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[tranxen_200]

Pour en revenir à l'idée que je soumettais, c'était simplement une interrogation : pourquoi des jeunes gens peuvent ils partir sous motif religieux faire la guerre (volontariat Tsahal) et d'autres non (djihadistes) ?

Je me trompe ou tu mets sur un même pied des jeunes qui s'engagent dans une armée régulière (tsahal) défendant un pays (Israel) et des jeunes se porter volontaires pour faire des actes terroristes (daesh), tuer des innocents et prôner une religion d'un autre siècle (je ne parle pas des musulmans) ?

[tranxen_200]

@tranxen Bah je répondais au post au dessus du tien.

Mais malheureusement, jour de tennis oblige, tu es omniprésent.

Dis le mec du haut de ses 30.000 messages.

Dis donc à propos des inutiles comme Dornier qu'il faut exécuter, je comptais tes posts purement football...

T'as du temps à perdre, dis donc.
J'ignorais qu'il y avait un quota de messages purement foot à atteindre avant de poster dans le troquet.

[les funérailles des tabous]

Tiens Dupont-Aignan veut un Guantanamo.

Et c'est plutôt une solution de son sens.
Parce que ces fous de Dieu, on aurait tort de croire qu'il suffit de leur expliquer que c'est pas bien et de les enfermer dans une prison "classique". Tout ce qu'ils vont réussir à faire, c'est à contaminer d'autres faible prêts à croire à ces conneries.

Après, Cayenne ou ailleurs, ça n'est pas tellement la question, le problème est qu'ils soient isolés des autres.

Sur ce point je te rejoins, c'est malheureusement le cas à l'heure actuelle.

[Clyde]

Le droit à la vie est le droit le plus fondamental de l'homme et quels que soient ses actes, ce n'est pas à tranxen ou qui que ce soit d'autre de violer celui-ci.
Je ne pensais pas avoir à discuter un jour de la peine de mort.

Pas d'accord.
Certains actes commis par ce que tu nommes des hommes n'en sont pas de mon point de vue des hommes, justement. Ils n'en ont que l'apparence, l'enveloppe charnelle, mais à l'intérieur, ce sont des monstres.
Et perso, les monstres, je les préfère morts et enterrés.

Et pourquoi ne pas avoir à discuter un jour de la peine de mort ? C'est un sujet tabou, interdit ? La façon dont tu poses la chose est justement binaire, comme tu le dénonces, laissant supposer qu'il y a les gens intelligents qui sont contre et les idiots pour.

Dans les pires cas, où l'homme n'en est plus un mais est devenu un monstre, je suis en faveur de la peine de mort. C'est une position extrême concernant des cas extrêmes mais je l'assume et je ne vois pas au nom de quoi on ne pourrait pas parler de ce sujet.

[John Locke]

Je ne vois pas au nom de quoi nous avons à décider de qui mérite de vivre ou non.

Les "cas extrêmes", les "monstres", tu les définis selon quel barème au juste ? Parce que même sans parler de peine de mort, Bertrand Cantat, par exemple, est un "monstre" pour beaucoup, et il ne l'est absolument pas pour moi. Alors s'il s'agit de mettre la vie des gens sur la balance ...

C'est juste la porte ouverte à toutes les fenêtres. C'est relancer la machine de l'absurde et de la bavure. C'est prendre le risque de tuer des innocents. Patrick Dils y serait passé vingt ans plus tôt. Nul doute que tu le considérais lui aussi comme quelqu'un "qui n'était plus un homme", "qui n'en avait que l'apparence, l'enveloppe charnelle, mais à l'intérieur, c'était un monstre".

Il y a les familles des "monstres", aussi. J'imagine combien tu souffrirais que quelques personnes décident du droit de vivre de ton frère, ton fils si celui-ci était qualifié de "monstre" pour des actes que toi-même tu condamnerais évidemment.

Voilà pourquoi je suis terrifié que l'on veuille débattre de cela. Les "cas extrêmes" n'existent pas, ils ne sont que le fruit de ta propre interprétation, qui ne sera pas la même que la mienne, ni celle de Pierre, Paul ou Jacques. De vos cas extrêmes de djihadistes, on en viendra rapidement à réclamer qu'on l'étende à tel criminel (parce que c'est un "cas extrême"), puis à un autre, puis à celui-ci, puis à toute une catégorie entière, et on se remettra à buter n'importe qui au risque de tuer des innocents.

C'est un bond de trente ans en arrière, qui va à l'encontre de l'humanité la plus primaire. C'est une position que j'assume également, et ce n'est pas pour autant que je vous prends pour des "idiots".

[Clyde]

Tes arguments, je les ai entendu et lu maintes fois, ils sont sans effet me concernant mais je respecte ton point de vue. Chacun a sa propre échelle des valeurs et a un avis en fonction de cela.

J'attends seulement qu'on respecte les miens sans me prendre pour quelqu'un en pleine régression dans le meilleur des cas.

Et ce qui me terrifie, c'est qu'il est des sujets dont on ne puisse pas débattre. Enfin, terrifie est un gros mot mais ça m'inquiète vraiment.
Dès qu'on dit qu'en est en faveur de la peine de mort (perso, c'est quand je perçois un monstre sous l'apparence d'un homme), c'est limite si on ne passe pas pour un attardé, le pauvre débile face au cercle de la raison qui lui sait, a la connaissance, le recul, la sagesse. Bref, toutes les qualités de l'humaniste ultime face au gueux à l'intellect déficient.

Je connais d'autres personnes qui comme moi, dans certains cas bien précis, sont en faveur de la peine de mort et ils ne sont pas plus idiots que n'importe qui.

Et pour clore, ce qui me choque, c'est l'intolérance des contres vis à vis des pour que je ne retrouve pas en sens inverse. Comme si l'un détenait la vérité absolue et ne supportait pas qu'on pense différemment, réduisant ce dernier de facto à un imbécile. La posture du camp du bien, à la pensée forcément supérieure, luttant pour rééduquer le déficient.

Précision JL: je rebondis sur ta réponse mais la mienne est au sens large et ne t'est pas destiné de façon personnelle.

[slow pulse boy]

En temps de paix, il y a une place pour tout le monde dans la société ; éventuellement cette place est dans une prison dont la personne ne sortira peut-être jamais, mais au moins la société s'en occupe.
En temps de guerre, les règles changent. Désolé, ce n'est pas moi qui le décrète, c'est comme ça. Alors, nous ne sommes pas en guerre, mais les gens dont on parle le sont ; ils sont en guerre contre nous ; ce sont eux qui le disent.
Alors, si ces accords internationaux du type convention de Genêve fonctionnent, considérons les Merah et consorts quand on les chope vivants comme des prisonniers du guerre. Ils auront des droits mais sortiront du système judiciaire classique qui n'est pas fait pour traiter ce genre de cas.
Sauf que le message diplomatique de la France, c'est que nous ne sommes pas en guerre...

[John Locke]

@Clyde
J'entends ce que tu dis, mais tu fais quand même fi du point essentiel qui, selon moi, fait que c'est impossible de le remettre en place et donc inutile d'en débattre : comment définis-tu ce que tu nommes un "cas extrême", selon quels critères, pour que nous n'en venions pas à un effet boule de neige où tout le monde réclamerait la tête de tout le monde prétextant qu'il s'agit là d'un "cas extrême" ?

[gone]

Robinson Crusoe et Vendredi déposés sur une île déserte après un cours de survie semble dans le consensus.
Logique de notre époque : cf analyse zemmourienne de la féminisation des moeurs + téléréalité.

[Le pote au laid]

Patrick Dils y serait passé vingt ans plus tôt.

Non ! Mineur au moment des faits, toute peine capitale prononcée à son encontre aurait tôt ou tard été commuée en perpète. Ce qui du reste n'eût guère été mieux le concernant.

[FCSMFOREVER]

Pour ma part, habituellement je suis contre la peine de mort pour la justice civile. Mon avis est donc entre celui de JL et Clyde.

Car avec la peine de mort, c'est finalement concevoir que la justice ne peut pas se tromper. Ce qui est faux. Et donc au pire on peut exécuter des innocents. D'autre part, si on considère que le meurtre d'un enfant, par un homme est ce qu'il y a de pire, qu'est ce que l'exécution d'un homme par l'état ?

Ceci étant dit, pour les cas avérés de haute trahison, & crimes contre l'humanité, comme mentionné plus haut, j'aurai tendance à être pour. Cela aurait l'avantage d'exclure 99,99% des cas de la justice civile.

Maintenant, même dans ce cas, combien d'authentiques héros français ont été exécutés ? Franchement, quand je repense au Maréchal Ney fusillé pour haute trahison par les royalistes, après les cents jours ou aux résistants tués par la milice. La peine de mort, pour haute trahison, cela fait réfléchir aussi.

en résumé :

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

[sochalo-parigo]

J'ai deux arguments pour faire valoir mon opposition à la peine de mort. L'un de raison, c'est qu'elle n'a aucun effet dissuasif. L'autre, spirituel, c'est que notre civilisation judéo-c(h)rétienne est basée notamment sur "Tu ne tueras pas". Cela dit, j'entends les arguments de ceux qui expliquent l'abolition de la peine de mort a sans doute déséquilibré l'échelle des peines sans être remplacée véritablement ce qui place les familles des victimes dans un sentiment d'injustice. Et je comprends qu'on ne puisse pas être attaché comme moi à une référence religieuse.

Voilà. Je pense qu'on a tous au fond de nous cette indignation face à certains crimes atroces, surtout touchant les enfants, et aux méfaits des terroristes, de l'EI, etc. Mais la peine de mort n'est absolument pas dissuasive, l'argent est roi, l'humain - ou l'inhumain - et ses travers ne peut être combattu de cette manière. Il suffit de voir ce qu'il se passe dans les pays qui l'appliquent pour une broutille, qui générerait une tape dans le dos chez nous.

[John Locke]

J'ajoute juste qu'en sortant du débat même pour/contre, le simple fait de couper la tête des djihadistes serait contre-productif, puisqu'il ne ferait que renforcer l'image de martyrs qu'ils cherchent à véhiculer auprès des populations susceptibles de faire comme eux.

[Garulfo]

J'ai deux arguments pour faire valoir mon opposition à la peine de mort.
L'un de raison, c'est qu'elle n'a aucun effet dissuasif.
L'autre, spirituel, c'est que notre civilisation judéo-c(h)rétienne est basée notamment sur "Tu ne tueras pas".

Cela dit, j'entends les arguments de ceux qui expliquent l'abolition de la peine de mort a sans doute déséquilibré l'échelle des peines sans être remplacée véritablement ce qui place les familles des victimes dans un sentiment d'injustice. Et je comprends qu'on ne puisse pas être attaché comme moi à une référence religieuse.

Un spirituel très relatif. Le : "tu ne tueras point des tables de la Loi" qui fut passablement oublié lors de la mise en croix de Jésus, ou encore lors des croisades ou l'essence même de l'inquisition. Sans parler des multiples conflits, massacres et autres pogroms qui structurent notre histoire.

La violence fait partie de l'humanité, et c'est à l'Etat de la contrôler. Après doit-il aller jusqu'à lui-même légalement recourir aux exécutions, ça c'est affaire de sensibilité.

[JUDAS]

J'ai deux arguments pour faire valoir mon opposition à la peine de mort.
L'un de raison, c'est qu'elle n'a aucun effet dissuasif.

Effectivement elle n'est pas dissuasive mais j'ajouterai qu'aucune peine de prison est dissuasive.
Les meurtriers, les violeurs, les voleurs et autres trafiquants de drogue ou d'armes en ont rien à foutre des peines de prison.
Pour moi il faut éliminer des monstres comme Guy Georges et Francis Heaulme.
Ils coutent cher à la société, sont irrécupérable et il n'y a aucun intérêt à les garder en prison pendant plusieurs décennies.
Pour ceux qui font le djihad on peut mettre en place un tribunal militaire et/ou international pour les juger pour crime de guerre (ils se considèrent en guerre) où pour crime contre l'humanité
avec différents planchers de peines (de quelques années de prisons à la peine de mort).
Maintenant l'idéal c'est qu'ils ne reviennent pas vivant en France.....

[Garulfo]

J'ai deux arguments pour faire valoir mon opposition à la peine de mort.
L'un de raison, c'est qu'elle n'a aucun effet dissuasif.
L'autre, spirituel, c'est que notre civilisation judéo-c(h)rétienne est basée notamment sur "Tu ne tueras pas".

Cela dit, j'entends les arguments de ceux qui expliquent l'abolition de la peine de mort a sans doute déséquilibré l'échelle des peines sans être remplacée véritablement ce qui place les familles des victimes dans un sentiment d'injustice. Et je comprends qu'on ne puisse pas être attaché comme moi à une référence religieuse.

Un spirituel très relatif. Le : "tu ne tueras point des tables de la Loi" qui fut passablement oublié lors de la mise en croix de Jésus, ou encore lors des croisades ou l'essence même de l'inquisition. Sans parler des multiples conflits, massacres et autres pogroms qui structurent notre histoire.

La violence fait partie de l'humanité, et c'est à l'Etat de la contrôler. Après doit-il aller jusqu'à lui-même légalement recourir aux exécutions, ça c'est affaire de sensibilité.

Je reconnais que tout n'a pas été parfait lors de ces derniers deux-mille ans.

On peut cependant noter un léger mieux.

[Doc.Fusion]

J'ai une question un peu con, mais y en a qui reviennent du djihad ?

[sochalo-parigo]

J'ai une question un peu con, mais y en a qui reviennent du djihad ?

Oui, c'est ce que pointe PAL. Et on les regroupe dans les mêmes prisons, c'est un cercle vicieux. Cependant, il y en a quelques uns qui expriment, sous couvert d'anonymat, des regrets sincères. C'est un peu pour eux comme le romantisme au 19e siècle, ils partent à l'aventure, pleins d'idéaux, et reviennent dégoûtés par des atrocités qui les dépassent. J'ai également vu passer une dépêche, PAL confirmera ou pas, que ce sont ceux qui sont d'origine maghrébine qui reviennent, les convertis eux sont jusquauboutistes.

[Soch-Aliens vs Predators]

C'est quand même assez étonnant comme cet argument du coût des criminels est devenu présent.

De mémoire, il me semble qu'il n'existait quasiment pas, en tous cas chez les gens simples comme en première approximation nous tous, participants d'un forum de football, quand la peine de mort a été supprimée dans notre vieux pays.

C'est une bonne chose ça prouve que l'inutilité dissuasive de la peine de mort a pénétré même les princes punisseurs pour qu'ils brandissent désormais ce nouvel aspect.


Si, dans une approche simplificatrice, on admet que le coût des pires criminels reste relativement modeste comparé au développement du char Leclerc, du rafale ou aux bakchich que distribue Areva, que les criminels non meurtriers coutent aussi, les petits délinquants également, ou même, par extension audacieuse, les 25 000 maires ruraux dont l'incompétence fleurie nécessite des accompagnements publics afin que leurs élans de dumping fiscal sous assistanat du reste de la société conserve un cadre vaguement légal, l'argent ne peut donc être la véritable préoccupation.

Dès lors, il vient que des personnes sont favorables à la peine de mort pour des motifs qu'elles n'avouent pas, qu'elles travestissent, ou dont elles ne sont pas conscientes.

On peut penser que l'héritage culturel, le poids de l'atavisme, joue pour l'aspect inconscient. Ces personnes pourraient être favorables à la peine de mort parce que le criminel représente une source de protéines importante et turbulente qu'on peut prélever sans menacer le groupe, et même en en retirant des effets bénéfiques. Et la moelle.

Pour l'aspect conscient non avoué. On est plutôt dans l'émotion négative (l'horreur) que certains crimes ne manquent pas de causer et qu'il convient de faire cesser par tous les moyens. C'est à dire que quand ça nous démange, on se gratte. On ne se soucie que rarement des germes infectieux qu'on apporte ainsi ou me trrompé-je ?

Il y a également (au moins) une troisième dimension, la vengeance avec des moyens proportionnés. Malheureusement ce solide argument a ses limites. La nécessité de vengeance étant en effet variable selon l'éloignement géographique, familial, ... Elle pourrait se dissoudre à force. Il faut donc caractériser. Il n'est pas rare que les partisans répressifs invoquent leur progéniture pour justifier leur sévérité. A la fin on ne sait plus si la mise au monde d'un être si fragile dans un monde si dur est un acte manqué ou si le bambin est un enjoliveur de positions qui peuvent heurter.
C'est un grand rôle pour lequel on sollicite rarement son avis.
On nous a demandé, je vous le rappelle, de considérer avec un a priori bienveillant la possibilité d'intelligence chez les partisans de la peine de mort. Ce sont donc des personnes qui sont parfaitement conscientes que l'émotion démultipliée qu'engendrerait un acte contre leur progéniture, empêcherait que (l'état, la loi) cette jauge soit retenue pour déterminer la sanction.
En résumé, une alternative :
soit le mal qu'on ferait à la progéniture du bourreau n'a aucune portée, aucune valeur et ne doit donc pas être retenu quand on évoque l'échelon des sanctions mais pourquoi est-il alors presque systématiquement évoqué ?
Soit il faudrait quand même le retenir et donc le partisan de la peine de mort serait spécialement intéressé, es qualité, à l'action du bourreau. La mort serait alors posible pour des motifs d'intérêt particulier.
Et ça s'appelle comment, selon vous ?

[Le pote au laid]

J'ai une question un peu con, mais y en a qui reviennent du djihad ?

Oui, déjà plus de 200.

[Le pote au laid]

J'ai également vu passer une dépêche, PAL confirmera ou pas, que ce sont ceux qui sont d'origine maghrébine qui reviennent, les convertis eux sont jusquauboutistes.

Les convertis à l'islam ont globalement une légère propension au zèle dans leurs pratiques, zèle qui s'explique très logiquement par un complexe d'infériorité et une volonté d'être assimilé au sein de la oumma avec la même considération que les musulmans qui tiennent leur légitimité de leurs seules origines.
Je suppose donc qu'il en est de même pour ceussent qui combattent sur zone, mais je n'ai cependant pas étudié les chiffres jusqu'à ce degré de profondeur, et je connais aussi des convertis rentrés bien au chaud.

[Le pote au laid]

Pote au Laid, qui sait de quoi il cause, est venu le confirmer et je peux témoigner qu'il est l'un des meilleurs spécialistes de ces enjeux, sans doute bien meilleur que tous nos hommes politiques, NDA compris.

Au vu des aberrations ponctuant la plupart des articles de la nouvelle loi antiterro (officiellement promulguée le 14 novembre dernier, sans l'ombre d'une opposition parlementaire) tu touches là un problème majeur. Nos législateurs s'affranchissent de plus en plus systématiquement des avis autorisés, ignorent totalement l'expérience de ceux qui ont le nez dedans, pour écouter par contre les experts autoproclamés qui, en l'espèce, n'ont jamais vu de djihadiste ailleurs que dans Homeland. A cet égard, le volet "internet" de cette nouvelle loi est un summum. Il m'a déjà obligé à alerter l'autorité préfectorale locale sur l'inopérance absolue de la plupart de ces nouvelles dispositions.

[1 p'tit tour et puis...]

Merde, tu veux dire que tout ça c'est faux...

Je t'aurais donc surestimé

[Le pote au laid]

Oh putain c'est d'un calme ici !
Bien trop calme. Je m'en vais remettre une tune dans le bastringue tiens !
Je suis en train de lire "le bucher des innocents" de la journaliste Laurence Lacour qui a suivi il y a 30 ans l'affaire Grégory de A à Z et analyse très finement tout le barnum médiatico-judiciaire qui s'en est suivi, et je me faisais la réflexion après avoir lu votre discussion sur la peine capitale que finalement la dernière fois qu'elle a été appliquée en France c'était en 85 contre Bernard Laroche.
Et en tout état de cause (attention, c'est là que je mets deux balles dans le juke box), je n'aurais pas mis Jean-Marie Vuillemin un seul jour en prison.

[FCSMFOREVER]

Et en tout état de cause (attention, c'est là que je mets deux balles dans le juke box), je n'aurais pas mis Jean-Marie Vuillemin un seul jour en prison.

Mouais, mais bon parti comme ça, tout le monde peut tuer tout le monde ...

Je ne vois pas comment Villemin avait plus de preuves que toute la gendarmerie de l'époque, au delà de sa conviction personnelle.

Par contre, je ne sais pas, mais dans le cas du viol d'une gamine, avec preuves, ADN, etc, genre affaire Dutroux difficile d'en vouloir au père qui se ferait justice. Maintenant de là, à être pour la peine de mort institutionnalisé en général, etc. Il y a un fossé que je ne franchirai pas.