29827 réponses à ce sujet

[tranxen_200]

Ce débat-polémique sur le nouveau cadre légal du recueil de renseignement technique est aussi débile qu'accessoire.
Cette loi ne fait que donner un cadre légal à des pratiques qui existent déjà. Sincèrement, est-ce que ceux qui crient aux loups sont assez cons pour penser que jusque là personne hormis les suppôts d'Oussama ne pouvaient être écoutés, surveillés, balisés etc. et qu'avec cette loi, tout le monde pourra l'être du jour au lendemain ?
Est-ce l'absence de cette loi a protégé Plenel, BHL ou encore Carole Bouquet en leur temps ?

Bien sûr que non mais la différence, c'est qu'avec cette loi, il deviendra légal d'espionner Plenel, BHL ou Bouquet.
Et ces espionnages, qui ont fait scandale et parfois procès (affaire des écoutes de l'Elysée) seront parfaitement légaux et normaux.

Vous pensez aussi qu'avant le patriot act les mecs de la NSA s'occupaient en tricotant des pulls ? Echelon n'est pas né le 12/09/2001.

Et l'espionnage en général non plus.
Sauf que depuis la généralisation d'internet et d'outils connectés, il est facile de collecter toutes sortes de données sur tout le monde et que sans garde-fou légal, c'est dangereux.
Qu'il soit possible techniquement de contourner ces gardes-fous et que certains le fassent, ça n'est pas tellement le problème du jour. Le problème, c'est d'autoriser un Etat à espionner légalement ses citoyens, sans cadre légal pour encadrer cette pratique.

Tout cela est sans aucun intérêt. Votre vie privée ne sera ni plus ni moins atteinte dans 3 mois qu'aujourd'hui.
D'autant moins que cette nouvelle loi n'est pas suivie de son corollaire indispensable, et sera donc aussi efficace qu'un pistolet à eau. Les effectifs pour exploiter les millions de nouvelles données n'existent pas.
Quand on n'a déjà pas les effectifs pour surveiller des mecs avec un profil terro ultra inquiétant, pourquoi voulez-vous que Jean-Pierre Martin, cégétiste chez Alstom ait matière à s'inquiéter ?
Alors oui, Jean-Pierre Martin peut être fliqué en interne ou sur ordre du copain du boss, haut fonctionnaire, mais il pouvait l'être tout autant il y a 5 ans, et cette nouvelle loi n'y change strictement rien.
Le seul résultat, c'est qu'un jour (et on ne devrait pas attendre bien longtemps), tels des ricains au lendemain d'une agression majeure, on s'apercevra que toutes les infos étaient disponibles mais qu'elles étaient perdues dans la méga database et que Roger, en arrêt maladie avait encore 269 jours de données de retard avant d'attaquer leur exploitation.
Tiens, c'est comme si les chinois décidaient de nous construire un nouveau stade révolutionnaire, avec tout ce qui se fait de mieux en matière d'équipement, avant de s'apercevoir qu'ils n'ont plus un rond pour mettre des joueurs sur cette si belle pelouse...
Les béotiens me rétorqueront: "Ben non, puisque le gouvernement a annoncé un renforcement des effectifs !". Certes, sauf que c'est juste l'un des plus beaux numéros de pipeau que l'on ait vu depuis l'élection de Hollande; mais qui malheureusement parvient encore à tromper médias, population et non initiés.
Mais bon, au moins, pour le prochain attentat, on connait déjà le couplet qui fera le buzz des chaines infos pendant 3 semaines : "Mais comment se fait-ce, on nous a dit qu'on renforçait les services de renseignements en moyens humains, matériels et législatifs ? Qu'est-ce que c'est que ce bordel !", et on connait aussi le refrain-réponse des autorités "C'est vrai putain, qu'est-ce que c'est que ce merdier ! Rassurez-vous, on nomme immédiatement une commission d'enquête pour faire toute la lumière sur cette ignominie !". Et chapitre final, on changera à nouveau le nom des services (allez au hasard, la DGST, puisqu'on n'a pas encore essayé) mais sans rien régler, et ainsi de suite...

Et dans 5 ou 20 ans ?

[tranxen_200]

Depuis l'avènement du marketing et du Big Data, si, les moyens pour pondre des algo sur des milliards de données existent.
Ceux qui sont visés par cette loi sont certes les "terroristes". Mais une fois que l'instrument est en place, pourquoi celui-ci ne pourrait pas servir les intérêts de tel ou tel lobby ?

Le fait que les ordis soient espionnables ne justifient pas la légalisation de l'espionnage.
Apparemment la cocaïne est de plus en plus consommée, on la légalise aussi ?

Enfin, sur le "rien à se reprocher", c'est valable à un moment précis. Parce que qui te dit que dans 3 ans ce que tu n'avais rien à te reprocher ne deviendrait pas source de délit ? Et comme Internet n'oublie rien, tu y passeras quand même.

Quand aux "terroristes", crois bien qu'ils prennent déjà leurs précautions depuis belle lurette.
Et que cette surveillance de masse va inciter les gens lambda à utiliser Tor et autres pour être (illusoirement ?) mieux protégés. Donc ça sera contre productif. Il me semble que les experts s'accordent tous sur ce point.

Je trouve quand même ahurissant qu'on puisse brandir la liberté d'expression et 3 mois plus tard tuer légalement la vie privée.

Je trouve scandaleux qu'une telle loi soit votée par 30 personnes (dont 25 pour) sur plus de 530 députés. A quand l'annulation des lois votées par moins de 50% de l'hémicycle ?

P.S.: je mets "terroristes" pour abréger "les "petits" djihadistes, leurs recruteurs, les sites de propagande, etc.".

Tout à fait d'accord.
(hormis sur le point du délit commis 3 ans plus tôt : principe de non rétroactivité de la loi - mais après tout, pourquoi ne pas s'asseoir aussi sur ce droit).

[tranxen_200]

Je respecte évidemment l'expertise de PaL.
Mais comment interpréter le discours de juges anti-terroristes comme Trévidic et Marsaud (j'en ai pris un de gauche et un de droite, pour ne pas faire de jaloux), très critiques pour ne pas dire inquiets par rapport à ce projet de loi ?
Seulement du corporatisme ?

Ils ne sont pas les seuls. On y trouve, outre les magistrats, la CNIL, les avocats, la CGT-Police ou la Ligue des Droits de l'Homme.

Sinon, elle est passée cette loi sur ces boites noires ? Il n'y a pas de quorum à atteindre ? 25 votes pour sur 577 députés, ça laisse songeur sur la représentativité de cette loi.

[John Locke]

Je respecte évidemment l'expertise de PaL.
Mais comment interpréter le discours de juges anti-terroristes comme Trévidic et Marsaud (j'en ai pris un de gauche et un de droite, pour ne pas faire de jaloux), très critiques pour ne pas dire inquiets par rapport à ce projet de loi ?
Seulement du corporatisme ?

Le plus simple serait que toutes ces personnes et les gens dont ils prétendent prendre la défense cessent d'acheter tout appareil électronique, ordinateurs et téléphones en premier lieu.
C'est impossible ? Eh ben alors il va falloir se faire une raison.
Même si cette loi en tant que telle m'indispose, s'en offusquer revient juste à nier le monde dans lequel on vit, ses dérives qui lui sont inhérentes, et duquel nous sommes tous complices.

[Shogun]

Je respecte évidemment l'expertise de PaL.
Mais comment interpréter le discours de juges anti-terroristes comme Trévidic et Marsaud (j'en ai pris un de gauche et un de droite, pour ne pas faire de jaloux), très critiques pour ne pas dire inquiets par rapport à ce projet de loi ?
Seulement du corporatisme ?

Le plus simple serait que toutes ces personnes et les gens dont ils prétendent prendre la défense cessent d'acheter tout appareil électronique, ordinateurs et téléphones en premier lieu.
C'est impossible ? Eh ben alors il va falloir se faire une raison.
Même si cette loi en tant que telle m'indispose, s'en offusquer revient juste à nier le monde dans lequel on vit, ses dérives qui lui sont inhérentes, et duquel nous sommes tous complices.

Teuh, teuh, teuh ! M'entraîne pas dans tes combines. Faut distinguer ceux qui votent et ont une participation active à cela. Parmi eux il faut distinguer ceux qui ont des circonstances aggravantes en votant toujours pour les gagnants (dans tous les sens du terme). Et enfin il y a ceux qui déclinent toute responsabilité mais qu'on somme vertement de fermer leur gueule. Un nouveau genre de païens qui se reproduiraient bien trop vite à notre goût et qu'on aurait du mal à piétiner avec les règles habituelles. Mais on légifère d'arrache-pieds...
Bon, je crois que la parade est dans les tuyaux pour rendre tout le monde "complice". Mais attention les gars, on a rien sans rien. Moi je veux bien voter, mais j'ai l'outrecuidance de vouloir être représenté à l'issue. Donc proportionnelle et exit les 500 signatures puisque si l'offre pue toujours autant la merde il va falloir que je puisse voter pour moi.
A moins qu'on compte réellement le vote blanc pour que tout le monde constate qu'aujourd'hui t'es élu au deuxième tour avec 16% des voix.
2 options donc, céder un peu de pouvoir au FN ou montrer à tout nos élécteurs qu'on est des "bastringues".

[John Locke]

Pourquoi tu me parles de vote ?
Je te parle de technologie.

[FCSMFOREVER]

... céder un peu de pouvoir au FN

LOL

Même eux, sont pas aussi cons, pour faire rentrer Ma...léfique dans le château du roi et céder 0,01% de leur pouvoir. Mais forcément, depuis Ma..léfique veut se venger.

[Shogun]

Pardon. Effectivement ça saute pas aux yeux à la relecture.
Le propos, c'est que si tu t'es compromis en votant pour des gens capables de légitimer et légiférer sur la suppression du droit à la vie privée. C'est juste que t'as pas fait confiance aux bonnes personnes. Rien qui mérite la lapidation en place publique selon moi, je crois qu'on en avait déjà causé.

Après récuser, diluer sa responsabilité 1°- en minimisant le fait que le résultat de l'encadrement légal de ces nouvelles techniques est liberticide et similaire aux méthodes du KGB du "monstre" Poutine en son temps, 2°- en se lançant dans des suppositions du type "de toute façon, les autres valaient pas mieux" qu'on peut partager sans pour autant avoir donné sa caution par le vote. 3°- En sous-entendant que ceux qui ne sont pas contents et n'ont pas voté, n'avaient qu'à le faire en masse pour un autre candidat et changer l'issue du vote. Ce qui n'enlève en rien la caution donnée par les majoritaires et nie l'idée qu'on puisse refuser de participer parce que "les dés sont pipés, camarade".
A la fin, je suggère simplement de profiter du vote obligatoire pour faire quelque-chose de plus juste et qui ne donne honte à personne d'y participer.

Voilà, j'espère que c'est plus clair.

[John Locke]

En fait nous ne parlons de pas de la même chose.
Tu parles d'un concours de bite entre Valls, Sarkozy, le FN, Poutine, les citoyens, la démocratie, le totalitarisme etc.
Je parle d'une évolution anthropologique de la société occidentale impulsée par la technologie et qui dépasse de très loin toutes les considérations politiques, et dont la surveillance, l'écoute, le flicage, l'espionnage ne sont que des suites logiques contre lesquelles nous pouvons blablater encore longtemps mais qui existent et ne disparaîtront plus. Alors légal, pas légal, légalisé par Valls, par Sarkozy, par Obama, je m'en branle parce que je sais qu'on voit ce que je fais depuis le premier jour où j'ai fait entrer un ordinateur et un téléphone dans ma vie, et parce que je sais très bien que je ne risquerai rien de plus demain qu'hier puisque ma minable petite vie n'intéresse personne. Qu'est-ce que je peux bien en avoir à foutre qu'un mec ayant sérieusement autre chose à faire que de rire de mes mails avec mes potes les lise à la sauvette, et ce de manière légale plutôt qu'illégale, à part avoir l'impression de me battre contre quelque chose qui m'a déjà dépassé depuis des lustres ?

Donc les histoires de vote, toussa ...

[FCSMFOREVER]

Dans ce cas, pourrait-on supprimer cette loi ? Elle gêne.

http://www.legifranc...EXT000006070721

Chacun a droit au respect de sa vie privée.

Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé.

[John Locke]

Si tu ne prends pas en compte ce que te racontent tes interlocuteurs (d'accord ou pas), ça n'a pas grand intérêt de leur répondre ...

[la meringue]

Par ailleurs, quand il s'agit de détecter des pédophiles en espionnant leurs ordis (chez eux, donc dans la sphère privée), on ne trouve pas grand monde pour gueuler. Je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait pas étendre ça - du moins le rendre légal - au terrorisme.

Ça lève surtout une autre question : est-ce qu'on a confiance en nos autorités ? Bizarrement après les attentats de février, tout le monde encensait la police (dont le RAID et le GIPN) et la gendarmerie (dont le GIGN). D'un coup, avec une loi qui nous concerne un poil plus concrètement, on ne leur fait plus confiance du tout ?

[FCSMFOREVER]

Bizarrement après les attentats de février, tout le monde encensait la police (dont le RAID et le GIPN) et la gendarmerie (dont le GIGN). D'un coup, avec une loi qui nous concerne un poil plus concrètement, on ne leur fait plus confiance du tout ?

Totalement confiance en l'élite de la Nation.

Par contre aucune confiance dans le gouvernement actuel.

[la meringue]

Et tu crois que c'est qui, qui "espionne", décortique les renseignements, les soumet éventuellement à la justice, etc ? Le gouvernement ? Ils ont bien d'autres préoccupations tu sais

[John Locke]

Et tu crois que c'est qui, qui "espionne", décortique les renseignements, les soumet éventuellement à la justice, etc ? Le gouvernement ? Ils ont bien d'autres préoccupations tu sais

Arrête ton char, Cazeneuve, tous les soirs après le boulot, il se fait un paquet de chips en mattant les sextos que t'envoies à ta maîtresse, c'est évident ! Puis il va le cafter à Le Foll le lendemain, et qu'est-ce qu'ils vont se marrer les cons !
Par contre, avec Marine et Florian, on serait immunisé de ces conneries !

[FCSMFOREVER]

Et tu crois que c'est qui, qui "espionne", décortique les renseignements, les soumet éventuellement à la justice, etc ? Le gouvernement ? Ils ont bien d'autres préoccupations tu sais

Les gens qui le feront seront aux ordres du gouvernement.

Mais bon allez, vous avez tous raison. Sabrons le champagne pour se féliciter de la suppression légale, d'un droit civil en France. Du moment que le FN ne demande pas à repeindre une statue en bleu, tout va bien.

Cette loi, ne met en évidence qu'une chose : l'état de déliquescence du paradis socialiste multiculturel.

Vivement que ce soit la RDA en France. Au moins ça finira par péter un bon coup, et on passera à autre chose.

[Le pote au laid]

Ce débat-polémique sur le nouveau cadre légal du recueil de renseignement technique est aussi débile qu'accessoire.
Cette loi ne fait que donner un cadre légal à des pratiques qui existent déjà. Sincèrement, est-ce que ceux qui crient aux loups sont assez cons pour penser que jusque là personne hormis les suppôts d'Oussama ne pouvaient être écoutés, surveillés, balisés etc. et qu'avec cette loi, tout le monde pourra l'être du jour au lendemain ?
Est-ce l'absence de cette loi a protégé Plenel, BHL ou encore Carole Bouquet en leur temps ?

Bien sûr que non mais la différence, c'est qu'avec cette loi, il deviendra légal d'espionner Plenel, BHL ou Bouquet.
Et ces espionnages, qui ont fait scandale et parfois procès (affaire des écoutes de l'Elysée) seront parfaitement légaux et normaux.

Non, pas plus aujourd'hui qu'hier, puisque les intéressés ne répondent pas aux critères requis.

[Shogun]

Si tu ne prends pas en compte ce que te racontent tes interlocuteurs (d'accord ou pas), ça n'a pas grand intérêt de leur répondre ...

J'ai bien compris. Juste, tu noteras que je ne prends pas part aux dit concours de bites, néanmoins comme Doc Fusion, je m'étonne de cette volonté de donner une assise légale à des pratiques qui bien qu'existantes et liberticides demeuraient illégales jusqu'à aujourd'hui. On peut faire pareil pour le mariage forcé ? Y'a peut-être une idée à creuser pour éradiquer les délinquants sexuels ?

Edit parce que j'ai quelques renvois face à mon incompréhension.
Ce qui m'étonne et me pose toujours plus question chaque jour, c'est la capacité du jeu politique dans son ensemble et tel qu'il est mené à dévier les gens de leurs idéaux par le soutient au groupe ou la guerre en cours face aux autres groupes. Je pensais, que ça ne pouvais plus tenir bien longtemps et que je verrais la montagne d'hypocrisie s'éfondrer. Mais voilà, tout le monde tient bon.
Aujourd'hui, je change d'avis et je me dis que si on force le vote sans contrepartie, il se pourrait bien que je termine en prison. Et oui, les fameux "c'en est trop, il faut agir"... y'en a eu des prisonniers intérieurs avant la grande tonte.

Ré-édit pour DB : il voit pas (plus?) le rapport avec le KGB, je doute que ça marche mieux avec la Stasi, mais sur un "bien entendu".

[John Locke]

Ce qui vous chagrine aujourd'hui, c'est que ces écoutes obtiennent un statut légal (ce qui ne changera strictement rien à notre vie quotidienne), pas les écoutes en elles-mêmes, contre lesquelles vous auriez pu vous élever depuis des décennies puisqu'elles sont quasi consubstantielles aux lignes téléphoniques ! Crois-bien que je serais d'accord avec vous dans ce cas-là.
Après, si tu veux ne pas être écouté et risquer quoi que ce soit, à l'époque de la Stasi ou aujourd'hui, ben oui tu ne prends pas de ligne téléphonique (et internet). Le statut légal ou illégal de cette réalité de l'écoute ne change rien à la prise de risque (microscopique pour n'importe quel quidam).

[John Locke]

Réponse à côté puisque j'ai bien précisé que les écoutes en elles-mêmes me scandalisent.
Mais une fois que c'est dit ...

[Shogun]

Mais même sans ça DB. T'as pas besoin de l'avis de monsieur Kalt pour savoir que ça t'emmerde qu'on autorise le coup de coude sur les corners ? Ça se faisait pourtant.

[FCSMFOREVER]

Si vous vous en foutez et que qu'il faut plutôt foutre Zemmour en tôle parce qu'il aurait libéré je ne sais quelle parole, vous avez un sens de la hiérarchie de vos indignations qui ne sont pas tout à fait les mêmes que les miennes.

[1 p'tit tour et puis...]

Ce qui vous chagrine aujourd'hui, c'est que ces écoutes obtiennent un statut légal (ce qui ne changera strictement rien à notre vie quotidienne), pas les écoutes en elles-mêmes, contre lesquelles vous auriez pu vous élever depuis des décennies puisqu'elles sont quasi consubstantielles aux lignes téléphoniques ! Crois-bien que je serais d'accord avec vous dans ce cas-là.
Après, si tu veux ne pas être écouté et risquer quoi que ce soit, à l'époque de la Stasi ou aujourd'hui, ben oui tu ne prends pas de ligne téléphonique (et internet). Le statut légal ou illégal de cette réalité de l'écoute ne change rien à la prise de risque (microscopique pour n'importe quel quidam).

A partir du moment où tu es déclaré vivant, Si tu ne veux pas risquer quoi que ce soit tu te dois d'avoir une ligne téléphonique (et internet) et tu y partages que des banalités.

L'absence d'une vie en réseau pourrai aussi bien devenir un marqueur.

[Garulfo]

Faut arrêter avec cette débilité des réseaux sociaux, qui n'ont de sociaux que le non d'ailleurs. Je n'ai ni facebook, ni twitter ni quoi que ce soit de ce genre et pourtant je suis traçable, lisible comme tout un chacun. Croisez rien que les données de votre cb,et de votre carte vitale et l'on sait déjà l'essentiel sur vous.

[Garulfo]

Je pensais aux officines du renseignement, pas aux employés de la sécu ayant accès au serveur de données.

En parlant de divulgation de données : nous avons tous des cartes de fidélité, de magasin qui mémorisent tous nos achats.
Mais le mieux fourni en matières d'information c'est mon banquier. Il connaît mes revenus mes dépenses quotidiennes, mes investissements mes lieux de déplacements réguliers ou exceptionnels. Pour l'obtention d'un prêt immobilier nous avons répondu à des questionnaires médicaux plus intimes qu'un toucher rectal et comme il assure ma complémentaire santé ...

Alors les résaux sociaux à côté ...