcsm..et a convaincre de nouveaux amoureux.

Je suis d'accord avec toi, mais il est aussi important de rappeler que les soucis financiers du club sont toujours d'actualité, et qu'il faudra du temps pour que tout revienne à la normale.
Aucune rentrée d'argent n'est à négliger, c'est à cause du pognon qu'on à failli perdre notre club, soyons patient...nos dirigeants ont changé, ils savent où ils sont et qui vient au stade.
Les socios sont pas là pour avoir des réductions, juste pour s'assurer que notre club va dans la bonne direction.

#268 le félin

le félin

    Selection nationale

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 789 messages
  • Sexe:Homme
  • Centre d'interêts:Le FC Sochauuux Montbéliaaaaarrd

Posté 28 août 2023 - 15:27

C'est sain qu'il y ait débat sur le prix des places. Après chacun dans son rôle. Participer à la vie associative, c'est également se rendre au stade. Et tout le monde peut s'exprimer au sein des différentes associations.
Le prix des places reste un sujet majeur.
Le prix pour vendredi m'est d'avis également excessif et contreproductif (financièrement) même à court terme si ces tarifs sont renouvelés sur les prochaines rencontres.
J'espère également qu'on continue de s'aligner sur le prix des places visiteurs à l'ensemble des autres stades (Non négociable de mon point de vue).

Oui le prix des places doit être revu, le risque d'avoir des travées vides est trop important.

#269 John Locke

John Locke

    V.I.P.

  • Supporters
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 36 438 messages

Posté 28 août 2023 - 15:32

Il faudra - me semble-t-il et si nous avons pour ambition de faire de Sociochaux un mouvement vertueux - accepter les désaccords sur de tels sujets sans se cacher derrière des arguments d'autorité et, pire, des postures dédaigneuses.
Ce que je lis encore sur Twitter/X depuis hier venant de certains individus m'inquiète quant au bon fonctionnement de l'association à terme.

Parce que rétorquer, à ceux qui trouvent trop élevés les prix pratiqués ces jours, qu'ils sont - en substance - de mauvais supporters qui sont incapables de comprendre que c'est pour le bien du club, comme s'il leur faudrait désormais à vie avaler toutes les couleuvres possibles et imaginables, je trouve cela franchement inquiétant pour le bon déroulé des opérations à venir.

Non, je crois tout simplement que ce sur cette question comme sur mille autres à venir, les désaccords sont autorisés sans que nous n'ayons à subir les leçons de morale condescendantes venues des uns et des autres.
Il me semble légitime de penser qu'un effort doit être fourni par tous pour maintenir le club financièrement à flots dans cette période si particulière ; mais il m'apparaît tout aussi légitime de considérer que ces prix sont iniques pour des matchs de 3ème division, et que l'argent à faire rentrer dans les caisses doit être cherché ailleurs que dans les poches du lambda.
Enfin, et c'est ma position, je trouve aussi que nous sommes dans notre droit de ne pas faire une montagne de cette histoire mais qu'il est nécessaire d'interroger à terme cette stratégie de billetterie, ma crainte étant qu'elle ne fasse fuir rapidement tous ceux qui n'appartiennent pas au noyau des plus fidèles.

Si nous voulons que Sochiochaux fonctionne, commençons par admettre que ces trois positions peuvent s'entendre, sans avoir à subir la condescendre de ceux convaincus d'avoir tout compris aux problématiques complexes auxquelles le club va se confronter dans les prochaines semaines, alors qu'il n'y a aucune vérité vraie justifiant un quelconque dédain.
"Hé camarade, si les jeux sont faits, au son des mascarades on pourra toujours se marrer !"

#270 Cedthan

Cedthan

    V.I.P.

  • Membres de PS
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11 479 messages
  • Sexe:Non Spécifié

Posté 28 août 2023 - 15:40

À vrai dire, je ne vois même pas le lien entre le prix des places et sociochaux, et suis étonné du lieu du débat, pas de son contenu.




cialis bitcoin
viagra bitcoin