29827 réponses à ce sujet

[tracy]

La Crimée c'est Khrouchtchev qui l'a laissée à l'Ukraine donc il a certainement fait une grosse connerie mais ce sont quand même les dirigeants russes qui sont responsables de cette situation

[la meringue]

On leur refile Berlin Est, aussi ?

A ce point de connerie et d'inculture, j'arrête tout débat. Cela comporte un avantage. Moins de boulot pour les modérateurs.
Bonne soirée.

Non mais l'argument "machin a toujours été truc", c'est le genre d'idée qui fait qu'on a un merdier affreux en Israël/Palestine. Permets-moi de m'en méfier. La Crimée, les Turcs peuvent la revendiquer au nom des Empires byzantin puis ottoman, les Russes au nom des siècles suivants où ils ont eu la mainmise directe dessus, les Ukrainiens parce que ça fait quand même 60 ans que les Russes (justement) ont lâché la Crimée à l'Ukraine, etc. 60 ans. Ils ont eu le temps d'apprendre l'Ukrainien ou de déménager en vraie Russie les gens, non ?
Bref, pour l'appartenance légitime, tu arbitres comment tout ça ? Si je force volontairement le trait en citant Berlin-Est, c'est pour savoir où tu mets le curseur des territoires que la Russie pourrait légitimement - selon toi - récupérer. Ça m'intéresse.

[gone]

Si les habitants de Crimée ou du Donbass sont immémorialement Russes, personne ne va déclencher un conflit armé pour qu'ils restent ukrainiens de passeport.
On ne peut que prôner un vote indiscutable d'autodétermination ou trouver une fédéralisation de l'Ukraine acceptable par tous.
Aucun rapport avec Berlin !

[John Locke]

"Ne nous fâchons pas", s'il-vous-plaît !

[gone]

"Ne nous fâchons pas", s'il-vous-plaît !

C'est de l'actu !

[John Locke]

Soit, mais on constate que la frontière est ténue !

[la meringue]

Soit, mais on constate que la frontière est ténue !

A l'instar de celles de l'Ukraine

[gone]

Soit, mais on constate que la frontière est ténue !

Si on ne se fâche pas, c'est en deçà.

[beaunsantos]

Je suis pour qu'Hollande ne livre pas le mistral à date prévue (un peu de retard, rien de bien méchant jusqu'en février histoire de marquer le coup).
En représailles, l'Azerbaïdjan sans doute allié à la russie de Poutine laisse couler le RC Lens!

[KHALED]

Après avoir lu un très bon dossier dans la magazine "l'histoire", vous apprendrez que la Crimée n'est ni Ukrainienne, ni Russe historiquement mais tatare. Au début du 20ième, personne de parlait russe dans le coin et qu'elle a gentillement subit une épuration ethnique (surtout par déplacement de population vers la très agréable sibérie) de la part des soviétiques afin d'être sûr d'avoir la mainmise sur l'arrière pays d'une zone stratégique essentielle pour leurs bases navales. Donc affirmer que c'est une zone russe parce qu'elle a 80 ans d'ancienneté ou Ukrainienne car elle à 60 ans, faut quand même être très fort.

Dans un autre article, il explique aussi que la Russie et surtout son extrème droite (celle qui pronne dans tous les pays et de toute les couleurs le nationalisme, le repli sur soi et la haine des autres) "revendique" l'Ukraine car pour eux, ils appartiennent au même peuple, les Rouss, qui occupaient la zone entre Le Sud de Kiev jusqu'au Nord de Moscou au ...... Xième siècle !!!! En faisant fi de toute l'histoire tourmentée de la région pendant 11 siècles. Pour comparaison et pour les abrutis voulant encore le justifier, c'est comme si la France revendiquait la Rhur, le Val d'Aoste et la Catalogne sous prétexte que les Francs étaient maîtres de ces régions sous Charlemagne.

Sur ce, vous êtes bien gentils de donner votre avis sur un dossier qui à mon avis vous dépasse. Je vous trouve donc très forts de vous forger une opinion aussi claire grâce aux informations que la presse veut bien nous donner. Si j'étais vous, j'essayerais (comme dans beaucoup de domaine dans ce sujet ou dans celui fermé) de faire preuve d'un tout petit peu plus d'ouverture d'esprit, de tolérance et de retenu. A moins que vous ayez des parents en ce moment à Donesk et donc que vous ayez des informations socio-économiques sures sur ce territoire en guerre.

Tout ce qui ce passe est surtout bien triste pour les populations qui crèvent dans ces zones de guerre pendant que des dirigeants sans mettent plein la panse, soutenu par des gens tranquillement intallés derrière leur écran sur un forum de foot !

[la meringue]

+1
Ça montre bien que les considérations "tel territoire a été géré par machin pendant x siècles" sont obsolètes (ou du moins secondaires) pour déterminer qui a la légitimité sur ce territoire. Et ça corrobore ce que j'ai entendu dans l'émission 28 minutes sur Arte hier soir, où il n'y avait qu'un intervenant (monopolisant 75% du temps de parole) pour défendre l'attitude des Russes dans l'invasion de la Crimée et de l'est de l'Ukraine.

[beaunsantos]

Il y a énormément d'enjeux qui nous dépassent dans ce conflit. Difficile d'être autant catégorique car pour ce qui est d'un contrat, ca se respecte, c'est seulement dans le monde des bisounours. Ce qui est vrai, quelque soit la décision d'Hollande, il sera critiqué. Et même si il avait continuer à confirmer la livraison des mistrals.

[Soch-Aliens vs Predators]

la frontière est ténue !

Et la Ratajkowski ? Me prie de demander le Président d'un club de supporters qui désire conserver l'anonymat.

[la meringue]

la frontière est ténue !

Et la Ratajkowski ? Me prie de demander le Président d'un club de supporters qui désire conserver l'anonymat.

[la meringue]

Tu ne crois pas que ça créerait une sorte jurisprudence dangereuse, si on laissait tout territoire à majorité indépendantiste - à un moment donné - prendre son indépendance ?
Tu connais mon point de vue sur l’Écosse, je suis tout à fait un partisan de l'autodétermination des peuples... mais dans "autodétermination" il y a "auto", et dans le cas de la Crimée l'initiative est moins venue des locaux que du gros voisin russe. C'est ça qui me dérange. Envoyer des colonnes de blindés dans le pays voisin, pareil. Qu'on remette en cause les frontières, à la limite, dans certains cas ça peut être pertinent. Mais pas au nom d'une volonté de toute puissance dans la région, et certainement pas de façon militaire.

[1 p'tit tour et puis...]

"Qu'on remette en cause les frontières, à la limite"; tu veux dire qu'on arrive aux limites des frontières ?

Pour moi la notion même de frontière et de territoire est erronée dans nos petites têtes, l'homme n'a jamais été vraiment sédentaire et depuis qu'il essaie, il ne vie que dans le conflit...

Je me demande même si on ne devrait pas faire un parallèle entre l'Histoire des WC et la fixation des frontières.

[Clyde]

Si le gouvernement fédéral belge interdisait aux Wallons de parler français, je n'en voudrais pas aux Belges francophones de vouloir (re)devenir français. Je leur ouvrirais même les bras avec enthousiasme.

Je peux affirmer qu'eux ouvrent déjà leur frigo rempli de binouzes avec enthousiasme !

[la meringue]

les Criméens ne pensaient pas du tout au rattachement à la Russie avant qu'un gouvernement [...] fasse voter une loi qui leur interdise de parler russe. Donc ils se sont dit que pour continuer de parler russe, il fallait devenir citoyen de la Russie.

Ça mérite d'être vérifié sérieusement mais d'après ce que j'ai lu à droite à gauche (difficile de trouver des sources neutres), il ne s'agit pas du tout d'une loi interdisant de parler russe, mais de l'abrogation d'une loi permettant aux régions qui le souhaitent de déclarer le russe deuxième langue officielle. Ça a probablement des conséquences sur l'enseignement du russe dans les écoles, mais il ne s'agit en aucun cas d'empêcher les Criméens de parler russe. On n'est vraiment pas dans le même cas que sous l'occupation allemande...

Quant au Kosovo, on en a déjà parlé, la situation géopolitique n'est vraiment pas comparable avec celle de la Crimée (ou des régions de l'est de l'Ukraine). Ça ne veut pas dire qu'on a bien fait d'y aller...

[FCSMFOREVER]

Sur ce, vous êtes bien gentils de donner votre avis sur un dossier qui à mon avis vous dépasse. Je vous trouve donc très forts de vous forger une opinion aussi claire grâce aux informations que la presse veut bien nous donner. Si j'étais vous, j'essayerais (comme dans beaucoup de domaine dans ce sujet ou dans celui fermé) de faire preuve d'un tout petit peu plus d'ouverture d'esprit, de tolérance et de retenu. A moins que vous ayez des parents en ce moment à Donesk et donc que vous ayez des informations socio-économiques sures sur ce territoire en guerre.

Il me semble que les gens ont tout de même le droit d'avoir une opinion, de l'exprimer et même éventuellement de se tromper, sans avoir obligatoirement une cousine en Ukraine ou en Crimée du nom d'Olga !

Pour le reste, je rappellerai que dans le monde d'hier & d'aujourd'hui, la très méchante droite nationaliste n'est pas seule à prôner "dans tous les pays, le repli sur soi et la haine des autres" et surtout à l'appliquer ... Pas besoin d'être nationaliste pour haïr férocement son prochain.

Je rappellerai aussi que c'est le méchant nationalisme qui a fondé une bonne partie des pays du monde (France, Allemagne, pays du Maghreb compris etc). Et qu'aujourd'hui, nos élites ont bien du mal à remplacer l'idée de nation par quelque chose de viable politiquement et économiquement.

Moi je pense surtout, que ça vous fait chier que des gens se battent encore en 2014, pour ce qu'ils considèrent comme leur pays, que ces gens soient Ukrainiens, Russes ...

Et quant à l'appel à la paix et à l'amour entre les peuples, il est touchant. Mais néanmoins, c'est encore la force militaire, & la diplomatie, qui défendent les frontières, en Ukraine, en Crimée, comme partout dans le monde, et pas les bouquets de fleurs.

La vraie question, est pourquoi l'Occident soutient l'Ukraine ou l'indépendance en Crimée ? Alors qu'il y a encore 25 ans, personne n'aurait réagit, considérant ces territoires, dans la sphère russe. J'ai la faiblesse de croire, que ce n'est pas pour le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, car les régions Est de l'Ukraine votaient aux dernières élections à 80 / 90% pour le candidat russophone ...

Ouais, j'avais envie d'écrire.

[les funérailles des tabous]

Ouais, j'avais envie d'écrire.

Bonne Année !

[KHALED]

Sur ce, vous êtes bien gentils de donner votre avis sur un dossier qui à mon avis vous dépasse. Je vous trouve donc très forts de vous forger une opinion aussi claire grâce aux informations que la presse veut bien nous donner. Si j'étais vous, j'essayerais (comme dans beaucoup de domaine dans ce sujet ou dans celui fermé) de faire preuve d'un tout petit peu plus d'ouverture d'esprit, de tolérance et de retenu. A moins que vous ayez des parents en ce moment à Donesk et donc que vous ayez des informations socio-économiques sures sur ce territoire en guerre.

Il me semble que les gens ont tout de même le droit d'avoir une opinion, de l'exprimer et même éventuellement de se tromper, sans avoir obligatoirement une cousine en Ukraine ou en Crimée du nom d'Olga !

Pour le reste, je rappellerai que dans le monde d'hier & d'aujourd'hui, la très méchante droite nationaliste n'est pas seule à prôner "dans tous les pays, le repli sur soi et la haine des autres" et surtout à l'appliquer ... Pas besoin d'être nationaliste pour haïr férocement son prochain.

Je rappellerai aussi que c'est le méchant nationalisme qui a fondé une bonne partie des pays du monde (France, Allemagne, pays du Maghreb compris etc). Et qu'aujourd'hui, nos élites ont bien du mal à remplacer l'idée de nation par quelque chose de viable politiquement et économiquement.

Moi je pense surtout, que ça vous fait chier que des gens se battent encore en 2014, pour ce qu'ils considèrent comme leur pays, que ces gens soient Ukrainiens, Russes ...

Et quant à l'appel à la paix et à l'amour entre les peuples, il est touchant. Mais néanmoins, c'est encore la force militaire, & la diplomatie, qui défendent les frontières, en Ukraine, en Crimée, comme partout dans le monde, et pas les bouquets de fleurs.

La vraie question, est pourquoi l'Occident soutient l'Ukraine ou l'indépendance en Crimée ? Alors qu'il y a encore 25 ans, personne n'aurait réagit, considérant ces territoires, dans la sphère russe. J'ai la faiblesse de croire, que ce n'est pas pour le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, car les régions Est de l'Ukraine votaient aux dernières élections à 80 / 90% pour le candidat russophone ...

Ouais, j'avais envie d'écrire.

Le nationalisme, c'est la haine et le patriotisme, ça ne vaut pas beaucoup mieux. Tu peux le justifier comme tu veux. Mais va te battre et mourir pour tes convictions, n'hésite pas. Y plein d'endroit où ils auraient besoin de toi. Mais c'est souvent plus dur dans la réalité que derrière un écran. J'ai la faiblesse et la modestie de penser que je ne saurais pas comment je réagirais en cas de conflit. Tu as l'air beaucoup plus malin que moi et je t'en félicite. Après, c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire donc fait attention de ne pas te tromper de côté.

Je ne fais pas preuve d'angélisme mais de modestie vis à vis de choses qui me dépassent. Donne ton avis, je m'en fous mais je vous trouve très fort d'en avoir un aussi tranché (relis mon propos sans partisianisme si tu le peux et tu verras que c'est ce que cela veut dire). Les bonnes raisons d'hier ne sont pas forcément celle du lendemain. Là aussi, j'ai la faiblesse de penser que les choses évoluants, il est possible que les idées et les actions évolues. Tu en es même la preuve vivante.


Après, le résultat d'élections dans une province ayant subit une épuration ethnique, c'est pas super dur d'avoir un consensus sur un type de candidat, combien même les élections soient vraiement libres. Attention, la réalité n'est pas du tout la même en Crimée et dans l'Est de l'Ukraine historiquement donc l'analyse que j'en fais n'est pas la même. C'est bien plus complexe dans la partie russophone de l'Ukraine. Et là, je n'en sais pas assez pour me prononcer et tu as peut-être raison.

Et puis, prend un peu exemple. Je lis tout ce que tu as écrit et je réponds sans sortir les choses de leurs contextes et en acceptant certains arguments tout en en réfutant d'autres. Et j'essaye de ne pas me focaliser sur le point sur lequel je veux assoir mes idéaux habituels. Ca s'appelle le débat et pas un monologue.

[sochalo-parigo]

http://www.lematin.c.../story/31137730

[John Locke]

Le gars a payé sa binouze, je comprends la démarche.

[FCSMFOREVER]

Le nationalisme, c'est la haine et le patriotisme, ça ne vaut pas beaucoup mieux. Tu peux le justifier comme tu veux. Mais va te battre et mourir pour tes convictions, n'hésite pas. Y plein d'endroit où ils auraient besoin de toi. Mais c'est souvent plus dur dans la réalité que derrière un écran. J'ai la faiblesse et la modestie de penser que je ne saurais pas comment je réagirais en cas de conflit. Tu as l'air beaucoup plus malin que moi et je t'en félicite. Après, c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire donc fait attention de ne pas te tromper de côté.

Je ne fais pas preuve d'angélisme mais de modestie vis à vis de choses qui me dépassent. Donne ton avis, je m'en fous mais je vous trouve très fort d'en avoir un aussi tranché (relis mon propos sans partisianisme si tu le peux et tu verras que c'est ce que cela veut dire). Les bonnes raisons d'hier ne sont pas forcément celle du lendemain. Là aussi, j'ai la faiblesse de penser que les choses évoluants, il est possible que les idées et les actions évolues. Tu en es même la preuve vivante.


Après, le résultat d'élections dans une province ayant subit une épuration ethnique, c'est pas super dur d'avoir un consensus sur un type de candidat, combien même les élections soient vraiement libres. Attention, la réalité n'est pas du tout la même en Crimée et dans l'Est de l'Ukraine historiquement donc l'analyse que j'en fais n'est pas la même. C'est bien plus complexe dans la partie russophone de l'Ukraine. Et là, je n'en sais pas assez pour me prononcer et tu as peut-être raison.

Et puis, prend un peu exemple. Je lis tout ce que tu as écrit et je réponds sans sortir les choses de leurs contextes et en acceptant certains arguments tout en en réfutant d'autres. Et j'essaye de ne pas me focaliser sur le point sur lequel je veux assoir mes idéaux habituels. Ca s'appelle le débat et pas un monologue.

Si j'enlève tes 2 premières phrases, je suis plutôt d'accord avec l'ensemble de ce que tu écris. Mon propos n'était pas de dévier la conversation, ou de justifier envers et contre tout, le nationalisme ou le patriotisme, mais de dire qu'il avait été constitutif de processus historiques. Et pas de souci, je ne me considère pas comme plus intelligent que toi. On a chacun des qualités différentes. Toi tu es capable de courir plus de 300 m, moi pas. Et cela vérifie ce que tu dis, comme quoi la réalité c'est plus difficile que derrière son écran.

Bref, tout ça pour dire qu'étant euro-sceptique, je ne crois pas aux grands ensembles supra-nationaux. Maintenant on ne peut pas revenir à la féodalité non plus. Alors quoi pour remplacer l'idée de nation ? Je suis ouvert à la discussion.

Pour revenir à la Crimée et à l'Ukraine, selon moi c'est assez difficile de dire aux Russes que suite à la crise ukrainienne, ils pourraient perdre plusieurs ports qui leur donnent une accessibilité à la mer noire depuis plus de 200 ans. En dehors de toutes considérations historiques, je crois que la géopolitique s'est imposée d'elle même à Poutine, malgré les sanctions et les menaces occidentales et européennes.

[1 p'tit tour et puis...]

604-millions-d-euros-depenses-pour-la-presidentielle-et-les-legislatives-de-2012

On a beau le savoir, c'est toujours douloureux ( il faudrait qu'un jour je calcule combien coute l'ensemble des élections aux contribuables), mais y a t-il d'autre solution ?

[FCSMFOREVER]

L'élection au mode censitaire, mais personnellement je suis contre, car en France ça s'est souvent mal terminé. Et puis je préfère que les gens puissent tous voter quelque soit l'opinion.

Mais la on frise le topic ne nous fâchons pas. Fais attention a la patrouille