29838 réponses à ce sujet

[cdsb90]

[gone]

D'un autre côté, la pédagogie ou savoir faire du prof ne remplace pas l'intelligence de l'élève.

[John Locke]

T'es un vrai anti FN, ancien PS, qui devant l'ampleur du désastre auquel il a participé, trop fier de laisser tomber la moitié restante de ses idées à la con (parce qu'encore "défendable" devant le plus grand nombre), se met à demander aux autres de voter pour des partis pour lesquels lui-même n'a jamais glissé un foutu bulletin. C'est pas interdit hein ! Mais au moins, mets la un peu en veilleuse.

Mais depuis quand tu m'attribues les étiquettes qui t'arrangent ? Ancien PS de quoi ?
Je n'ai jamais voté PS autrement qu'au second tour d'une élection présidentielle.
***

[cdsb90]

Ne mélangeons pas tout. Il y a eu un problème d'équilibrage dans les anciens programmes darcos. L'apprendre à apprendre a été mis au primaire et le apprendre au collège, c'est l'inverse qui doit être fait. On a compliqué les choses en primaire, comme tu le dis ça à fait un carnage. Sur ce point on est . Les nouveaux programmes rééquilibrent les choses, on a un retour en grâce des automatismes en grammaire, maths, etc. qui étaient dans les programmes pré-darcos mais dans une proportion moindre tout de même (car barbant à force).

[la meringue]

La méthodologie d'apprentissage (en gros, prendre du recul par rapport à ce qu'on nous met sous le nez) ne remplace pas l'apprentissage par cœur des règles élémentaires, aussi austères soient-elles en maths et en langues par exemple, et je regrette profondément que ces règles ne soient plus très bien maîtrisées. On ne fait apparemment presque plus de dictées au collège, ça me perturbe pas mal...

Par contre, apprendre aux élèves dès le collège à élaborer des raisonnements complexes et des stratégies de résolution de problèmes, c'est primordial et ça n'a rien d'un délire pédagogiste. Et ce n'est pas dans les 3 ans de lycée que tu formes un cerveau à ce genre de choses, ça doit être abordé bien en amont. Ce n'est pas une mince affaire à appliquer en pratique, certes, mais c'est absolument essentiel.

[cdsb90]

Après ce long débat, je pense qu'un rapport peut être envoyé à Najat. Eh oui, sur planète, on ne fait pas qu'informer des rumeurs de transfert l'ER. On veut changer le monde

[Shogun]

Donc X...

C'est laborieux.

[la meringue]

L'impression que j'ai d'où je suis, c'est que les bases sont pas trop mal maîtrisées en fin de primaire, mais que tout ce qu'on met dessus ensuite l'est beaucoup moins. Ça sert à quoi d'apprendre les bases du calcul si c'est pour le supprimer quasiment totalement des programmes de première et terminale de physique-chimie et de bio ?

[cdsb90]

Par contre, apprendre aux élèves dès le collège à élaborer des raisonnements complexes et des stratégies de résolution de problèmes, c'est primordial et ça n'a rien d'un délire pédagogiste. Et ce n'est pas dans les 3 ans de lycée que tu formes un cerveau à ce genre de choses, ça doit être abordé bien en amont. Ce n'est pas une mince affaire à appliquer en pratique, certes, mais c'est absolument essentiel.

Non mais ça, ne t'en fais pas, les profs de maths et de physique de collège n'ont pas besoin des délires des gourous des (fausses) sciences de l'éducation pour le faire depuis longtemps... avec les élèves qui ont les bases.

Mais les bases, on les apprend à l'école primaire. Et c'est là qu'est l'os. D'où le fait que les programmes Darcos de 2008, dont je connais personnellement au moins un rédacteur (comme ça c'est dit), insistent là dessus : savoir lire écrire compter calculer.

Mais ils se sont pris comme des manches dans l'application. Je répète une nouvelle fois, il a mal équilibré les cycles et les années, certains thèmes sont trop ambitieux ou cherchent trop le apprendre à apprendre justement. Bref, ils ont été très mal monté, les idées étaient bonnes mais ça été mal concus. On le paye chère aujourd'hui.

[la meringue]

Entièrement d'accord sur la grammaire, la conjugaison, et leurs équivalents mathématiques. J'y ajouterais bien la grammaire de la LV1 mais on me rétorquera qu'il faut d'abord maîtriser le français, ce que toutes les études infirment.

On pourrait discuter des heures de cette réforme, ce qui m'énerve un peu c'est que dans la bouche de ses détracteurs (dont toi, certains profs, certains syndicats...) elle est bonne à jeter dans son intégralité. Ça pue la réaction épidermique sous prétexte que cette réforme vient du ministère.
Il y a, j'en suis sûr, de bonnes intentions, une assez bonne observation des lacunes actuelles, des mesures qui doivent être (re)testées avant d'être généralisées, moins d'inconnues à laisser sur les nouveaux contenus, etc. Et probablement aussi d'autres à abandonner.
Mais l'argument "laissons le latin et les classes européennes pour garder une élite dans chaque collège", ça me choque à chaque fois.

[Garulfo]

Mouais, mouais, mouais.

Et comment va-t-on apprendre quoi que ce soit à des enfants qui n'entendent rien à l'effort ?
On ne saurait leur en vouloir leurs aînés sont pareils.

Attendons que l'on crève de faim et que le reste du monde nous bouffe le cul.
Là, pas besoin de pédagogisme ou de méthodes, ceux qui voudront apprendre quelque chose y arriveront.

[la meringue]

Mais l'argument "laissons le latin et les classes européennes pour garder une élite dans chaque collège", ça me choque à chaque fois.

Et que cette élite-là parte dans le privé, ça ne te choque pas ?

Tu ne pourras jamais empêcher les gens d'inscrire leurs gamins dans le privé, et ceux qui le font ne sont pas tous motivés par le niveau... (d'ailleurs le niveau n'y est pas très supérieur)

Ce qui me choque, c'est que l'école publique soit structurée en isolant des "élites" dès la sixième, laissant aux 80% - 90% autres élèves le monopole des petites ambitions, des profs moins bons, etc.

[John Locke]

Mais l'argument "laissons le latin et les classes européennes pour garder une élite dans chaque collège", ça me choque à chaque fois.

Et que cette élite-là parte dans le privé, ça ne te choque pas ?

Tu ne pourras jamais empêcher les gens d'inscrire leurs gamins dans le privé, et ceux qui le font ne sont pas tous motivés par le niveau... (d'ailleurs le niveau n'y est pas très supérieur)

Ce qui me choque, c'est que l'école publique soit structurée en isolant des "élites" dès la sixième, laissant aux 80% - 90% autres élèves le monopole des petites ambitions, des profs moins bons, etc.

En effet, beaucoup de parents qui inscrivent leurs enfants en collège privé le font pour éviter la racaille et la plèbe du public.
Faire sauter les enseignements pouvant tirer certains élèves vers le haut ne fera qu'aggraver le problème.
Là où habitent mes parents, il y a le collège de secteur où j'ai enseigné, et un collège privé pas loin. Il ne se passe une semaine sans que quelqu'un ne demande à ma mère et mon père si je veux bien lui dire s'il ne vaut pas mieux qu'il inscrive son gamin dans le collège privé. Alors si tu leur enlèves la carotte d'une forme "d'élite", et ce alors que les parents ont pour beaucoup déjà abandonné l'éducation de leurs enfants, tu vas paupériser encore davantage l'école publique.

La démocratisation à outrance de l'institution scolaire est tout de même pénible. On peut lutter contre les inégalités et les discriminations autrement qu'en tirant vers le bas ceux qui veulent apprendre plus et mieux. Sacrifier les notions de mérite et d'excellence sur l'autel de l'égalitarisme, ça ne débouche pas sur une société plus juste, mais sur une société plus conne.
Le souci est de penser que les "grandes ambitions" doivent être mises en friche à l'école, alors qu'elles doivent l'être à la maison. L'école n'a pas pour but de faire naître des vocations, mais de leur donner corps. Si les parents ne font pas leur boulot chez eux, ce n'est pas aux professeurs de récupérer la patate chaude.
Je suis peut-être complètement réac' sur ce sujet, mais on chie sur l'institution scolaire depuis des décennies. On imagine qu'on mènera à l'excellence, ou au pire à la moyenne, les gamins les plus défavorisés en tirant vers le bas ceux qui ont eu plus de chance.
L'école ne doit pas se soumettre à certaines médiocrités de la société, elle doit à tout prix rester un espace où l'on t'apprend qu'on n'a rien sans effort, quand bien même d'autres semblent avoir eu plus de pot que toi sur la ligne de départ. Je pleure lorsque je vois Valaud-Belkacem vouloir remplacer les notes par des pastilles de couleur, vouloir combattre l'ennui de l'école comme si des générations entières précédents étaient mortes de s'ennuyer en classe. C'est le couronnement de la médiocrité, de l'abandon, de la facilité.

La vie n'est pas simple, elle est souvent cruelle, injuste, pénible. Je ne crois pas que faire croire l'inverse à l'école soit le meilleur moyen de préparer les enfants à la réalité.

Et petite parenthèse, mais l'idée que les classes non bilangues ou non latinistes auraient hérité de "profs moins bons", c'est extrêmement bancal, parce que je sais par expérience que ça ne veut strictement rien dire. J'ai déjà vu des 3ème DP profiter de la meilleure équipe pédagogique imaginable, et des latinistes hériter de vieilles biques complètement déphasées.

[la meringue]

Mais qui a dit que je voulais la médiocrité pour tous ?
Vous mélangez tout : le mérite, le travail fourni... Le fils d'immigré (au hasard) pas spécialement poussé par sa famille pour faire classe européenne ou du latin, mais qui bosse bien et veut arriver à quelque chose, ben il se retrouve dans une classe de laquelle on aura viré des éléments capables de tirer ladite classe vers le haut.
Quant au fait que les meilleurs profs ne sont pas assignés aux classes "d'élite", ça va à l'encontre de ce que j'ai connu. Les agrégés de maths, physique chimie et bio ne prennent que des S ; les profs de langue qui ont des classes européennes sont souvent les meilleurs et/ou les plus actifs... les profs banaux (il paraît que ça se dit) vont avec les classes banales, et ceux qui sont un peu instables ou fragiles ne se voient que rarement confier des classes à fortes exigences (terminale, classes européennes)

En un mot comme en cent, je préfère un collège qui fasse avancer tout le monde qu'un collège qui fait beaucoup avancer une classe sur 5 et qui laisse les autres classes au même niveau.
Comment parler de mérite quand tu ne pars pas avec les mêmes armes/profs/programmes que tes conscrits ?
Le vrai mérite, c'est le gars qui sort d'une famille qui ne le pousse pas, qui passe par ces classes "normales" et qui s'en sort avec un bon bac en fin de lycée.
Les gentils enfants de bonne famille qu'on tasse dans des classes proprettes "d'élite" (j'en ai fait partie), ils ont de bonnes conditions de travail, de bons profs, ils sont chouchoutés, et pourtant il n'en branlent pas forcément plus que les autres.

[John Locke]

Confrontation des points de vue, tu défends la démocratisation de l'école pendant que je milite pour la démocratie de l'école.
Tu défends le muselage de l'excellence pour ne pas froisser et/ou décrocher les défavorisés et/ou tire-au-flanc quand je pense que le rôle de l'école devrait être uniquement de permettre à ces derniers de s'élever, et non pas de brider dans le même temps les favorisés/travailleurs. Pour arriver à l'égalité, je ne crois pas à l'égalitarisme. Je crois à l'absolue nécessité de l'enseignement de certaines valeurs de vie, pas obligatoirement agréables à concevoir quand on est enfant. Mais évidemment, tout ceci est vain tant que les enfants plutôt que les enseignants continueront d'avoir le concours des parents. Et je t'accorde qu'on en est trop loin.
Quel signal continue-t-on d'envoyer en ayant peur de parler travail, en se mobilisant pour tenter de "combattre l'ennui des élèves", en refusant l'évaluation pour ne pas décourager les plus défavorisés etc. ? Le travail des différents ministres successifs depuis des lustres maintient au fond de la cave ceux qui y sont déjà tout en y faisant descendre de plus en plus de ceux qui avaient trouvé une place en haut. Et Valaud-Belkacem tient magnifiquement le flambeau. Ça me désespère.
Je trouve qu'il y a de plus un aspect misérabiliste qui va à l'encontre de la nature humaine. Je n'ai jamais cru que c'est en disant à un élève qui a eu 2 sur 20 que ce n'est pas grave parce qu'il partage sa chambre avec son frère et que l'on sait que c'est dur qu'on lui permettra de relever la tête (alors si en plus on tend à lui mettre une pastille rouge à la place, parce qu'il est un peu neuneu l'élève en plus hein). On l'enfonce dans la nullité là où j'ai toujours cru à la révolte. D'où ma volonté de réformer en profondeur le concours. Il faut des enseignants qui sachent parler aux élèves, au moins au collège, davantage que des bachoteurs agrégés tout contents d'avoir moins d'heures de cours. La société d'aujourd'hui a besoin de cela, et non plus d'un thésard sur la vente des bidets dans le XVIIème arrondissement de Paris de septembre 1941 à mai 1943 pour enseigner la seconde guerre mondiale à des 3ème ou l'Egypte à des 6ème.

Quant aux "bons profs", non n'avons pas la même expérience. Mais j'ai envie de dire qu'il s'agit là du boulot du chef d'établissement de repartir de manière juste les professeurs en fonction de leur réputation, et ça ne me semble pas être le défi le plus insurmontable de l'Education Nationale !

[FCSMFOREVER]

En un mot comme en cent, je préfère un collège qui fasse avancer tout le monde qu'un collège qui fait beaucoup avancer une classe sur 5 et qui laisse les autres classes au même niveau.
Comment parler de mérite quand tu ne pars pas avec les mêmes armes/profs/programmes que tes conscrits ?
Le vrai mérite, c'est le gars qui sort d'une famille qui ne le pousse pas, qui passe par ces classes "normales" et qui s'en sort avec un bon bac en fin de lycée.
Les gentils enfants de bonne famille qu'on tasse dans des classes proprettes "d'élite" (j'en ai fait partie), ils ont de bonnes conditions de travail, de bons profs, ils sont chouchoutés, et pourtant il n'en branlent pas forcément plus que les autres.

Je trouve que ce que tu écris est juste surréaliste ou tout au moins, totalement déconnecté d'une quelconque réalité de terrain.

En gros, moi ce que je lis c'est "attention ! l'échec c'est drôlement stigmatisant". Donc parce que le petit sénégalais il a 0/20 en orthographe, alors il va rater sa vie. Mais les gars, même en supprimant les notes et en mettant, le niveau des 6ème au niveau des CE2, vous y arriverez pas. Vous êtes dans le rêve. Vous croyez que le petit sénégalais qui entend parler son dialecte à la maison, il aura un jour les mêmes chances que Jean-René qui vit dans un 220 m2 à Neuilly et qui a tous les cours particuliers du monde. Penser le contraire, c'est à la limite du ridicule et malheureusement pleinement assumée dans l'utopie socialiste.

Vous pensez que l'un et l'autre vont dans les mêmes classes ? En gros, tu nous dis, tiens ce serait bien que Laval gagne la ligue des Champions, ce serait possible si Barcelone n'avait pas les meilleurs entraineurs et les meilleurs terrains d'entrainement.

Non mais on part de trop loin.

En gros, cette réforme elle va permettre de reculer certains enfants, pendant 18 mois de la réalité et faire chier ceux qui font aujourd'hui latin et allemand.

Mais pour revenir à mon exemple, un jour, on se rendra compte que le gars ne parle ni écrit français correctement, Bac ou pas. Donc le recruteur il hésitera pas avec Jean-René. Puis finalement il ira recruter un Bulgare, parce que le Bulgare il fait la même chose que le salarié français, mais pour 3 euros de l'heure. Alors Jean-René, rejoindra au chômage avec son BAC+6, le petit sénégalais avec son Bac en carton.

La réalité c'est ça aujourd'hui, réforme à la con ou pas.

Si on veut vraiment changer les choses en France, il faut sortir les gens de leurs ghettos. Je redis que dans les années 70/80, il y avait une vraie mixité sociale, une vraie intégration dès le plus jeune âge, mais pour deux raisons : un il n'y avait pas d'extrémisme religieux visible, deux il y avait moins de communautarisme. C'est normal les classes avec 24 enfants sur 25 qui ne parlent pas français ? C'est bête à dire, mais c'est la réalité dans certains endroits.

Ou alors on continue comme ça, et on devient une espèce d'empire austro-hongrois avec pleins de langues, de peuples différents ... avec comme avenir celui de l'Autriche-Hongrie au mieux, ou de la Yougoslavie au pire.

Je reste persuadé que toute la politique actuelle, finira dans les poubelles de l'histoire de France, entre les rois fainéants et Louis XVIII.

Ou pour résumer en une image simple, qui fait souvent plus qu'un long discours, la réforme de Belkacem me fait penser à ça :

[Garulfo]

En un mot comme en cent, je préfère un collège qui fasse avancer tout le monde qu'un collège qui fait beaucoup avancer une classe sur 5 et qui laisse les autres classes au même niveau.

On est bien d'accord qu'il faut faire avancer tout le monde. Ton groupe classe et chaque élève doit avoir évolué durant son année. Seulement il est impossible de faire avancer tout le monde au même rythme, encore plus lorsqu'ils ne partent pas tous du même endroit et avec les mêmes armes.
Mon groupe de grande section est prêt pour partir en CP. Certains ont déjà compris la combinatoire et déchiffrent seuls lorsque d'autres continuent d'apprendre l'alphabet. Sous prétexte de démocratisation les plus dégourdis devront-ils l'an prochain attendre que les autres les aient rattrapé pour avoir le droit de continuer à progresser.
Les parents qui souhaitent le meilleur enseignement possible pour leurs enfants ne se contenteront pas du minima des collèges publics et s'organiseront autrement : collège privé ou regroupement pas quartier (ghettoisation).
C'est d'ailleurs ce qu'un parent faisait remarquer à la ministre lors d'une émission de radio. Il avait volontairement laissé sa fille, très bonne élève, dans son collège de secteur parce que les filières dites élitistes lui permettaient d'offrir une bonne scolarité. Désormais il s'interrogeait sur un changement (éménagement ou privé). La ministre a alors répondu qu'en tant que parent elle le comprenait et que (en gros) elle ferait comme lui.

Que penser d'un cuistot qui refuserait de manger ce qu'il vient de préparer ?

[FCSMFOREVER]

Les parents qui souhaitent le meilleur enseignement possible pour leurs enfants ne se contenteront pas du minima des collèges publics et s'organiseront autrement : collège privé ou regroupement pas quartier (ghettoisation).
C'est d'ailleurs ce qu'un parent faisait remarquer à la ministre lors d'une émission de radio. Il avait volontairement laissé sa fille, très bonne élève, dans son collège de secteur parce que les filières dites élitistes lui permettaient d'offrir une bonne scolarité. Désormais il s'interrogeait sur un changement (éménagement ou privé). La ministre a alors répondu qu'en tant que parent elle le comprenait et que (en gros) elle ferait comme lui.

Que penser d'un cuistot qui refuserait de manger ce qu'il vient de préparer ?

Tout est dit. 200% d'accord avec toi.

Mais vous croyez trop que l'école peut tout faire. Changez les quartiers, mixez les gens etc et vous changerez l'école.

Vous savez combien il y a de redevables de l'impôt sur la fortune en Seine St Denis ??

Zéro .............

Et Versailles autour de 2500.

[cdsb90]

En un mot comme en cent, je préfère un collège qui fasse avancer tout le monde qu'un collège qui fait beaucoup avancer une classe sur 5 et qui laisse les autres classes au même niveau.

On est bien d'accord qu'il faut faire avancer tout le monde. Ton groupe classe et chaque élève doit avoir évolué durant son année. Seulement il est impossible de faire avancer tout le monde au même rythme, encore plus lorsqu'ils ne partent pas tous du même endroit et avec les mêmes armes.
Mon groupe de grande section est prêt pour partir en CP. Certains ont déjà compris la combinatoire et déchiffrent seuls lorsque d'autres continuent d'apprendre l'alphabet. Sous prétexte de démocratisation les plus dégourdis devront-ils l'an prochain attendre que les autres les aient rattrapé pour avoir le droit de continuer à progresser.
Les parents qui souhaitent le meilleur enseignement possible pour leurs enfants ne se contenteront pas du minima des collèges publics et s'organiseront autrement : collège privé ou regroupement pas quartier (ghettoisation).
C'est d'ailleurs ce qu'un parent faisait remarquer à la ministre lors d'une émission de radio. Il avait volontairement laissé sa fille, très bonne élève, dans son collège de secteur parce que les filières dites élitistes lui permettaient d'offrir une bonne scolarité. Désormais il s'interrogeait sur un changement (éménagement ou privé). La ministre a alors répondu qu'en tant que parent elle le comprenait et que (en gros) elle ferait comme lui.

Que penser d'un cuistot qui refuserait de manger ce qu'il vient de préparer ?

D'où justement d'éviter le nivellement par le bas. Si j'ai réussi à ne pas être ouvrier comme mes parents aujourd'hui, d'avoir fait les études nécessaires pour faire le job qui me plaît, c'est grâce à un minimum d'exigence dans les établissements où je suis passé car ce n'est pas mes parents qui auraient su quoi faire de plus pour que je réussisse plus tard. Je repète encore et encore, cette réforme va encore plus détruire l'ascenseur social. Cette autonomisation des établissements par le biais des EPI et de la dotation horaire par cycle est une vraie saloperie uniquement à économiser du pognon. Jamais à faire progresser les gamins.

[FCSMFOREVER]

Et encore on ne parle pas des programmes d'histoire ...

http://www.lefigaro....s-scolaires.php

[cdsb90]

J'adore les députés qui font des cours d'histoire sur un article du Figaro, ils font les mêmes que ceux du programme... pourtant ils disent qu'il n'est pas suffisant. WTF?

Quand le ridicule ne tue pas...

[FCSMFOREVER]

C'est vrai qu'il aurai pu aussi citer l'intégralité de l'historiographie du 1er empire, mais par peur de mourir d'épuisement ou de vieillesse, et que son discours d'une durée de 80 ans ne tienne pas sur le serveur cloud du Figaro, il s'est abstenu.

Oui, totalement d'accord avec toi : "Quand le ridicule ne tue pas ..."

[cdsb90]

Donc pour toi, il faut faire des cours d'historio du 1er empire dans le secondaire ?

En fait je me suis trompé, "Quand la bouffonerie ne tue pas ..."

[FCSMFOREVER]

Donc pour toi, il faut faire des cours d'historio du 1er empire dans le secondaire ?

En fait je me suis trompé, "Quand la bouffonerie ne tue pas ..."

Ah ben désolé, j'ai juste Bac +4 en histoire Paris IV Sorbonne. On scanne les diplômes si tu veux.

L'empire je l'ai vu en 4ème ou 3ème à l'époque (1989). Cela s'appelait comment déjà .... Ah ! ben le secondaire.

On va arrêter là, tu risques de te faire mal. Allez bon week-end.