345 réponses à ce sujet

[Pper]

Comme l'a dit DB, je n'ai jamais fait de pronostique sur les risques de descente.
Je n'ai pas besoin non plus de revoir les matchs du FCSM pour savoir que Stevanovic est depuis le début de saison responsable d'un grand nombre de buts pris.
Dans ce post, je m'élevais juste contre ton argument de prendre les stats sur les buts encaissés par l'équipe avec tel ou tel joueur parce qu'on pouvait vite faire dire tout et son contraire. La preuve avec Bréchet.

Et cela est encore plus désagréable quand c'est quelqu'un qui fustigeait les stats de descente qui le fait ensuite pour soutenir que NMB est utile sur le terrain ou que Duplus est meilleur que Stevanovic.

Mais bon, cela correspond à la société actuelle où l'on met vite des chiffres pour faire plus crédible.

[la meringue]

Ceci dit, certains chiffres peuvent faire réfléchir et le nombre de passes décisives et de buts de NMB en fait partie.

[Garulfo]

Ce qui m'interpelle plus c'est l'absence de progression dans ces deux domaines chez un joueurs dont on sait que c'est à travailler.

[John Locke]

Comme l'a dit DB, je n'ai jamais fait de pronostique sur les risques de descente.
Je n'ai pas besoin non plus de revoir les matchs du FCSM pour savoir que Stevanovic est depuis le début de saison responsable d'un grand nombre de buts pris.
Dans ce post, je m'élevais juste contre ton argument de prendre les stats sur les buts encaissés par l'équipe avec tel ou tel joueur parce qu'on pouvait vite faire dire tout et son contraire. La preuve avec Bréchet.

Et cela est encore plus désagréable quand c'est quelqu'un qui fustigeait les stats de descente qui le fait ensuite pour soutenir que NMB est utile sur le terrain ou que Duplus est meilleur que Stevanovic.

Mais bon, cela correspond à la société actuelle où l'on met vite des chiffres pour faire plus crédible.

J'ai jamais utilisé quoi que ce soit pour dire que Duplus est meilleur que Stevanovic, si ce n'est mes yeux ! Contre Lyon, contre les Turcs cet été, contre Rennes mercredi.

Concernant NMB, c'est une réalité que de dire que nous prenons beaucoup plus de points avec que sans lui. Idem pour Bréchet où il y a presque un point de différence selon sa présence ou son absence. Pour Stevanovic, je m'appuye sur des chiffres réels (tel nombre de buts encaissés avec lui sur le nombre total de buts encaissés) pour montrer que c'est troublant.

Par pitié, cesse simplement de vouloir faire comme si c'était du même accabit que chaque type qui vient successivement, chaque semaine, dire 47,1 % de chance, 56, 2 ; 84,9 ; 37,5 ... C'est de la pure affabulation ça.

[Pper]

Ceci dit, certains chiffres peuvent faire réfléchir et le nombre de passes décisives et de buts de NMB en fait partie.

Ah mais que ça fasse réfléchir, pourquoi pas. Mais de là à dire que tel joueur est meilleur que tel autre.
C'est sûr que si un défenseur fait 80% de ses passes à l'adversaire, tu peux en tirer quelques conclusions.
Par contre le nombre de tirs au but sans savoir le nombre de buts derrière n'a aucun sens.

[tranxen_200]

Certes, mais pour un milieu offensif ou un attaquant, le nombre de buts inscrits et le nombre de passe décisives délivrées sont quand même de bons indicateurs.
Ce sont par ailleurs des indicateurs objectifs et comparables avec les autres joueurs.

[Clyde]

Concernant NMB, c'est une réalité que de dire que nous prenons beaucoup plus de points avec que sans lui.

J'avais fait des stats là dessus, si quelqu'un peut les retrouver...
Il me semble, de mémoire, que c'était de l'ordre de 0.90 sans lui et 1.10 avec lui.
Maintenant, il faut aussi mettre ça en rapport avec le fait que son retour à coïncidé avec celui de Faty ainsi que les arrivées de Sverkos et Mikari.
S'il était revenu seul, pas sûr que la moyenne serait la même.

[Soch-Aliens vs Predators]

En effet.
Sans Mikari on pouvait facilement arriver à 1.5

[Pper]

Certes, mais pour un milieu offensif ou un attaquant, le nombre de buts inscrits et le nombre de passe décisives délivrées sont quand même de bons indicateurs.
Ce sont par ailleurs des indicateurs objectifs et comparables avec les autres joueurs.

Tu l'as très bien dit, ce sont des indicateurs. Mais tu ne peux pas te baser uniquement là-dessus.
Et non, tu ne peux pas toujours comparer avec les autres joueurs.
Tout dépend du système de jeu de l'équipe.
Si toute l'équipe travaille pour un attaquant qui reste à la limite du hors jeu et est juste là pour conclure ou si tu lui demandes aussi de défendre, cela est complètement différent.

[Le pote au laid]

Au jeu des stats' les plus éhontement détournées et donc les plus débiles, celle du nombre de points marqués avec ou sans tel ou tel joueur est de loin la championne du monde !
Ce genre de référence n'aurait de valeur qu'avec 10 partenaires identiques, les mêmes adversaires, le même état de fraicheur de l'équipe etc. etc.
C'est vraiment le type de chiffre auquel on peut faire dire tout et son contraire. Et je m'étonne que certains ici s'y vautrent encore...

[la meringue]

La loi des grands nombres est censée t'affranchir de l'influence des fluctuations de ce type (valeur de l'adversaire, de l'équipe, etc...). Mais pour ça il faut comparer sur quelques dizaines (au moins !) de matchs. Et il faut vérifier qu'aucun autre paramètre ne coïncide avec la présence de tel joueur plutôt qu'un autre (genre Sverkos débarque au même moment et claque quelques buts importants qui explosent la moyenne de points).

[Pper]

Revenons au sujet.
Duplus ne jouera pas samedi.

[John Locke]

Oui puis 1,70 points avec Bréchet et 0,80 sans lui en 2 saisons, c'est probablement du pur hasard.

[Pper]

Oui puis 1,70 points avec Bréchet et 0,80 sans lui en 2 saisons, c'est probablement du pur hasard.

Toi, quand tu ne veux pas comprendre, tu ne fais pas les choses à moitié.

Et le petit futé, il compte la saison Perrin dedans.
Parce que pour la saison 2007-2009, c'est du 1,2 point avec lui ou sans lui.
L'an dernier du 1,1 point sans lui.

Mais continue à défendre Bréchet avec ce genre de stats. Pauvre Jérémie.

[John Locke]

Non, c'est 0,80 points sans lui et 1,70 points avec lui sur l'intégralité des matches joués par le FCSM au moment où il faisait partie de l'effectif, du premier match à Saint-Etienne sous l'ère Perrin au match de cette saison à Montpellier.
C'est une stat de l'Equipe, reprise par Canal. Et même s'ils ne sont pas forcément exemplaires dans leurs analyses et leur impartialité, certains journalistes sont payés pour établir ce genre de stats. Je me fierai donc davantage à cela qu'aux comptes d'apothicaire de Pper.

[Pper]

Tu as bien raison mon cher John. Je me suis trompé. Je l'ai fait hier un peu rapidement. Mais je ne suis pas payé pour le faire.
En reprenant les résultats et les compos sur le site off (voir le lien fc sochaux ), j'ai donc refait mes calculs.

En 2007-2008 (j'ai bien dit seulement 2007-2008, pas avec la magnifique saison avec Perrin, Leroy ou Ziani):
Bréchet a disputé 21 matchs pour
5 victoires (Metz, Le Mans, VA, Strasbourg et Toulouse)
7 nuls (Lille, Caen, Rennes, Nancy, ASSE, Lorient et Metz)
9 défaites (ASSE, Lens x2, Lorient, Bordeaux x2, Monaco, Lyon et PSG)
On obtient : 5x3+7x1+9x0 = 22pts.

Maintenant sans notre ami Jérémie, nous avons donc joué 17 matchs pour
5 victoires (Rennes, OM x2, Nice et Auxerre)
7 nuls (PSG, Lille, Caen, Strasbourg, Nancy, Nice et Auxerre)
5 défaites (Le Mans, Monaco, VA, Lyon et Toulouse)
On obtient : 5x3+7x1+5x0 = 22pts

Donc si on fait la moyenne de points par match (je rappelle que l'on fait nombre de points/nombre de match):
Avec Bréchet dans l'équipe : 22/21 = 1,05 (arrondi au centième)
Sans Bréchet dans l'équipe: 22/17 = 1,29 (toujours arrondi au centième).

Cela était uniquement avec les matches de championnat.
Ajoutons les coupes (UEFA, France et Ligue).

Avec Bréchet, nous pouvons ajouter 1 victoire (Maubeuge), 1 nul (Montpellier) et 1 défaite (Lyon) donc 4 points de plus en 3 matchs de plus.
Nombre de points par match: 26/24 =1,08 (arrondi au centième)

Sans Bréchet, nous ajoutons une victoire (Panionios) et deux défaites (VA et Panionios) donc 3 points de plus en 3 matchs de plus
Nombre de points par match: 25/20 =1,25 (valeur exacte)

Effectivement, il n'y a pas à dire sur cette saison 2007-2008, la présence de Bréchet sur le terrain a eu un rôle déterminant dans la prise de points.

Alors peut être que tu ne fais pas confiance à mes comptes. Et je m'en fous.
Mais tu peux voir que faire ce genre de stats, il n'est pas utile d'être journaliste. Un élève moyen de 3ème y arriverait parfaitement.
Seulement les miennes t'arrangeaient beaucoup moins. Donc tu préfères les discréditer.

[Soch-Aliens vs Predators]

Lol

[John Locke]

Seulement les miennes t'arrangeaient beaucoup moins. Donc tu préfères les discréditer.

C'est formidable, surtout, de ne prendre en compte que la saison qui t'arrange -à savoir celle qui a été la plus compliquée- pour démontrer qu'un joueur ne sert à rien alors que même un amateur de football de 7 ans pourrait te prouver le contraire.

[thierry]

Il n'y a que les aveugles pour ne pas voir que Brechet est notre meilleur défenseur.

[Khrysaor]

certains journalistes sont payés pour établir ce genre de stats.

C'est bien le problème, des stats ne valent rien sans mode d'emploi précis, sans utilisation "scientifique"!!!

[samosman]

Il n'y a que les aveugles pour ne pas voir que Brechet est notre meilleur défenseur.

Tout à fait, d'ailleurs au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
Ce qui vaut surtout pour Bréchet.
Et sinon, si on compare la défense Perquis-Bréchet et la défense Perquis Afo, quelle est la différence (pas en termes de points mais de buts encaissés) ?

[gone]

Si ce genre de statistiques avaient de la signification, tout le monde les suivrait et saurait qui a le meilleur point ou but average du club

[Pper]

Seulement les miennes t'arrangeaient beaucoup moins. Donc tu préfères les discréditer.

C'est formidable, surtout, de ne prendre en compte que la saison qui t'arrange -à savoir celle qui a été la plus compliquée- pour démontrer qu'un joueur ne sert à rien alors que même un amateur de football de 7 ans pourrait te prouver le contraire.

Où as tu lu que je cherchais à démontrer que Bréchet ne servait à rien?
Ce que je veux démontrer c'est juste que tes stats n'ont aucun sens car en choisissant bien, on peut leur faire dire le contraire.
Surtout que tu as le 1er à démonter tous ceux qui utilisaient des pourcentages pour montrer nos chances de rester en L1. Alors que mathématiquement, lorsque tu dis "nous avons 70% de descendre" cela ne signifie pas que l'on descendra. Mais tu les as pourris.
Par contre, tu n'hésites pas à nous sortir avec lui, on prend tant de points alors que sans lui beaucoup moins. Avec tel joueur on prend tant de buts avec tel autre, tant. Donc le meilleur est celui-ci.
Et tout cela sans t'occuper de connaitre les adversaires, les coéquipiers. Tu te sers juste des chiffres qui t'arrangent.
Il faudra que je regarde si avec de tels stats, on ne peut pas trouver que Dagano est meilleur que Erding.
Trouve des arguments autres pour faire passer ton message que ceux que tu utilises actuellement.

Il n'y a que les aveugles pour ne pas voir que Brechet est notre meilleur défenseur.

Alors justement pourquoi aller chercher des stats aussi ridicules que le nombre de points pris par match avec ou sans lui. Si on a le choix entre Perquis et Bréchet, je prends Bréchet sans m'occuper de savoir combien de buts par mi-temps on prend avec l'un ou avec l'autre.

[John Locke]

Par contre, tu n'hésites pas à nous sortir avec lui, on prend tant de points alors que sans lui beaucoup moins. Avec tel joueur on prend tant de buts avec tel autre, tant. Donc le meilleur est celui-ci.

Tu fais exactement ce que tu me reproches de faire.
Tu mélanges tout et ça me gonfle : concernant NMB, je n'ai jamais personnellement avancé des chiffres parce que je ne les connais pas, c'est Clyde qui l'a fait me semble-t-il. En revanche, je me suis clairement basé sur la différence de niveau de jeu que j'ai vu de mes propres yeux pour jauger son importance. Je me souviens même l'avoir fait pour la première fois lors d'un match de CdL l'an passé contre Lens où il revenait de blessure et où l'équipe était transfigurée.
Pour Stevanovic, on prend 9 buts avec lui. Sur 11 au total (au moment de ma réflexion), je me répète, c'est assez révélateur surtout quand il est directement impliqué sur 6 ou 7 d'entre eux (c'est bien mignon de dédramatiser le pénalty pour le rendre plus sympathique) ! Tu permets quand même que j'interprète les chiffres ? C'est de la réalité statistique ça, pas comme les 79,2% de chance de maintien.
Pour Bréchet, définitivement, je m'en tape qu'on puisse faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Tu le fais en ne sélectionnant que les stats d'une saison sur les deux qu'il a joué chez nous. Je prends, pour ma part, les chiffres dans leur globalité, c'est-à-dire tous les matches joués lorsque Bréchet était répertorié dans notre effectif. Et les chiffres sont ceux que j'avance. Ne viens pas dire que je prends ce qui m'arrange, c'est toi qui le fait ! Ne sélectionner que la deuxième saison revient à dire que le joueur dont tu soulignes les stats n'a eu aucune incidence intinsèque dans les résultats de la première. C'est n'importe quoi.

Maintenant, je vais arrêter là parce qu'on va tourner en rond.

[samosman]

Si ce genre de statistiques avaient de la signification, tout le monde les suivrait et saurait qui a le meilleur point ou but average du club

Toutes ces stats peuvent être intéressantes, à condition de prendre un nombre important de matchs. Elles indiquent des corrélations, qui peuvent susciter des débats quant aux liens de causalité. Ce n'est pas moins intéressant comme point de départ qu'un avis tranché, péremptoire et subjectif, comme nous en exprimons tous à tout bout de champ.
Si tu montres stats à l'appui que nous marquons autant de points sur une centaine de matchs, sans un joueur qu'avec, on peut être en mesure de supposer que ce joueur n'est pas si indispensable que ça.
Idem si on ne prend pas plus de buts avec un défenseur plutôt qu'avec un autre, on peut supposer que ce défenseur n'est pas le principal responsable de nos déroutes.
Dans le pire des cas on peut toujours essayer d'identifier le chat noir et le porte bonheur de l'équipe

[la meringue]

Ok, très intéressant tout ça, mais c'est quoi le rapport avec Duplus ?

[dan]

Ok, très intéressant tout ça, mais c'est quoi le rapport avec Duplus ?

Parler de statistiques dans le post Duplus c'est plutot logique

[Didou]

C'est le moins qu'on puisse faire.

[dan]

Je dirais même que l'on ne pouvait s'y soustraire