2249 réponses à ce sujet

[Pépé]

JL t'es vraiment un romantique indécrottable... Perso 2018 c'est victoire donc c'est des kilomètres au-dessus de 2022 et du Qatar sans saveur, même si le péno loupé de Kane avec Mbappe qui rit comme un personnage de manga ou encore son égalisation en 2 minutes étaient quand même de sacrés bons moments.

[Angus90]

J'ai commencé à aller à Bonal en 1987, grande année, et j'ai du quitter la région en 2006, j'ai à peu près vu tous les matches à Bonal pendant 20 ans. Je n'ai pas souvenir d'un seul match où je n'ai pas entendu des insultes, nombreuses, véhémentes, souvent de grande mauvaise foi, envers les arbitres.

 

Je ne parle pas ici forcément de Ledentu version 2003 ni du fait d'avoir tenu tête à Strasbourg à 9 contre 11, non je parle de tous ces matches anodins où un juge de touche lève un peu trop vite son drapeau, où un carton jaune est sorti de façon hasardeuse, où un corner devient un 6 mètres parce que l'arbitre est distrait.

 

Je me dis - peut-être bêtement - que si sur tous les stades de France, toutes les semaines, peu importe le niveau, les supporters insultaient un peu moins les arbitres, peut-être que la Var n'aurait pas vu le jour et peut-être que, chacun dans son coin, devrait se questionner sur ses réactions dans un stade.

 

On me rétorquera que pas du tout, que je suis complètement à côté de la plaque, que la Var est née pour d'autres raisons, que traiter les arbitres d' enculé et de fils de p*** 150 fois par rencontre, ca fait partie du folklore et que si je ne comprends pas cela,alors peut-être que je ne suis pas un ''vrai'' supporter.

 

Et ce n'est pas le dernier de mes travers puisque je suis, en plus, allergique à toute forme d'injustice. Pas qu'au foot. A part entamer une psychanalyse, difficile de solutionner cela. Mais j'en parle parce que, de fait, j'ai accueilli la Var avec scepticisme, OK, mais avec soulagement en ayant pleinement conscience qu'une situation sur 2 est interprétable, dans une ''zone grise''.

 

Enfin, le Real allait arrêter de voler des Ligue(s) des Champions.

 

Ah non !

 

Je déteste ce que le foot est devenu. Je suis ultra nostalgique de la D1 des années 80, des vraies coupes d'Europe avec match à élimination directe et des phases finales d'Euro avec juste 2 poules de 4. Je déteste les ''nouvelles'' règles des hors-jeu passifs, les 5 changements, les règles concernant les mains. L'arrêt Bosman évidemment.

 

Je dirais donc que dans la longue liste des choses que je déteste dans ce qu'est devenu le foot, le Var n'est même pas dans les 10 trucs qui me posent le plus problème.

 

Je trouve la nullité des arbitres, leur incompétence bien plus problématique que le Var. Et les règles totalement incompréhensibles sur les mains dans la surface, je trouve ça bien plus agaçant que n'importe quelle décision du Var. Et ça n'a aucun rapport. Quand la règle est complètement merdique,ce n'est pas l'outil qu'il faut incriminer.

 

Si on enlève le Var - ce qui n'arrivera pas - on enlève aussi la Goal Line technology ou on la garde ? Parce que c'est de l'arbitrage technologique non ? Et parfois la montre ne vibre pas, marche mal, on l'a déjà vu.

 

Donc je ne sais pas. Avec ou sans Var, est ce le foot serait mieux ou moins bien ? Est-ce les arbitres seraient moins mauvais ? Est-ce qu'il y aurait moins d'injustice ?

 

Un peu de fiction : le Var est supprimé, Sochaux remonte brillamment, atteint la finale de coupe de France en 2028. Sochaux PSG 1-0. Hop, 8 minutes d'arrêt de jeu, 98eme minute, Mbappé de retour après son voyage madrilène, plante de la main à la Vata. On se fait enfler. Prolongations. Faute 1 mètre en dehors de la surface de Vitelli, incroyable, l'arbitre donne péno (comme pour la Juve au Heysel en 85, pareil), but ,2-1 on perd la coupe là-dessus alors que sur nos smartphones dans la seconde on voit le scandale.

 

Combien réclameraient ici le retour du Var ?

 

J'ai vachement de mal à me prononcer parce que pour moi le problème ce n'est vraiment pas le Var en fait. Mais j'ai fait trop long, désolé.

Je ne suis pas d'accord sur tous les sujets avec toi, mais là j'abonde toalement dans ton sens.

[Angus90]

 

J'entends d'ailleurs régulièrement des procès faits au Var et - dans certains cas - je ne pige le débat. Quand l'arbitre donne un péno totalement imaginaire au PSG à la 95eme contre Rennes ou quand l'arbitre n'expulse pas Vinicius contre Leipzig, le Var est mis en cause alors que c'est juste l'arbitre qui est nul, lache, manque de couilles, et tout ce qu'on veut.

Dans les cas que tu énonces ici, la critique revient à dire : pourquoi la VAR n'est pas intervenue ?
Et cela nous donne précisément du grain à moudre, nous qui y sommes opposés par principe. Dès lors qu'elle est institutionnalisée, qu'elle est là, disponible, et qu'il nous faut composer avec, on est en droit d'en attendre une utilisation optimale. Mais même pas, justement !

Pourquoi la VAR est-elle sollicitée sur telle action, et pas sur une autre ? Pourquoi le couillon derrière son plasma dans son camion n'interpelle-t-il pas l'arbitre pour lui dire, "euh, Jean-Michel, y a pas péno pour Paris là, viens voir !".

Cette utilisation tout-à-fait aléatoire démontre son iniquité. Personne ne comprend comment elle est utilisée, pourquoi, quand, qui est en droit de la solliciter, pourquoi une même action dans deux matchs différents n'est pas scrutée de la même manière.
Et si tu aspires à l'utiliser de façon constante, sur chaque action litigieuse, eh bien ton match dure 5h30 avec 30 minutes de jeu effectif.
C'est la seule solution si vous souhaitez voir la VAR être UNE PEU plus juste et équitable. "Un peu", parce qu'elle ne pourra jamais l'être véritablement. Le football n'est pas un sport qui peut se diluer dans la technologie comme le tennis, c'est ainsi, on le dit et on le redit, on le disait avant son instauration, on le redit aujourd'hui.

Je suis tout-à-fait d'accord, par ailleurs, pour critiquer le niveau global des arbitres, mais cela n'a, en fait, rien à voir avec la VAR. De bons arbitres n'utiliseront pas mieux la VAR, puisqu'elle ne sert à rien, ils limiteront juste le nombre d'erreurs d'arbitrage et démontreront donc par définition qu'elle est parfaitement inutile.

 

Tu soulignes bien le noeud du problème: l'outil n'est pas un problème en soit, c'est celui qui l'utilise. qu'il l'est.

Retenez bien que le pic à glace est un objet dangereux, mais c'est bien Sharon Stone qui en fait usage...

 

De toute façon le VAR utilisé selon la volonté de 3 à 4 mecs planqués dans un camion on ne sait où et payés avec on ne sait quels moyens n'a aucune chance d'être efficace. On a même parfois l'impression que tout est fait pour qu'elle soit justement mal utilisée.

 

L'idée d'autoriser 2 ou 3 fois par match (maximum) son utilisation à la demande des coachs, voire des capitaines serait déjà une meilleure chose. Et dans ce cas, que le demandeur puisse également voir les images en compagnie de l'arbitre.

 

J'ai quand même du mal à croire que vous préfériez l'injustice dans le sport à 2 minutes de fluidité de jeu en moins. Car accepter l'injustice équivaut pour moi à ne pas aimer le sport.  Et si le VAR ne parviendra jamais à faire disparaître toutes les injustices, il a au moins le mérite d'exister et de permettre d'essayer.

[Pierre_Minus]

J'ai quand même du mal à croire que vous préfériez l'injustice dans le sport à 2 minutes de fluidité de jeu en moins.

Car accepter l'injustice équivaut pour moi à ne pas aimer le sport.

Ça n’est pas qu’une histoire de fluidité, très loin de là. Et d’ailleurs, la fluidité est déjà un très gros problème, et on ne parle pas de 2 minutes. On est très régulièrement au double voire au triple et quelques fois, plusieurs fois par match. Pour vérifier un hors jeu de 20 cm. Moi ce que je ne comprends pas, c’est comment on peut nier le ridicule (et fastidieux) de la situation.

Moi aussi je peux penser des trucs avec mon ventre, sans réfléchir. Je pense par exemple que tu aimes le football sans avoir la moindre idée de pourquoi tu l’aimes.

L’injustice ne nuit pas au foot. Elle te dérange toi. Ça n’a rien à voir.

Devant le fiasco il n’y a plus aucun argument sinon le ”encore plus de”. Car si ça ne marche pas, c’est bien évidemment parce qu’on ne va pas assez loin dans la démarche, n’est-ce pas. Toujours le même discours, toujours. La roue tourne mais le hamster est mort.

[John Locke]

Tu soulignes bien le noeud du problème: l'outil n'est pas un problème en soit, c'est celui qui l'utilise. qu'il l'est.

Alors non, ça c'est l'argument tarte à la crème absolu et ce n'est de fait pas ce que je souligne, puisque je suis totalement opposé à cette assertion.
Tu dis ne pas comprendre pourquoi on préférerait l'injustice au manque de fluidité, eh bien moi je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas admettre le fait élémentaire selon lequel la technologie ne peut en aucun cas se substituer à l'œil humain dès qu'il s'agit de juger (puisque tu parles de justice) une situation et de trancher une question à laquelle on ne peut pas répondre "oui" ou "non".

Je connais trop bien la science-fiction pour savoir que les machines utilisées à tort et à travers, sous les prétexte de faire le bien, n'amènent jamais rien de bon. Elles ne brisent pas uniquement la "fluidité" du jeu, elles brisent toutes les émotions qui s'y associent.
Sous quel prétexte ? Rendre justice alors qu'elle ne le peut pas davantage que l'homme et sous un seul prétexte : l'argent. Parce qu'on est conditionné à penser le football comme on nous oblige à le penser, on y applique toute la rhétorique néolibérale, il faut que ce soit rentable, il faut développer la marque, il faut faire du trading bla bli blou. Sinon, qu'est-ce qu'on en aurait à carrer d'une "injustice" de temps en temps ?

Et puis, c'est quoi une "injustice" arbitrale, au fond ? Une erreur n'est pas nécessairement une injustice, c'est une erreur.
On accorde même plus à l'humain, et en l'occurrence à l'arbitre, le droit de se tromper. On considère par principe que s'il se trompe, cela part d'une mauvaise intention que la sacro-sainte intelligence artificielle va venir corriger parce que, elle, elle jouit d'une rectitude morale dont l'humain ne peut se vanter.
En réalité, on décide simplement de déplacer le problème du terrain à un car-régie, à un autre bonhomme derrière son écran à qui on refile la patate chaude, à qui l'on demande de juger un acte ou une situation à l'aune de 729 ralentis qui ne reflètent en rien l'intensité de l'instant mais l'atrophient ou le travestissent.
Et à quel prix ?
Un but sur deux - c'est sérieusement le cas à chaque fois que je vois des matchs placés sous le joug de ce gadget - où il faut désormais attendre que Sainte VAR nous dise si l'on a le droit ou non d'être heureux !
Et vous trouvez que c'est un progrès ? Sérieusement ? C'est un progrès d'attendre 4 minutes pour avaliser un penalty qui n'aurait pas dû être accordé, si l'on voulait être juste ? - référence au péno de Mbappe contre Rennes.

Alors non, je me répète mais le problème, c'est bien la VAR elle-même, et pas la manière de l'utiliser. Pour la bonne et simple raison qu'elle demande à un humain et non à un algorithme de juger à la place d'un autre humain, ne faisant d'elle qu'un intermédiaire de plus dans la décision, et non un juge suprême, avec pour conséquence de dénaturer totalement l'essence des émotions associées à un match.
Il n'est pas plus juste de réclamer à Marcel de juger à la place de Bernard. Il n'est pas souhaitable de penser que la machine peut rendre le monde plus juste que l'humain.

[Tool78]

Bon, déjà les mecs, chapeau pour la qualité des échanges. Je ne connais pas beaucoup de plateaux de journalistes où le débat est aussi bien argumenté. En plus dans un excellent français, agréable à lire, et dans la courtoisie. Topissime.

 

je rebondis sur les derniers messages :

 

A Angus : L'idée des 2 ou 3 ''jokers VAR'' que les coaches devraient utiliser à bon escient, ça me plait bien. Ca devient tactique. "Je garde mon 'joker VAR ou je l'utilise ?'' , ''si je l'utilise maintenant et que je n'en ai plus à la fin de la rencontre, je vais peut-être le regretter''. En même temps ça responsabilise les coaches, et leur fait fermer leur grande gueule vu qu'ils passent leur temps à hurler au bord du terrain. ''T'es pas content ? utilise ton joker VAR sinon ferme-la''. Je pense que l'idée est trop bonne pour avoir une chance de voir le jour.

 

A Pierre : sans filouterie de ma part, je pense qu'on pense retourner chaque argument contre toi comme on retourne chaque péché contre son pécheur dans Se7en. Quand tu écris ''L’injustice ne nuit pas au foot. Elle te dérange toi. Ça n’a rien à voir'' ne peut-on pas répondre ''le var ne nuit pas au foot, il te dérange toi, ça n'a rien à voir'' Qu'il y ait des problèmes de Var, des décisions contestables, OK, mais dans plein de matches ça se passe très bien. Dans plein de rencontres, un but est marqué, le coach adverse se met à courir, hurler, contester, etc l'arbitrage vidéo checke l'action et le but est parfaitement valable. Le coach se tait. Tout rentre dans l'ordre. Même chose, et ça arrive très très très souvent, avec les supporters. Action litigieuse. Le public pète un cable. L'arbitre vérifie avec le Var. IL n'accorde pas ce que le stade réclame mais les gens se calment parce que l'action a été vérifiée. Je vois ça dans énormément de matches.

 

Ce qui me ramène à mon post de départ -> la Var aurait-elle vu le jour si les supporters étaient moins violents, agressifs, insultants en permanence (pas tous heureusement) ? N'avons-nous pas une part de responsabilité, individuellement, à force de débattre de l'arbitrage sans arrêt ? Suffit de cliquer au hasard sur n'importe quel match de Sochaux sur ce forum. Pas une page sans qu'il ne soit question de l'arbitrage ! Moi le premier ! Attention, je ne jette pas la pierre (Pierre) à qui que ce soit. Ne me remercie pas pour cette vanne qu'on a du te faire 4 millions de fois.

 

J'insiste sur cette donnée sur laquelle tu insistes et qu'on peut donc te retourner : L'injustice ne nuit pas au foot, elle me dérange moi. Le var ne nuit pas au foot, il te dérange toi. Prochain euro, finale, France/Portugal, 1-1, 89eme minute un portugais surgit et marque, au départ un français s'est fait tacler à hauteur des genoux. Var. 3 minutes de palabres. Pile à ce moment là peut-être tu te dis ''j'en peux plus de ce Var'' et peut-être moi je me dis ''ouf heureusement que ça existe''.

 

D'ailleurs on évoque le fiasco du VAR exactement comme on évoquait le fiasco de l'arbitrage avant le Var (j'ai relu les premières pages de ce sujet avant le Var, ça illustre parfaitement la chose) -> en fait, Var ou pas Var, chaque match, chaque semaine, chaque mois,chaque année, t'as une tonne de polémiques, d'embrouilles, de débats sur le sujet de l'arbitrage. La Var n'a pas arrêté cette spirale infernale, ça c'est incontestable.

 

A John : 

 

Je dois reconnaître que tes arguments et ceux de Pierre sont bons et me font un peu vaciller. Je ne suis pas un pro-Var borné et quand je ferme les yeux et imagine à nouveau un football sans technologie, je me demande si cela ne me va pas, finalement.

Parce que le Real a volé 3 ligues des champions avant le Var et en a à nouveau volé après Var. Donc c'est la merde et les gros clubs de mafieux continuent d'écraser les petits. Ma quête très personnelle d'un football juste en a pris un coup.

 

Mais je reste très prudent. Par exemple, si je reprends ton dernier message, tu écris ''je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas admettre le fait élémentaire selon lequel la technologie ne peut en aucun cas se substituer à l'œil humain dès qu'il s'agit de juger''. Très juste. Incontestable. Mais tu oublies de préciser que très souvent l'action est évidente. Pas sujette à interprétation. Et là où je suis en désaccord avec toi : je pense que la majorité du temps l'action est évidente et ne doit pas être interprétée. Les hors-jeux notamment. Ou la faute d'un défenseur dans la surface. Les arbitres ne sont pas au niveau, ce qui entraine une utilisation abusive du Var, encore et encore, tellement ils sont incompétents. J'ai plein d'exemples en tête.

 

La partie plus philosophique sur l'erreur/l'injustice et sur le fait d'accepter qu'un humain peut se tromper renvoie à mon message plus haut et à l'insupportable ambiance dans les stades. La haine qui s'en dégage. Je crois que c'est absolument lié en effet. A force d'avoir des matches dans une ambiance délétère, des incidents, des mecs qui recoivent des projectiles, peut-être que les instances se sont dit ''on ne peut plus accepter que le péquin moyen ait l'image sur son smartphone en 10 secondes, constate que le but de l'adversaire n'est pas valable'' (et qu'en conséquence lui & ses 30 000 potes se mettent à hurler des noms d'oiseaux).

 

Là où tu mets le doigt sur un truc très important c'est ''le droit d'être heureux après un but et l'émotion qu'on a tuée''. Ca ouais clairement ça me pose problème aussi. L'autre jour, j'vois je ne sais plus quel match, 0-1 l'équipe égalise, tout le monde se saute dans les bras, ouf, soulagement, but refusé 1 minute après. Et dans la foulée 0-2 on était passé de 1-1 à 0-2. J'avais les boules. Rage Against The Machine. Mais la décision était juste. Et sans le Var, il y aurait encore eu une énorme erreur et un résultat faussé.

 

Sur la fin de ton message tu réécris qu'un humain (au var) décide à la place d'un autre humain (l'arbitre) mais je trouve que cet argument affaiblit ton propos parce que justement dans la très large majorité des cas il n'y a pas interprétation il y a des faits. Disons les choses autrement : on n'est pas toujours devant une affaire Radad ou Dills, on est parfois devant une affaire Guy Georges ou Francis Heaulme. L'interprétation des faits, contestables, discutables, qui peuvent amener une erreur, t'as raison, ça existe mais dans la majorité des matches, la machine permet de voir très clairement et sans l'ombre d'un doute une chose qui avait échappé à l'humain.

[Pierre_Minus]

La VAR ne sert pas le football. Ça, c'est ce qu'on veut faire croire. C’est le ”narrative”. Ce qu'elle fait, c'est rectifier quelques décisions arbitrales. C'est très maigre par rapport aux effets désastreux qu'elle draine et au "message" qu'elle véhicule. Le football n'est pas plus propre avec la VAR.

Les injustices ne nuisent pas au foot, dans la mesure où elles nourrissent sa légende.

En fait, je trouve ça assez dingue de s'être focalisé à ce point sur l'arbitrage. C'en est venu à un point où les arbitres sont quasiment des stars. En tous cas ils sont au centre de toutes les attentions. C'est un très mauvais signe.

[JUDAS]

Bon, déjà les mecs, chapeau pour la qualité des échanges. Je ne connais pas beaucoup de plateaux de journalistes où le débat est aussi bien argumenté. En plus dans un excellent français, agréable à lire, et dans la courtoisie. Topissime.

 

je rebondis sur les derniers messages :

 

A Angus : L'idée des 2 ou 3 ''jokers VAR'' que les coaches devraient utiliser à bon escient, ça me plait bien. Ca devient tactique. "Je garde mon 'joker VAR ou je l'utilise ?'' , ''si je l'utilise maintenant et que je n'en ai plus à la fin de la rencontre, je vais peut-être le regretter''. En même temps ça responsabilise les coaches, et leur fait fermer leur grande gueule vu qu'ils passent leur temps à hurler au bord du terrain. ''T'es pas content ? utilise ton joker VAR sinon ferme-la''. Je pense que l'idée est trop bonne pour avoir une chance de voir le jour.

 

 

Je ne sais pas si Angus regarde la NFL mais ce qu'il propose ressemble fortement aux règles de l'arbitrage vidéos utilisées dans cette ligue.

[Shogun]

Si on doit garder ce truc, c'est même impératif. 2 VAR chacun, arbitre, équipe A, équipe B, et une poignée de secondes pour l'utiliser. Avec j'y tiens une responsabilisation des joueurs qui se roulent par terre : 10 secondes pour se relever ou dehors 5 minutes pour se faire soigner en laissant tes collègues à 10. Ça va vite se relever... Comment on a pu s'habituer sans broncher à arrêter le match pour qu'un soigneur vienne mettre un coup de pichpich sur le bobo du bébé pour qu'il s'arrête de chouiner, sérieux ? Et si l'arbitre n'a pas formulé de question, seul le capitaine est en droit de lui parler. Autrement dit, tout le monde ferme sa gueule comme au rugby.
Et si ta VAR révèle une simulation, c'est carton rouge. Ce qui va se passer dans un premier temps : les entraîneurs vont l'utiliser compulsivement pour crier au penalty. Puis ils vont finir souvent à 10 au lieu d'avoir eu un pénalty, et enfin les clubs vont expressément demander aux joueurs de ne plus simuler s'ils veulent que justice soit faite lorsqu'ils sont victimes d'une faute.
À ce moment là, y'a peut-être moyen de revoir du foot.

[Tool78]

je serais également favorable au fait que seuls les capitaines puissent parler aux arbitres. Carton jaune aux joueurs qui hurlent pour rien. On finira tous les matches à 8 pendant 2 mois puis les joueurs prendront le pli.

[Angus90]

je serais également favorable au fait que seuls les capitaines puissent parler aux arbitres. Carton jaune aux joueurs qui hurlent pour rien. On finira tous les matches à 8 pendant 2 mois puis les joueurs prendront le pli.

On peut ajouter aussi quelques règles:

-siffler uniquement les mains volontaires, c'est hallucinant de voir que les arbitres ne savent pas faire la différence entre une main volontaire et involontaire, vraiment l'impression qu'ils n'ont jamais joué au foot.

-Revoir les actions à vitesse réelle et regarder les ralentis uniquement si besoin.

-obliger les joueurs à sortir du terrain s'ils se déclarent blessés (ça calmerait pas mal de simulateurs)

-sanctionner toute simulation d'un carton jaune. D'ailleurs on en voit beaucoup moins depuis que le VAR est institué, sans doute une coincidence.

on peut en trouver plein.

 

J'ai l'impression que les anti-VAR se sont trop mis en tête que cela allait règler tous les problèmes, alors que ce n'est qu'un outil. La décision revient encore et toujours à un être humain. Mais il faudrait aussi se mettre en tête que le football de 2020 n'est pas celui de 1960, tout va plus vite, les enjeux sont plus importants et ne se imitent souvent pas au sport, et toutes les images sont décortiquées par tout le monde. Le VAR c'est aussi un moyen d'atténuer la pression subie par les arbitres en cas d'erreur. La preuve, vous préférez critiquer le VAR, et c'est aussi en cela qu'il est utile.

[Angus90]

 

Tu soulignes bien le noeud du problème: l'outil n'est pas un problème en soit, c'est celui qui l'utilise. qu'il l'est.

Alors non, ça c'est l'argument tarte à la crème absolu et ce n'est de fait pas ce que je souligne, puisque je suis totalement opposé à cette assertion.
Tu dis ne pas comprendre pourquoi on préférerait l'injustice au manque de fluidité, eh bien moi je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas admettre le fait élémentaire selon lequel la technologie ne peut en aucun cas se substituer à l'œil humain dès qu'il s'agit de juger (puisque tu parles de justice) une situation et de trancher une question à laquelle on ne peut pas répondre "oui" ou "non".

Je connais trop bien la science-fiction pour savoir que les machines utilisées à tort et à travers, sous les prétexte de faire le bien, n'amènent jamais rien de bon. Elles ne brisent pas uniquement la "fluidité" du jeu, elles brisent toutes les émotions qui s'y associent.
Sous quel prétexte ? Rendre justice alors qu'elle ne le peut pas davantage que l'homme et sous un seul prétexte : l'argent. Parce qu'on est conditionné à penser le football comme on nous oblige à le penser, on y applique toute la rhétorique néolibérale, il faut que ce soit rentable, il faut développer la marque, il faut faire du trading bla bli blou. Sinon, qu'est-ce qu'on en aurait à carrer d'une "injustice" de temps en temps ?

Et puis, c'est quoi une "injustice" arbitrale, au fond ? Une erreur n'est pas nécessairement une injustice, c'est une erreur.
On accorde même plus à l'humain, et en l'occurrence à l'arbitre, le droit de se tromper. On considère par principe que s'il se trompe, cela part d'une mauvaise intention que la sacro-sainte intelligence artificielle va venir corriger parce que, elle, elle jouit d'une rectitude morale dont l'humain ne peut se vanter.
En réalité, on décide simplement de déplacer le problème du terrain à un car-régie, à un autre bonhomme derrière son écran à qui on refile la patate chaude, à qui l'on demande de juger un acte ou une situation à l'aune de 729 ralentis qui ne reflètent en rien l'intensité de l'instant mais l'atrophient ou le travestissent.
Et à quel prix ?
Un but sur deux - c'est sérieusement le cas à chaque fois que je vois des matchs placés sous le joug de ce gadget - où il faut désormais attendre que Sainte VAR nous dise si l'on a le droit ou non d'être heureux !
Et vous trouvez que c'est un progrès ? Sérieusement ? C'est un progrès d'attendre 4 minutes pour avaliser un penalty qui n'aurait pas dû être accordé, si l'on voulait être juste ? - référence au péno de Mbappe contre Rennes.

Alors non, je me répète mais le problème, c'est bien la VAR elle-même, et pas la manière de l'utiliser. Pour la bonne et simple raison qu'elle demande à un humain et non à un algorithme de juger à la place d'un autre humain, ne faisant d'elle qu'un intermédiaire de plus dans la décision, et non un juge suprême, avec pour conséquence de dénaturer totalement l'essence des émotions associées à un match.
Il n'est pas plus juste de réclamer à Marcel de juger à la place de Bernard. Il n'est pas souhaitable de penser que la machine peut rendre le monde plus juste que l'humain.

 

Tu dis que le VAR ne peut pas se substituer à l'oeil humain et tu as absolument raison puisque ce n'est pas son rôle. On ne lui demande pas de remplacer l'arbitre mais de lui apporter une aide. De la même façon qu'un mec qui veut se repérer va utiliser une carte, on quelqu'un qui veut se déplacer va utiliser une voiture. Ce n'est qu'un OUTIL.

[jb25]

https://www.lequipe....-la-fff/1456232

[Doc.Fusion]

Il y a des bons outils et des mauvais outils.
La goal line technologie est un bon outil : rapide, binaire.
La VAR ne l'est pas.

J'ai l'impression que les anti-VAR se sont trop mis en tête que cela allait règler tous les problèmes, alors que ce n'est qu'un outil. La décision revient encore et toujours à un être humain. Mais il faudrait aussi se mettre en tête que le football de 2020 n'est pas celui de 1960, tout va plus vite, les enjeux sont plus importants et ne se imitent souvent pas au sport, et toutes les images sont décortiquées par tout le monde.

Je crois au contraire que les anti-VAR se sont très tôt alarmés du fait que la VAR allait dénaturer le jeu. Et pas que cet outil allait régler tous les problèmes.

Je crois surtout que la VAR a été mise en place au service des enjeux qui ne sont plus les mêmes qu'en 1960. Et que ce n'est pas dans le sens du jeu le plus populaire qu'on aime, mais dans le sens d'une machine à générer du cash en attendant que tout éclate que cet outil à été mis en place. C'est le football qatari, saoudien.
Ce n'est pas le football que j'aime.

[Pierre_Minus]

J'ai l'impression que les anti-VAR se sont trop mis en tête que cela allait règler tous les problèmes

Mais oui mais c’est un peu ton souci, tu n’as que des impressions, tout un tas d’impressions, sur tout un tas de sujets.

Le VAR c'est aussi un moyen d'atténuer la pression subie par les arbitres en cas d'erreur. La preuve, vous préférez critiquer le VAR, et c'est aussi en cela qu'il est utile.

Voilà (encore) une ”impression” qui ne repose sur rien.

Sur quelle planète faut-il vivre pour affirmer que les arbitres sont aujourd'hui moins critiqués qu’il y a 5 ou 10 ans ? Elle est plus forte que jamais.

[Pierre_Minus]

je serais également favorable au fait que seuls les capitaines puissent parler aux arbitres. Carton jaune aux joueurs qui hurlent pour rien. On finira tous les matches à 8 pendant 2 mois puis les joueurs prendront le pli.

On peut ajouter aussi quelques règles:
-siffler uniquement les mains volontaires, c'est hallucinant de voir que les arbitres ne savent pas faire la différence entre une main volontaire et involontaire, vraiment l'impression qu'ils n'ont jamais joué au foot.
-Revoir les actions à vitesse réelle et regarder les ralentis uniquement si besoin.
-obliger les joueurs à sortir du terrain s'ils se déclarent blessés (ça calmerait pas mal de simulateurs)
-sanctionner toute simulation d'un carton jaune. D'ailleurs on en voit beaucoup moins depuis que le VAR est institué, sans doute une coincidence.
on peut en trouver plein.

Alors là oui, oui et oui. Mets tout ça en place et là, en effet, du changement il va y en avoir. Même plus besoin de VAR.

C’est d’ailleurs le VAR qui de fil en aiguille a fini par rendre toutes les mains répréhensibles. Si si. Pensez-y bien et vous le constaterez.

[Tool78]

sur ce point précis:

 

Le problème n'a, pour le coup, rien à voir avec le Var ou pas le Var, c'est un problème de règlement que plus personne ne comprend.

 

la notion de main ''volontaire'' avait été retirée puis était revenue sous d'autres termes (on y lisait le mot ''délibéré'' ) auxquels s'ajoutaient une flopée d'éléments abscons puis ça a (encore !!!!! ) changé, il était question de ''mouvement non naturel des bras'', de  ''main décollée du corps'' ou encore d' ''extension de la surface de son corps''

 

A un moment il était écrit que si le ballon touche une autre partie du corps puis la main : pas de péno. Règle à nouveau modifiée ensuite.

 

Essayez de sprinter en laissant vos mains parallèles à votre buste ! Un sport de pingouins ! Voilà ce qu'on demande aux défenseurs.

 

On ne cesse de les affaiblir. Sur les hors-jeux, sur les mains. Comme on affaiblit les gardiens sur les pénos adverses. C'est insupportable et, franchement, sans arrêt on s'en prend à la Var pour les pénos bidons sifflés sur des pseudo-mains, mais ce sont les règlements qu'il faut incriminer à mon avis.

[Pierre_Minus]

Cela a beaucoup à voir avec le VAR. Car s’il y a bien une catégorie ”d’erreur” qui a toujours fait parler, ce sont bien les fautes de main. Ou supposées fautes de main.

Donc typiquement le genre d’erreurs que le VAR etait censé solutionner. Oh pas à 100% (pour faire plaisir à Angus), mais un bon ratio quand même. Le VAR devait facilement arranger les choses, tout bêtement parce que quand un ballon touche une main, ou l’inverse, ça se voit.

Or si on a changé 37 fois les règles c'est bien pour ”sauver le soldat VAR” qui a eu mille fois l’occasion de prouver qu’il n’était d’aucun secours puisqu’il s’agit en effet, non pas de voir si le ballon touche la main, mais de juger si c’est volontaire ou non. Car la notion d’intentionnalité est au coeur de l’esprit du jeu. Et, normalement, de toute société civilisée qui se respecte mais passons.

Mon postulat de base c’est que la main volontaire est rarissime. Je pense à celle de Suarez contre le Ghana, celle de Diego bien sûr. Et meme si on ajoute les mauvais reflexes (genre attraper un ballon qui passe au dessus de la tête), les cas ou le joueur met sciemment la main sont rarissimes.

Pourquoi la main volontaire est rarissime ? Parce qu’elle est ultra visible et lourdement sanctionnée. Autrement dit le joueur qui fait une main volontaire joue à la roulette russe avec 5 balles dans son six-coups. Tout ce qui est très visible ET lourdement sanctionné ne se produit que peu, le joueur ne s’y risque pas, on ne voit presque plus de tacles de bouchers par exemple (on parlait de Séville, â ce sujet, niveau brutalité les années 80 c'était un autre sport).

Aujourd'hui, dans cette logique de ”toujours plus” (d’harmonisation, en l’occurrence, ou plutôt pseudo-harmonisation) on en arrive à des aberrations telles qu’une frappe qui partait dans les tribunes, déviée de la main par un joueur dos au but, donne un pénalty et donc un but. Je parle de la frappe de Rashford contre le PSG et le péno ”concédé” par Kimpembe.

On en est venu là parce qu’on s’est mis en tête qu’il fallait harmoniser, pour ne pas dire automatiser, les sanctions. Et c’est complètement ”l’esprit VAR” si je puis dire.

Elle est donc au départ et à l’arrivée : elle sert à valider le fait que le ballon ait touché la main, ou l’inverse. Comme on ne s’occupe plus de la notion d’intentionnalité, mais simplement de savoir s’il y a contact ou non, miracle, le VAR devient pertinent, indiscutable et même indispensable.

Voilà le genre de retournement de cerveau, sournois, qu'on nous inflige pour imposer cette merde.

Il n’y a pas pire façon de saloper l’esprit du jeu (et fasciser une société) que renier la notion d’intentionnalité. Et pourtant on en est là.

TL;DR : Le VAR, c’est un truc de fachos. Point godwin atteint

[Cedthan]

La notion de main volontaire ne s'appliquait déjà plus au moment d'Abel Xavier.

[Pierre_Minus]

Reglementairement je suis sûr de mon coup. Je me vois encore il y a quelques années de cela, aller jeter un œil au règlement justement pour vérifier ce qui se disait alors sur le forum. Possible d’ailleurs, que ce soit au moment de ManUtd-PSG. Le critère de l’intentionnalité prévalait jusqu'à il y a encore quelques années.

Ce que précisait (très confusément) le règlement, c’est une espèce de liste d’indices susceptibles de permettre à l’arbitre de discerner geste volontaire et involontaire. Exemple : le bras décollé. Et donc une lecture à l’arrache, un survol, du texte, rendait facile le raccourci bras décollé = faute. Mais non, ce n’est pas ce que disait le texte.

Je pense que c’est toujours le cas (mais je ne suis pas allé vérifier cette fois), que le critère d’intentionnalité, ou notion approchante, est toujours existante puisqu’on siffle disons, 80 ou 90% des mains, mais pas 100%. Il y a donc quand même un petit résidu.

Cependant, la pression des images aidant, il est extrêmement compliqué pour un arbitre de constater une main tout en considérant qu’il n’y a pas faute. Surtout devant des spectateurs et journalistes qui ne connaissent pas toujours (euphémisme) le règlement. Et encore pire effectivement dans le cadre d’un match à gros enjeu. Il y a eu également la main de Perisic (je crois) en finale du mondial, qui nous a permis de mener 2-1 à la pause en ayant cadré 1 tir.

[Tool78]

Je maintiens :

 

aucun lien entre VAR et le bordel des mains dans la surface. Aucun.

 

Aucun lien entre le Var et les changements de règlements incessants concernant les mains. Aucun.

 

Avec ou sans Var, plus personne n'y comprend rien depuis 20 ans !  N'ayons pas la mémoire courte. Rappelons nous les sempiternelles polémiques après chaque main,chaque péno et je suis sûr que si l'on se balade sur ce sujet on pourra aisément retrouver des dizaines de posts avant Var sur les mains dans la surface.

 

le Var n'a rien réglé concernant ces polémiques ? Evidemment.Puisque le problème vient des règlements et que personne n'est d'accord sur rien, (surtout pas les arbitres !!! )

 

John le dit justement plus haut : il y a des actions sujettes à interprétation que le Var ne peut pas régler. Les histoires de mains délibérées, de ''mouvement naturel'' ou pas,  ''d'extension'' et j'en passe c'est l'exemple typique. Il faut qu'il changent les règlements. Main dans la surface = coup franc indirect. Les rarissimes mains volontaires (Suarez) = péno. Tu fais ça t'enlèves 50% des polémiques dans le foot actuel.

 

Mais problème pour eux : ils ne pourront plus accorder des pénos imaginaires au Real toutes les semaines.

[Doc.Fusion]

J'ai la même analyse que Pierre Minus.
Mais un vrai arbitre est à même d'indiquer si oui ou non les règles concernant une "faute de main" ont changé peu avant ou après la VAR.

J'ai retrouvé ceci : https://www.cahiersd...res-sports-5781
Et je crois que "les commentateurs" et donc par extension "la télé" est pour beaucoup dans l'adoption de la VAR.

[Pierre_Minus]

le Var n'a rien réglé concernant ces polémiques ? Evidemment.Puisque le problème vient des règlements et que personne n'est d'accord sur rien, (surtout pas les arbitres !!! )

Le règlement est de base très simple, de bon sens. Plus on en rajoute pire c’est. Cf la devise de Sparte : ”les hommes de peu de mots ont besoin de peu de lois”.

Si le football est pratiqué mondialement, s’il passionne les foules y compris dans des pays sous-developpés ou du moins sous-alphabétisés, c'est d’abord parce qu’il est très accessible, et pas que matériellement.

[Angus90]

 

J'ai l'impression que les anti-VAR se sont trop mis en tête que cela allait règler tous les problèmes

Mais oui mais c’est un peu ton souci, tu n’as que des impressions, tout un tas d’impressions, sur tout un tas de sujets.

Le VAR c'est aussi un moyen d'atténuer la pression subie par les arbitres en cas d'erreur. La preuve, vous préférez critiquer le VAR, et c'est aussi en cela qu'il est utile.

Voilà (encore) une ”impression” qui ne repose sur rien.

Sur quelle planète faut-il vivre pour affirmer que les arbitres sont aujourd'hui moins critiqués qu’il y a 5 ou 10 ans ? Elle est plus forte que jamais.

 

Visiblement tu n'as rien compris à ce que je dis. En fait tu confirmes tout ce que je me tues à expliquer. La surmédiatisation et le nombre d'images qu'on peut trouver alimentent les débats auourd'hui, chose qu'on avait pas il y a 30 ou 40 ans. Et cette profusion de ralentis et d'images à laquelle tout le monde a accès doit pouvoir être également disponible par l'arbitre qui est un acteur important du jeu. Il ne faut chercher plus loin.

Sinon, on peut toujours continuer d'être le seul sport à ne pas utiliser la vidéo et s'écarter davantage de son époque, mais pas sûr que ça rende service au football.

[Angus90]

 

le Var n'a rien réglé concernant ces polémiques ? Evidemment.Puisque le problème vient des règlements et que personne n'est d'accord sur rien, (surtout pas les arbitres !!! )

Le règlement est de base très simple, de bon sens. Plus on en rajoute pire c’est. Cf la devise de Sparte : ”les hommes de peu de mots ont besoin de peu de lois”.

Si le football est pratiqué mondialement, s’il passionne les foules y compris dans des pays sous-developpés ou du moins sous-alphabétisés, c'est d’abord parce qu’il est très accessible, et pas que matériellement.

 

ça c'est bien vrai par contre. A force de vouloir modifier les règlements ça en devient totalement opaque (sur les mains notamment). L'utilisation du VAR le subit mais n'en est pas responsable.

[Angus90]

Cela a beaucoup à voir avec le VAR. Car s’il y a bien une catégorie ”d’erreur” qui a toujours fait parler, ce sont bien les fautes de main. Ou supposées fautes de main.

Donc typiquement le genre d’erreurs que le VAR etait censé solutionner. Oh pas à 100% (pour faire plaisir à Angus), mais un bon ratio quand même. Le VAR devait facilement arranger les choses, tout bêtement parce que quand un ballon touche une main, ou l’inverse, ça se voit.

Or si on a changé 37 fois les règles c'est bien pour ”sauver le soldat VAR” qui a eu mille fois l’occasion de prouver qu’il n’était d’aucun secours puisqu’il s’agit en effet, non pas de voir si le ballon touche la main, mais de juger si c’est volontaire ou non. Car la notion d’intentionnalité est au coeur de l’esprit du jeu. Et, normalement, de toute société civilisée qui se respecte mais passons.

Mon postulat de base c’est que la main volontaire est rarissime. Je pense à celle de Suarez contre le Ghana, celle de Diego bien sûr. Et meme si on ajoute les mauvais reflexes (genre attraper un ballon qui passe au dessus de la tête), les cas ou le joueur met sciemment la main sont rarissimes.

Pourquoi la main volontaire est rarissime ? Parce qu’elle est ultra visible et lourdement sanctionnée. Autrement dit le joueur qui fait une main volontaire joue à la roulette russe avec 5 balles dans son six-coups. Tout ce qui est très visible ET lourdement sanctionné ne se produit que peu, le joueur ne s’y risque pas, on ne voit presque plus de tacles de bouchers par exemple (on parlait de Séville, â ce sujet, niveau brutalité les années 80 c'était un autre sport).

Aujourd'hui, dans cette logique de ”toujours plus” (d’harmonisation, en l’occurrence, ou plutôt pseudo-harmonisation) on en arrive à des aberrations telles qu’une frappe qui partait dans les tribunes, déviée de la main par un joueur dos au but, donne un pénalty et donc un but. Je parle de la frappe de Rashford contre le PSG et le péno ”concédé” par Kimpembe.

On en est venu là parce qu’on s’est mis en tête qu’il fallait harmoniser, pour ne pas dire automatiser, les sanctions. Et c’est complètement ”l’esprit VAR” si je puis dire.

Elle est donc au départ et à l’arrivée : elle sert à valider le fait que le ballon ait touché la main, ou l’inverse. Comme on ne s’occupe plus de la notion d’intentionnalité, mais simplement de savoir s’il y a contact ou non, miracle, le VAR devient pertinent, indiscutable et même indispensable.

Voilà le genre de retournement de cerveau, sournois, qu'on nous inflige pour imposer cette merde.

Il n’y a pas pire façon de saloper l’esprit du jeu (et fasciser une société) que renier la notion d’intentionnalité. Et pourtant on en est là.

TL;DR : Le VAR, c’est un truc de fachos. Point godwin atteint

Le problème, c'est que tu attribues au VAR des choses dont il n'est pas responsable. Tous les problèmes que tu énonces étaient déjà là bien avant le VAR et ont même contribué à son instauration.

Peut-être ta mémoire te fait défaut, et je ne t'en tiens pas rigueur si c'est le cas, mais j'ai souvenir d'un paquet de mains non intentionnelles sifflées sans le VAR. Rien qu'en ne s'arrêtant qu'à l'exemple de Sochaux, il n'y a qu'à voir toutes celles sifflées depuis qu'on est en L2. Idem lorsqu'on était en L1, notamment l'année de la descente. J'ai aussi souvenir de mains qui n'en étaient pas sifflées. Donc le problème n'est pas l'outil VAR, qui je rappelle au passage n'est qu'un outil, c'est bien un être humain qui prend la mauvaise décision au final. Et jusqu'à dernière nouvelle, ce n'est pas la vidéo qui lui dit de siffler, mais bel et bien son cerveau, sans doute fortement influencé par des règlements versatiles et des instances corrompues.

[ilan the best]

En parlant de football spectacle, je vous invite à aller voir sur le compte X de Sochaux Rétro le magnifique tacle du Sochalien Touré sur Just Fontaine, celui qui mit quasiment un terme à la carrière du buteur rémois. Di Meco et quelques esthètes de l'exercice devraient liker...

 

Ah oui merci.

 

Cet événement tragique est mythique dans l'histoire du club. J'en ai tellement entendu parler, mais jamais je n'avais vu les images. Légende ou pas, les anciens présents à Bonal ce jour-ci parlent toujours d'avoir entendu le craquement sinistre de la jambe de Fontaine qui se fracturait. Le pauvre n'a jamais retrouvé son niveau par la suite.

 

https://x.com/Sochau...zvLSUCXZVQ&s=09

 

Quel merveille que ce "Sochaux rétro"!

[Doc.Fusion]

Pitin ce boucher.

[chab]

comment on peut faire un geste pareil... Même à l'époque

[Seb le lionceau]

Le tacle de boucher! Première fois que je fois cette vidéo. Incroyable. Et triste que ça ait mis la carrière de Just Fontaine à mal.