2868 réponses à ce sujet

[John Locke]

Je trouve Martinez grotesque mais parce que je perçois que c'est immense benêt.
En revanche, j'aime le football pour ses aspérités, et l'arrogance d'un gardien fait partie du jeu. C'est insupportable quand tu es son adversaire, mais un football sans ce genre de personnage n'a aucun intérêt.
Van Bommel, Gattuso, Materazzi, les types dont on dit qu'il vaut mieux les avoir avec soi, il fait partie de ceux-là. Fondamentalement, j'en voudrais davantage, parce qu'ils écrivent davantage la légende du football que bien des garçons policés et propres sur eux, sans doute de très bons joueurs, mais totalement interchangeables dans les mémoires.

[Pierre_Minus]

L'arbitre a vu la main collée au corps , je vous laisse juge ...

Bah il y a peu tu voulais garder du jus pour le podium en L1 plutôt que jouer la Coupe d'Europe, tu devrais être content du coup.

Concernant Chevalier, il n'est quand même pas tout blanc sur le but de Villa. Toujours cette fameuse "erreur-qui-se-paie-cash", que les clubs français font quand même régulièrement (le PSG nous y a habitués, Buffon, Donnarumma etc mais pas seulement lui). Plus régulièrement que d'autres, du moins c'est l'impression que ça donne. Et à la fin dans ce genre de match très serré c'est (très) souvent celui qui fait le moins d'erreurs qui passe ...

Au passage, je ne savais même pas que Villa était entraîné par Emery. Le bougre tire quand même le max de ses équipes, 4eme de PL + possible victoire en coupe d'Europe c'est assez remarquable avec cet effectif.

Serait-il trop cher pour un club comme l'OM ?

[AndreAyew-FCSM]

Je respecte son travail, mais pas sûr qu'il ait le tempérament pour entraîner l'OM. On a vu ce que ça a donné avec un Marcelino, qui avait pourtant de très bons résultats en Espagne, mais qui s'est fait complètement bouffer par le contexte particulier de l'OM.

Et, oui, c'est probable qu'il soit trop cher puisqu'il a quand même entraîné Paris, Arsenal et donc Aston Villa, et on sait qu'en Premier League les salaires sont démesurés par rapport aux autres championnats.

[AndreAyew-FCSM]

Je pense que ça s'arrêtera là car l'Atalanta, c'est vraiment d'un autre niveau. En tous cas, pour tenter de rivaliser, il faudra que tous les blessés reviennent d'ici 15 jours.

Il y aura match je pense, ils sont clairement favoris mais ils ne sont que 6ème de Serie A avec une seule victoire lors des 5 derniers matchs.

Contre Liverpool ça aurait été une boucherie vu l'écart technique abyssal entre les deux équipes, mais contre le club italien, même s'il a fait tomber le club anglais, on va dire que c'est du 60/40 pour l'Atalanta (ça aurait été du 90/10 pour Liverpool).

[Seb le lionceau]

De pessimiste invétéré concernant l'OM, tu es devenu, l'espace d'une soirée, un optimiste plutôt inattendu! 

[AndreAyew-FCSM]

De pessimiste invétéré concernant l'OM, tu es devenu, l'espace d'une soirée, un optimiste plutôt inattendu!

Pas forcément, comme je dis l'Atalanta reste quand même favori sur le papier, de par leur prestation contre Liverpool et même parce qu'ils sont malgré tout mieux que l'OM dans leur championnat (6eme de Serie A contre 9ème de L1 pour l'OM). Néanmoins, les Olymopiens ont montré hier qu'ils ont du cœur et qu'ils sont prêts à se donner à 200% pour leur club, et ce n'est pas anodin en Coupe d'Europe.

La clé de cette opposition sera l'aller au Vélodrome, il faudra à tout prix gagner ce match pour avoir une petite marge au coup d'envoi du match retour en Italie. Mine de rien, seul le PSG a réussi à battre l'OM au Vélodrome cette saison (toutes compétitions confondues), ça aussi ce n'est pas anodin.

Côté effectif, Clauss et Sarr devrait être disponibles, ça change beaucoup de choses offensivement, surtout Clauss qui est capable de débloquer la situation par un débordement tranchant, suivi d'un centre précis ou d'un dribble suivi d'une frappe dangereuse.

[John Locke]

Doigt mouillé :
Ils vont passer contre l'Atalanta, un peu au forceps, et se feront dérouiller en finale, 3 ou 4-0, contre Leverkusen.

[Tool78]

Attention à cette équipe de la Roma au parcours très impressionnant depuis que Mourinho a fait ses valises. Leverkusen a une super équipe cette année, pleine de confiance, mais ils pourraient souffrir.

 

Concernant l'Atalanta : équipe bien moins forte qu'il y a quelques années quand l'Atalanta jouait la ligue des champions avec Zapata, Illicic, Muriel, Gomez, Pasalic, De Roon, Gossens, alors au top.

 

A l'époque, l'Atalanta c'était top 4 assuré dans le Calcio, meilleure attaque du Calcio 3 ou 4 saisons consécutives avec du 95 buts,du 98 buts en championnat par saison,

 

Cette saison, pour les avoir vu jouer plusieurs fois, l'Atalanta est une bonne équipe mais prenable qui est en train de s'épuiser à jouer sur tous les tableaux :

 

en Europa League donc

 

en coupe d'Italie où l'Atalanta joue une demi-finale retour ''au couteau'' contre la Fiorentina et comme en Italie ça se joue par match aller/retour je vous laisse imaginer le nombre de matches au compteur de l'Atalanta. Défait 1-0 à Florence en demi aller, retour ce mercredi 24 avril.

 

en championnat où, et c'est une donnée fondamentale, l'Atalanta joue une qualif en ligue des champions puisque la 5eme place sera qualificative pour la c1 et l'Atalanta pointe à la 6eme place à 4 pts de la c1.

 

Pour cette raison, l'Atalanta va devoir tout jouer à fond avec le risque - cf Benfica  - de perdre 3 trophées en 3 semaines !

 

On voit que l'Atalanta tire sévèrement la langue, arrivera fatigué contre Marseille. Les derniers résultats en championnat contre des équipes jouant le maintien ont été affreux.

 

Y'a un coup à jouer.

[Tool78]

PS : y'a Charles De Ketelare à l'Atalanta, ex Bruges, qui ne s'est pas imposé à Milan
 

A lui seul, il vaut le fait de voir un match de l'Atalanta et il est impossible, si on se fixe sur lui, de ne pas avoir des souvenirs émouvants qui remontent à la surface parce qu'il y a clairement du Pagis dans chacun de ces gestes.

 

Il est plus fluet et vif que Pagis - et sans doute moins génial - mais dans le jeu en déviation, les passes à une touche de balle, les contrôles poitrine, la protection de balle, l'altruisme permanent de son jeu : ptain c'est Pagis.

[AndreAyew-FCSM]

Il était d'ailleurs suivi par Lens et l'OM l'été dernier.

[Tool78]

Joueur absolument magnifique à voir mais atypique.

 

Comme Pagis.

 

C'est pas un pur 9, c'est pas un joueur très puissant (bien qu'il soit plus rapide que notre sochalien), c'est pas un 10 non plus, c'est ce qu'on appelle parfois un ''9 et demi''. Qui déroche pour faire jouer les autres, recherche systématiquement la solution collective quand tant de joueurs ne pensent qu'à leurs stats.

 

Je suis archi fan de ce joueur.

[FractureTibiaPéroné]

Lopez qui arrête son deuxième péno en 3 ans à l'OM, je suis mort de rire depuis tout à l'heure.

Belle saison de merde en championnat mais ce parcours en coupe d'Europe est aussi surprenant que magnifique. Cette équipe manque tellement de talent, mais sur l'état d'esprit il n'y a pas grand chose à redire.

Par contre, le Benfica a une nouvelle été très mauvais pour un champion en titre du championnat portugais. Ils avaient déjà peiné à battre Toulouse et méritait de sortir dès ces barrages, l'OM a fini le travail ce soir.

A chaque fois il est parti du bon côté hier soir, contrairement à son confrère, alors que des gamins ont scoré pour l'Om sans psychoter

 

Franchement, superbe surprise et bravo à eux, qui ont montré une abnégation sans failles

 

Tout ce que j'adore voir chez un club Français

[Angus90]

La France met 2 clubs en demi de C1 et C3. Seuls les Allemands font mieux avec 2 en C1 et 1 en C3.

Les Italiens en mettent 2 en C3 et 1 en C4, les Espagnols en mettent 1 en C1 et les Anglais 1 en C4. Quelque soit le résultat final, ce sera une saison européenne réussie pour les clubs français, qui, quand ils jouent l'Europe à fond, ne sont pas si nuls que ça.

Lille méritait sans doute davantage de passer que Marseille mais cela s'est quand même joué à pas grand chose. Marseille peut passer en demi, mais ça sent quand même la nouvelle défaite en finale parce que la Roma c'est pas mal du tout en ce moment, et Leverkusen, en plus d'être invaincu cette saison, peut désormais se permettre de faire tourner en championnat.

[slow pulse boy]

La France met 2 clubs en demi de C1 et C3. Seuls les Allemands font mieux avec 2 en C1 et 1 en C3.

Les Italiens en mettent 2 en C3 et 1 en C4, les Espagnols en mettent 1 en C1 et les Anglais 1 en C4.

Tout ça n'est sans doute pas étranger à la prime outrancière que Tavares s'est fait voter

[Angus90]

 

La France met 2 clubs en demi de C1 et C3. Seuls les Allemands font mieux avec 2 en C1 et 1 en C3.

Les Italiens en mettent 2 en C3 et 1 en C4, les Espagnols en mettent 1 en C1 et les Anglais 1 en C4.

Tout ça n'est sans doute pas étranger à la prime outrancière que Tavares s'est fait voter

 

J'ai vu ça.

Je propose son portrait dans le fond des urinoirs de Bonal surmonté d'un petit billet accroché à une canne à pêche au dessus de sa bouche. Ce serait alors un plaisir de pisser à Bonal et de faire comme M. Tavares: c'est à dire pisser à la gueule des gens en visant le pognon qu'on lui tend.

[Pierre_Minus]

Les Italiens en mettent 2 en C3 et 1 en C4, les Espagnols en mettent 1 en C1 et les Anglais 1 en C4. Quelque soit le résultat final, ce sera une saison européenne réussie pour les clubs français, qui, quand ils jouent l'Europe à fond, ne sont pas si nuls que ça.

C’est réussi pour l’OM qui a éliminé un club de statut quasi égal + un grand nom européen qui même s’il n’est pas génial cette saison, reste toujours difficile à sortir.

Lille a joué les quarts de finale de la C4 après avoir éliminé Rijeka, Klaksvik, Bratislava, Ljubjana, Graz. 5 clubs dont les budgets cumulés n’atteignent probablement même pas la moitié (que dis-je, le quart !) du sien. Éliminer Aston Villa aurait été une belle perf, c’est passé tout près, mais perdre ainsi n’a rien d’extraordinaire ni de mémorable. Un quart de C4, ce devrait être le minimum en fait, pour un club français du rang de Lille, Rennes etc.

La C4, c’est pas la C3. Nos clubs, vus leurs moyens, devraient en gagner une tous les 3 ou 4 ans.

Quant à Paris, s’ils se font éliminer par Dortmund, ce sera un échec cuisant. Peut-être pas du niveau de celui de l’élimination contre ManUtd, mais pas loin derrière quand on considère les attentes générées. Si vous me dites que ça ne fera pas un pli, alors je vous invite à miser toutes vos économies.

[Cedthan]

Au final, les départ annoncé de Mbappe, en plus du tirage favorable, aura fait passer Paris d'une année de transition à une année "maintenant ou jamais" (ce qui est loin d'être vrai).

[Tool78]

Pierre_Minus a tout dit.

 

je me réjouis de la saison européenne des clubs francais mais c'est parce qu'on est tellement habitué à manger du caca qu'on se réjouit quand on ouvre une boite de conserve froide. Le problème est là, on a aucune référence européenne, on n'a plus gagné de coupe d'Europe depuis 30 ans, donc on est satisfaits quand on a 2 clubs en demies.

 

Pourtant :

 

Un quart de c4 - la plus petite coupe d'Europe - ca devrait être le minimum chaque année pour un club francais au regard de sa puissance financière. Plzen a poussé la Fiorentina en prolongations, Bruges est en demies, l'Olympiakos y est. Mais aucun club francais. Donc le parcours de Lille est correct. Sans plus. La malchance c'est d'etre tombé sur Villa en quarts. Ah toujours cette bonne vieille malchance de nos clubs francais !

 

Le bilan des clubs francais en ligue des champions si Paris est éliminé restera sacrément décevant : Marseille n'a pas passé le tour préliminaire, Lens a fini avant dernier derrière Arsenal qui n'a pas fait long feu ensuite, est passé à un cheveu d'être éliminé par Porto. Et derrière le PSV qui n'a pas fait long feu non plus. Eliminé par Dortmund en 8emes.

 

Derrière, Lens est reversé en c3, prend Fribourg, loin d'être un cador européen, et c'est l'élimination directe.

 

Marseille, Rennes, Toulouse ont fini 2eme de leur poule de c3 derrière respectivement Brighton - qui s'est fait exploser par la Roma 4-0 en 8emes - Villareal et Liverpool.

 

En barrages  de qualif pour les 8emes de c3 Toulouse est sorti par un triste Benfica et Rennes n'existe pas contre Milan.

 

Marseille sort Donetsk, Villareal, Benfica, les tirages au sort permettent d"éviter Leverkusen, Liverpool, West Ham, Milan et l'OM a su en profiter, Bravo à eux. Il y a une vraie culture européenne dans ce club.

 

en c1 Paris sort la Real Sociedad, meilleur tirage possible, puis un Barcelone prenable. Bravo à eux. Lire la stat que Paris est le 1er club francais en c1 à se qualifier après avoir perdu à domicile à l'aller m'a fait froid dans le dos et en dit tellement long sur notre histoire européenne.

 

Si l'on analyse froidement la saison européenne on devrait dire qu'elle est bonne mais qu'il n'y a quand-même pas de quoi faire le tour des Champs-Elysées à poil, mais bien entendu vu notre niveau habituel, on va savourer malgré tout. Et j'espère que Marseile va faire 2 gros matches contre l'Atalanta et Paris pareil contre Dortmund.

 

y'a 2 finales à aller chercher.

[Angus90]

Comme il n'y a pas de sujet dédié pour la C4, je vais faire ma petite présentation ici pour les deux coupes européennes.

 

J'ai regroupé la C2 jusqu'en 1999 et la C3 depuis 1999 étant donné que cette dernière contient les vainqueurs de coupes et les repéchés de la C1. Au cas où, j'ai quand même mis les chiffres pour la coupe UEFA avant 1999.

En C3 nous avons donc:

AS Roma: 44 participations européennes (15 en C2/C3 et 15 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 4,2 et en C3 avant 1999: 3,8

Bayer Leverkusen: 28 participations européennes (10 en C2/C3 et 6 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,9 et en C3 avant 1999: 3,333

 

Au vu de l'historique, avantage pour les Italiens, mais au vu de la saison avantage Bayer qui aura l'avantage de recevoir au retour. ça devrait se jouer à rien.

 

Olympique de Marseille: 33 participations européennes (10 en C2/C3 et 7 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,9 et en C3 avant 1999: 2,143

Atalanta Bergame: 9 participations européennes (4 en C2/C3 et 2 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,25 et en C3 avant 1999: 2,5

 

Au vu de l'historique, léger avantage Marseille mais au vu de la saison avantage Atalanta qui recevra au retour. Là aussi, ça devrait se jouer à rien.

 

Pour le ratio en C2/C3: une victoire = 8 points, une défaite en finale 7 points, une défaite en demi 6 points en ainsi de suite. En C3 avant 1999, c'est 7 pour une victoire finale, 6 pour une défaite en finale...etc

 

 

En C4 nous avons:

Fiorentina: 31 participations européennes (12 en C2/C3, 13 en C3 avant 1999 et 1 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 4.5;    en C3 avant 1999: 1,846 et en C4: 5

Club Bruges: 51 participations européennes (17 en C2/C3, 11 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,029;    en C3 avant 1999: 2,364

 

Avantage assez net pour la Fiorentina au vu de l'historique, un peu moins au vu de la saison. Bruges reçoit au retour mais pas sûr que cela suffise pour prendre l'avantage sur les Italiens.

 

Aston Villa: 15 participations européennes (4 en C2/C3, 9 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 1,5;    en C3 avant 1999: 2,222

Olympiakos: 59 participations européennes (13 en C2/C3, 11 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 3.5;    en C3 avant 1999: 1,545

 

Au vu de l'historique, avantage Olympiakos, au vu de la saison avantage Aston Villa, l'Olympiakos n'est que 4° (avec un match de retard). Le retour à Athènes est un gros plus pour l'Olympiakos. S'ils parviennent à faire un nul à Birmingham, ils peuvent passer.

 

Pour la C4, une victoire donne 6 points, une défaite en finale 5 points etc...

 

N'hésitez pas si vous avez des questions.

[Pierre_Minus]

Pronos :

- Je vois les Grecs imploser complètement à Villa Park, genre 4 ou 5-0. Physiquement ils ne tiendront pas le choc, il y a trop d’écart entre le championnat grec et la PL.

- Bruges joue le titre en Belgique et est sur une très bonne série. Ils peuvent accrocher la Fiorentina chez elle.

En Europa League, Roma-Leverkusen 1-1, et pareil pour Marseille-Bergame.

[Angus90]

Pronos :

- Je vois les Grecs imploser complètement à Villa Park, genre 4 ou 5-0. Physiquement ils ne tiendront pas le choc, il y a trop d’écart entre le championnat grec et la PL.

- Bruges joue le titre en Belgique et est sur une très bonne série. Ils peuvent accrocher la Fiorentina chez elle.

En Europa League, Roma-Leverkusen 1-1, et pareil pour Marseille-Bergame.

Assez d'accord pour le premier, l'Olympiakos semble avoir atteint son plafond de verre avec la première demi européenne de leur histoire. Peut-être pas 4 ou 5-0 mais même 2-0 devrait suffire à Villa. De plus l'Olympiakos fait sans doute sa pire saison en championnat depuis 10 ans (ils sont derrière l'AEK et le PAOK!).

Club Bruges même s'il joue le titre grâce aux play-offs, a fait une saison plutôt moyenne. La Fiorentina a atteint la finale l'an dernier, ils y vont pour la gagner cette fois. Je les vois passer à l'arrache (tirs aux buts?!).

Pour Leverkusen-Roma, je vois bien des tirs aux buts également.

Et Marseille, franchement, je sais pas du tout tant cette équipe est inconstante et capable du pire comme du meilleur.

Dans tous les cas, s'ils ne gagnent pas au Vélodrome, ça ne passera pas.

[Tool78]

Comme il n'y a pas de sujet dédié pour la C4, je vais faire ma petite présentation ici pour les deux coupes européennes.

 

J'ai regroupé la C2 jusqu'en 1999 et la C3 depuis 1999 étant donné que cette dernière contient les vainqueurs de coupes et les repéchés de la C1. Au cas où, j'ai quand même mis les chiffres pour la coupe UEFA avant 1999.

En C3 nous avons donc:

AS Roma: 44 participations européennes (15 en C2/C3 et 15 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 4,2 et en C3 avant 1999: 3,8

Bayer Leverkusen: 28 participations européennes (10 en C2/C3 et 6 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,9 et en C3 avant 1999: 3,333

 

Au vu de l'historique, avantage pour les Italiens, mais au vu de la saison avantage Bayer qui aura l'avantage de recevoir au retour. ça devrait se jouer à rien.

 

Olympique de Marseille: 33 participations européennes (10 en C2/C3 et 7 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,9 et en C3 avant 1999: 2,143

Atalanta Bergame: 9 participations européennes (4 en C2/C3 et 2 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,25 et en C3 avant 1999: 2,5

 

Au vu de l'historique, léger avantage Marseille mais au vu de la saison avantage Atalanta qui recevra au retour. Là aussi, ça devrait se jouer à rien.

 

Pour le ratio en C2/C3: une victoire = 8 points, une défaite en finale 7 points, une défaite en demi 6 points en ainsi de suite. En C3 avant 1999, c'est 7 pour une victoire finale, 6 pour une défaite en finale...etc

 

 

En C4 nous avons:

Fiorentina: 31 participations européennes (12 en C2/C3, 13 en C3 avant 1999 et 1 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 4.5;    en C3 avant 1999: 1,846 et en C4: 5

Club Bruges: 51 participations européennes (17 en C2/C3, 11 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,029;    en C3 avant 1999: 2,364

 

Avantage assez net pour la Fiorentina au vu de l'historique, un peu moins au vu de la saison. Bruges reçoit au retour mais pas sûr que cela suffise pour prendre l'avantage sur les Italiens.

 

Aston Villa: 15 participations européennes (4 en C2/C3, 9 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 1,5;    en C3 avant 1999: 2,222

Olympiakos: 59 participations européennes (13 en C2/C3, 11 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 3.5;    en C3 avant 1999: 1,545

 

Au vu de l'historique, avantage Olympiakos, au vu de la saison avantage Aston Villa, l'Olympiakos n'est que 4° (avec un match de retard). Le retour à Athènes est un gros plus pour l'Olympiakos. S'ils parviennent à faire un nul à Birmingham, ils peuvent passer.

 

Pour la C4, une victoire donne 6 points, une défaite en finale 5 points etc...

 

N'hésitez pas si vous avez des questions.

Angus, j'admire ta bravoure 

 

tu nous expliques sans cesse que l'expérience européenne joue un facteur déterminant dans le gain d'une compétition.

 

Et là :

 

participations européennes :

 

Roma/Leverkusen 44-28.

OM/Atalanta 33-9

Olympiakos-Villa 59-15

Bruges-Fiorentina 51-31

 

Peut-être que les 4 équipes les moins expérimentées passeront. Ou pas. On verra.

 

Mais si Leverkusen, l'Atalanta, Villa, la Fiorentina passent, je me demande si tu vas remettre en question ta théorie.

 

Ps ton calcul concernant le ratio me semble très, très, très discutable. Mais c'est un autre sujet.

[Angus90]

 

Comme il n'y a pas de sujet dédié pour la C4, je vais faire ma petite présentation ici pour les deux coupes européennes.

 

J'ai regroupé la C2 jusqu'en 1999 et la C3 depuis 1999 étant donné que cette dernière contient les vainqueurs de coupes et les repéchés de la C1. Au cas où, j'ai quand même mis les chiffres pour la coupe UEFA avant 1999.

En C3 nous avons donc:

AS Roma: 44 participations européennes (15 en C2/C3 et 15 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 4,2 et en C3 avant 1999: 3,8

Bayer Leverkusen: 28 participations européennes (10 en C2/C3 et 6 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,9 et en C3 avant 1999: 3,333

 

Au vu de l'historique, avantage pour les Italiens, mais au vu de la saison avantage Bayer qui aura l'avantage de recevoir au retour. ça devrait se jouer à rien.

 

Olympique de Marseille: 33 participations européennes (10 en C2/C3 et 7 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,9 et en C3 avant 1999: 2,143

Atalanta Bergame: 9 participations européennes (4 en C2/C3 et 2 en C3 avant 1999). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,25 et en C3 avant 1999: 2,5

 

Au vu de l'historique, léger avantage Marseille mais au vu de la saison avantage Atalanta qui recevra au retour. Là aussi, ça devrait se jouer à rien.

 

Pour le ratio en C2/C3: une victoire = 8 points, une défaite en finale 7 points, une défaite en demi 6 points en ainsi de suite. En C3 avant 1999, c'est 7 pour une victoire finale, 6 pour une défaite en finale...etc

 

 

En C4 nous avons:

Fiorentina: 31 participations européennes (12 en C2/C3, 13 en C3 avant 1999 et 1 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 4.5;    en C3 avant 1999: 1,846 et en C4: 5

Club Bruges: 51 participations européennes (17 en C2/C3, 11 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 3,029;    en C3 avant 1999: 2,364

 

Avantage assez net pour la Fiorentina au vu de l'historique, un peu moins au vu de la saison. Bruges reçoit au retour mais pas sûr que cela suffise pour prendre l'avantage sur les Italiens.

 

Aston Villa: 15 participations européennes (4 en C2/C3, 9 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 1,5;    en C3 avant 1999: 2,222

Olympiakos: 59 participations européennes (13 en C2/C3, 11 en C3 avant 1999 et 0 en C4). Ratio participations/performance en C2/C3: 3.5;    en C3 avant 1999: 1,545

 

Au vu de l'historique, avantage Olympiakos, au vu de la saison avantage Aston Villa, l'Olympiakos n'est que 4° (avec un match de retard). Le retour à Athènes est un gros plus pour l'Olympiakos. S'ils parviennent à faire un nul à Birmingham, ils peuvent passer.

 

Pour la C4, une victoire donne 6 points, une défaite en finale 5 points etc...

 

N'hésitez pas si vous avez des questions.

Angus, j'admire ta bravoure 

 

tu nous expliques sans cesse que l'expérience européenne joue un facteur déterminant dans le gain d'une compétition.

 

Et là :

 

participations européennes :

 

Roma/Leverkusen 44-28.

OM/Atalanta 33-9

Olympiakos-Villa 59-15

Bruges-Fiorentina 51-31

 

Peut-être que les 4 équipes les moins expérimentées passeront. Ou pas. On verra.

 

Mais si Leverkusen, l'Atalanta, Villa, la Fiorentina passent, je me demande si tu vas remettre en question ta théorie.

 

Ps ton calcul concernant le ratio me semble très, très, très discutable. Mais c'est un autre sujet.

 

Justement le ratio n'est pas discutable, ce n'est qu'un calcul assez basique d'une moyenne. La seule chose qui l'est, et là je veux bien l'admettre, c'est le choix d'avoir regroupé la C2 et C3 post-1999. Mais il me paraissait plus pertinent de donner autant de points pour la C3 post 1999 puisqu'elle regroupait à la fois les vainqueurs des coupes nationales et les repêchés de la C1, ce que la C3 d'avant 1999 ne faisait pas.

Mais au final, qu'on donne 8, 7 ou 3 points, ça ne change rien puisque c'est la moyenne qu'on retient au final.

 

Pour le reste, je ne répondrai pas aujourd'hui pour ne pas polluer le sujet.

[Tool78]

C'est discutable au niveau des pts attribués, je trouve.

 

Par exemple, mais c'est plus une question philosophique que mathématique, je pense qu'il y a un monde entre celui qui gagne la ligue des champions et celui qui ne la gagne pas. Pas 2 pts. Pareil au tennis avec les titres du grand chelem.

 

Ensuite il y a, tu en parles, le fait de regrouper certaines coupes d'Europe, mais pas d'autres, le fait de mélanger - ou pas - des époques pré et post Arrêt Bosman; pré et post Champions League.

 

Un club qui était incontournable sur la scène européenne dans les années 60-70-80 n'aurait pas cumulé un nombre de matches importants alors qu'un club habitué à la C1 actuelle cumulera très vite de nombreux matches. Pour autant, doit-on écarter le foot d'antan ? Non.

 

C'est exactement la même chose pour les joueurs : quand j'entends que Neymar a dépassé Pelé au nombre de buts et qu'en Bleu  Giroud est loin devant Platini, que Lukaku est meilleur buteur de l'histoire de la Belgique, que les meilleurs buteurs de l'histoire de la ligue des champions ce ne sont que des joueurs du 21eme siècle, etc etc etc encore heureux, ils jouent 2 fois plus de matches !

 

D'où, Angus, le fait que superposer des données mathématiques pour expliciter pourquoi certains gagnent et pourquoi certains ne gagnent pas, me semble très discutable.

 

Pour moi la vérité est ailleurs (dulululululululu imitation de la musique de x-files)

[Angus90]

C'est discutable au niveau des pts attribués, je trouve.

 

Par exemple, mais c'est plus une question philosophique que mathématique, je pense qu'il y a un monde entre celui qui gagne la ligue des champions et celui qui ne la gagne pas. Pas 2 pts. Pareil au tennis avec les titres du grand chelem.

 

Ensuite il y a, tu en parles, le fait de regrouper certaines coupes d'Europe, mais pas d'autres, le fait de mélanger - ou pas - des époques pré et post Arrêt Bosman; pré et post Champions League.

 

Un club qui était incontournable sur la scène européenne dans les années 60-70-80 n'aurait pas cumulé un nombre de matches importants alors qu'un club habitué à la C1 actuelle cumulera très vite de nombreux matches. Pour autant, doit-on écarter le foot d'antan ? Non.

 

C'est exactement la même chose pour les joueurs : quand j'entends que Neymar a dépassé Pelé au nombre de buts et qu'en Bleu  Giroud est loin devant Platini, que Lukaku est meilleur buteur de l'histoire de la Belgique, que les meilleurs buteurs de l'histoire de la ligue des champions ce ne sont que des joueurs du 21eme siècle, etc etc etc encore heureux, ils jouent 2 fois plus de matches !

 

D'où, Angus, le fait que superposer des données mathématiques pour expliciter pourquoi certains gagnent et pourquoi certains ne gagnent pas, me semble très discutable.

 

Pour moi la vérité est ailleurs (dulululululululu imitation de la musique de x-files)

En fait, pour que les chiffres aient justement un sens, il fallait qu'ils soient proportionnels. On ne peut pas donner plus d'écart de points entre un vainqueur final et le finaliste (surtout si cela se joue aux tirs aux buts par exemple) qu'entre un finaliste et un quart de finaliste.

Et je n'ai jamais prétendu expliquer pourquoi certains gagnent, d'autres pas, je veux juste montrer que toute performance, quelle qu'elle soit, doit être à relativiser en fonction d'un ensemble d'éléments. Notamment le nombre de participations qui permet, quoi qu'on en dise, d'avoir plus de chance de gagner.

Pour les chiffres avant et arrêt Bosman, c'est davantage une question de praticité pour les calculs.

Là où tu as tout à fait raison c'est au niveau des buts avec l'exemple de Neymar. C'est pour cela qu'une moyenne a plus de sens. 30 buts sur 50 matchs ne donnera pas la même moyenne que 30 sur 100. Et qu'on fasse une moyenne sur 10, sur 5 ou sur 1000, ça ne change au final pas grand chose, les plus performants auront les meilleures moyennes, et les moins performants les plus mauvaises.

[Pierre_Minus]

Je trouve le calcul d'Angus assez pertinent. A priori car je ne suis pas le plus grand des matheux.

Alors, c'est vrai, on pourrait peut-être pondérer en ajoutant un paramètre temporel. C'est ce que fait l'UEFA lorsqu'elle calcule ses fameux indices, qui ne prennent en compte que les 5 dernières années (et de manière dégressive). Mais combien d'années ? 5 années c'est très peu pour mesurer l'envergure d'un club.

On va trouver des moyennes assez bizarres (d'ailleurs celle du FCSM ne doit pas être dégueulasse ?), et il y a aussi le système de poules, désormais généralisé, qui fausse peut-être les données.

Mais dans l'ensemble, lorsqu'on veut déterminer par exemple un top 10 des plus grands clubs européens, c'est plutôt fiable. La notion de grand club par définition incluant déjà la dimension temporelle, la notion de stabilité au fil des décennies.

[Pierre_Minus]

Raymond Kopa 45 sélections.

C'est 3 de moins que Cabaye, 35 de moins que Malouda.

[Angus90]

Je trouve le calcul d'Angus assez pertinent. A priori car je ne suis pas le plus grand des matheux.

Alors, c'est vrai, on pourrait peut-être pondérer en ajoutant un paramètre temporel. C'est ce que fait l'UEFA lorsqu'elle calcule ses fameux indices, qui ne prennent en compte que les 5 dernières années (et de manière dégressive). Mais combien d'années ? 5 années c'est très peu pour mesurer l'envergure d'un club.

On va trouver des moyennes assez bizarres (d'ailleurs celle du FCSM ne doit pas être dégueulasse ?), et il y a aussi le système de poules, désormais généralisé, qui fausse peut-être les données.

Mais dans l'ensemble, lorsqu'on veut déterminer par exemple un top 10 des plus grands clubs européens, c'est plutôt fiable. La notion de grand club par définition incluant déjà la dimension temporelle, la notion de stabilité au fil des décennies.

Merci.

Pour les poules, lorsqu'un club est reversé en C3 ou C4 (donc en finissant 3°), j'ai juste compté le meilleur parcours. Par exemple s'il est reversé de C1 en 16° de C3, il lui faudra dépasser les quarts pour que son parcours en C3 soit pris en compte, sinon il se contentera des 5 points pour la phase de poule de C1. 

Pour un club qui finit 4° de poule, il est éliminé de toute coupe européenne, le problème est vite réglé.

 

Pour le FCSM, ratio de 2 en C2/C3 et 2 en C3 avant 1999. A peine mieux qu'Aston Villa ou bien mieux que Blackburn Rovers par exemple. Au niveau Français, c'est exactement comme Toulouse. C'est pas mal mais pas non plus exceptionnel. 

[Tool78]

 

C'est discutable au niveau des pts attribués, je trouve.

 

Par exemple, mais c'est plus une question philosophique que mathématique, je pense qu'il y a un monde entre celui qui gagne la ligue des champions et celui qui ne la gagne pas. Pas 2 pts. Pareil au tennis avec les titres du grand chelem.

 

Ensuite il y a, tu en parles, le fait de regrouper certaines coupes d'Europe, mais pas d'autres, le fait de mélanger - ou pas - des époques pré et post Arrêt Bosman; pré et post Champions League.

 

Un club qui était incontournable sur la scène européenne dans les années 60-70-80 n'aurait pas cumulé un nombre de matches importants alors qu'un club habitué à la C1 actuelle cumulera très vite de nombreux matches. Pour autant, doit-on écarter le foot d'antan ? Non.

 

C'est exactement la même chose pour les joueurs : quand j'entends que Neymar a dépassé Pelé au nombre de buts et qu'en Bleu  Giroud est loin devant Platini, que Lukaku est meilleur buteur de l'histoire de la Belgique, que les meilleurs buteurs de l'histoire de la ligue des champions ce ne sont que des joueurs du 21eme siècle, etc etc etc encore heureux, ils jouent 2 fois plus de matches !

 

D'où, Angus, le fait que superposer des données mathématiques pour expliciter pourquoi certains gagnent et pourquoi certains ne gagnent pas, me semble très discutable.

 

Pour moi la vérité est ailleurs (dulululululululu imitation de la musique de x-files)

En fait, pour que les chiffres aient justement un sens, il fallait qu'ils soient proportionnels. On ne peut pas donner plus d'écart de points entre un vainqueur final et le finaliste (surtout si cela se joue aux tirs aux buts par exemple) qu'entre un finaliste et un quart de finaliste.

Et je n'ai jamais prétendu expliquer pourquoi certains gagnent, d'autres pas, je veux juste montrer que toute performance, quelle qu'elle soit, doit être à relativiser en fonction d'un ensemble d'éléments. Notamment le nombre de participations qui permet, quoi qu'on en dise, d'avoir plus de chance de gagner.

Pour les chiffres avant et arrêt Bosman, c'est davantage une question de praticité pour les calculs.

Là où tu as tout à fait raison c'est au niveau des buts avec l'exemple de Neymar. C'est pour cela qu'une moyenne a plus de sens. 30 buts sur 50 matchs ne donnera pas la même moyenne que 30 sur 100. Et qu'on fasse une moyenne sur 10, sur 5 ou sur 1000, ça ne change au final pas grand chose, les plus performants auront les meilleures moyennes, et les moins performants les plus mauvaises.

 

Dans ce cas nos positions ne sont pas si éloignées, il serait intéressant après que tu aies publié tes tableaux que l'on échange sur la thématique : pourquoi 2 coupes d'Europe en 1 siècle ? Pourquoi, dans l'histoire des coupes d'Europe, sommes-nous durablement, avec une effroyable régularité, des nains ?

 

Et là effectivement nous aboutirons à une multitude d'éléments qui, mis les uns au bout des autres, expliqueront la nullité de notre football de clubs.

 

Là où, peut-être, nous serons irréconciliables c'est sur les raisons majeures et les raisons mineures. J'irai fondalement vers des raisons du type ''nous ne sommes pas un pays de football'', ''nos clubs travaillent mal'', etc quand, peut-être, je ne sais pas, tu mettras en avant des éléments liés au nombre de participations, à la taille de nos métropoles, etc.

 

PS : même la moyenne de buts par match en sélection ne dit pas tout. Un joueur qui a mis 30 buts en 60 matches dont 20 buts en phases finale d'Euro et Copupe du monde ce n'est pas la même chose qu'un joueur qui a les mêmes stats mais avec 80% de ses buts en matches amicaux. Giroud et Neymar sont, sur ce point, des cas d'école.

[Angus90]

Pas de soucis Tool, on pourra en discuter.

Nous ne sommes pas si éloignés c'est vrai, en fait c'est juste le cheminement sur lequel on ne s'entend pas. Tu penses que la France ne gagne pas de coupes d'Europe et par conséquent c'est un nain. Et moi j'essaie d'expliquer qu'elle ne gagne pas justement parce que c'est un nain pour tout un tas de raisons pas forcément liées au football.

 

Ce qui est sûr en tout cas c'est que la France est un peu un OVNI footballistique, et là je pense que tu seras totalement d'accord avec moi sur ce point.

Juste une donnée qui en dit beaucoup: si on observe tous les pays ayant remporté au moins un titre européen (c'est à dire 19 pays), tous ont des clubs comptant plus de 40 participations européennes, sauf 3:

La Géorgie, la Slovaquie et... la France, sachant que les 2 premiers pays existent depuis 30 ans... un OVNI qu'on vous dit!