29838 réponses à ce sujet

[chebix]

La plupart des bijoutiers ont l'autorisation d'avoir une arme dans leur boutique.
Concernant la LD, c'est difficile au sens strict de la loi de l'appliquer dans le cas présent. ( Sauf si le braqueur l'a pointé dans sa fuite).Riposte Légitime, proportionnée, immédiate face à une attaque réelle, injuste

[Gaulois]

Un braqueur en veut à ta vie ? Ah bon ? Il en veut juste à ton fric il me semble. D'où son nom. Comme le voleur de voiture, qui est d'ailleurs aussi susceptible de t'agresser pour s'approprier icelle, en passant.

Un braqueur n'en veut pas à ta vie? Ha bon? Pourquoi il vient avec une arme alors, et pourquoi ce genre de faits sont dit "criminels". Si tu lui donnes rien il te tue. Et il n'en veut pas à ta vie? Il faut redescendre sur terre. Quand tu voles une voiture simplement y'a personne dedans, il risque pas d'en vouloir à ta vie.

Tu te perds aussi en conjectures. Il est impossible de prévoir les réactions. Autant donner ce qu'il veut dans le doute.

Ben oui, logique, le mec prend la fuite, saute derrière le conducteur du scooter tout en visant le bijoutier. C'est Die Hard à Nice.

HA bon il est impossible selon toi qu'un mec prêt à tout protége sa fuite en pointant le bijoutier qui le poursuit. Le bijoutier se sentant en danger il tire. Ha peut être qu'il ne fallait pas qu'il le poursuive pour éviter tout drame.
Ho le pauvre braqueur qui s'est fait tuer par le méchant bijoutier prêt à tout pour sauvegarder ses biens et sa vie. J’espère qu'il sera sévèrement puni.

Ce sont tes paroles, pas les miennes.
Et effectivement, la sagesse dicte de ne pas poursuivre quelqu'un qui est armé, même si on l'est. Il y aurait pu avoir un mort de plus. Ou un passant, tiens, victime de la fusillade.

Alors chacun prend un flingue et la justice dans ses propres mains ?
Si vous espérez faire régner l'ordre républicain avec de tels concepts, on est mal barrés.
Quant à ton appréciation de savoir si on doit tirer dans le dos de quelqu'un qui a t'a volé sans te blesser, juste parce qu'on en a le droit, je te la laisse.

Chaque citoyen a le droit de préserver ses biens, sa vie, celle d'autrui et d'en appréhender les auteurs qui tenteraient cela.
Quelqu'n qui t'as volé sans te blesser: Ouf, la moral est sauve un voleur avec un flingue mais il te blesse pas, quel honneur.

Oui, dans les limites de la Loi. Celle qui interdit de voler, de tuer, etc.
Appréhender est synonyme de tuer ?
Aucune question d'honneur là-dedans. Ce sont tes termes. Vaut mieux que la vie soit sauve, la morale elle vient après.

Dans le post précédent celui sur Nice, tu disais être en accord avec FCSMmescouilles, lui-même grand pourfendeur de la charia, à cause qu'elle cause plein de malheurs aux femmes, aux enfants, à tout le monde, car elle est trop dure.
Et après, tu viens nous dire qu'il faut abattre de sang-froid et dans le dos les voleurs à la tire, qui ne méritent que la mort.
Comment dire...

Il ne faut pas tout mélanger, la je parle d'un autre fait divers, c'est toi qui fait le lien entre mes posts.

J'en déduis donc qu'en fonction des sujets, tu es à géométrie variable ?

Un voleur à la tire? Donc pour toi un braqueur c'est un voleur à la tire? Un peu comme Mélenchon, tu pourrais dire un voleur de mobylette tant que t'y es.

Je me suis mal exprimé. A la tire ou pas, il est idiot de poursuivre le voleur au risque d'envenimer la situation. Même si l'émotion, le ras le bol, etc. jouent fortement, je ne nie pas les circonstances atténuantes, bien sûr. Maintenant, je suis curieux de savoir ce que pense le bijoutier et s'il est pas en train de se dire qu'il aurait mieux valu laisser filer.
Et sinon, un type qui utilise une arme comme menace dans un braquage ne mérite pas de facto la mort. J'ai la faiblesse de penser que la plupart des braquages à main armée ne se finissent pas dans le sang parce que les victimes ont l'intelligence de céder (en disant cela, je ne justifie pas la violence de l'acte).

Ok, d'accord tu m'as convaincu, pauvre braqueur, méchant bijoutier.

Ce sont tes termes. Je ne fais passer personne pour une victime.
Il y a deux crimes dans cette affaire : un vol à main armée (avec violence ? Je ne sais pas, je ne l'ai pas lu) et un homicide (volontaire ? A priori il a bien visé). Donc deux victimes et deux criminels (au sens légal du terme) qui sont les mêmes personnes. Le problème, c'est que la Loi va devoir juger le seul qui est en vie. Ce qui est une situation bien plus idiote qu'un braqueur qui court toujours (d'ailleurs, un des deux court toujours). Non ?

[Gaulois]

Heureusement qu'il se retrouve avec les pires soucis. Il tire dans le dos du type qui l'a braqué sans lui faire de mal alors qu'il ne représente plus un danger.
Si c'est ça votre vision de la légitime défense, faut retourner au far-west : on pend les voleurs de voiture. Ou alors vous enviez la charia ? On coupe la main du voleur de pain ?

Le bijoutier a peut être des penchants anars qui le poussent à faire justice lui-même ?

Bien essayé, mais raté. L'anarchie, ce n'est pas le désordre. C'est l'ordre, moins le pouvoir.
Mais revenons à nos moutons (même noirs).

[Gaulois]

Je rappelle que selon la loi, celle à laquelle certains aiment se référer pour appuyer leurs idées, la légitime défense n'a lieu d'être que si la réaction est immédiate, il ne peut être question de légitime défense si elle intervient comme vengeance ou si l'agresseur est en fuite.

Je suis d'accord avec JL, la légitime défense ne tiendra pas s'il choisit ce mode de défense.
1. il n'a (probablement) pas l'autorisation pour avoir une arme dans sa boutique.
2. il a tiré dans le dos d'un mec en fuite, ça n'est plus de la défense.
Inexcusable.

Je ne vais pas pleurer la victime, il a tenté un braquage à main armé, il a perdu.

Mais si un père de famille de 60 ans "très bien et très calme" en arrive à de telles extrémités, ça n'est surement pas sans raison.
Déjà cambriolé l'année dernière (les auteurs sont surement derrière les barreaux), il en a surement eu marre et a décidé de se faire justice lui-même, puisque la justice, la vraie, n'a surement pas fait son travail.

1. Comme l'écrit Chebix, il est probable qu'il ait une autorisation d'avoir une arme à feu compte tenu du caractère à risque de sa profession.
2. En tout cas, stupide. Et difficilement défendable.

Personne ne pleure le braqueur, c'est sûr. On peut juste regretter la mort d'une personne plutôt que la perte de quelques milliers d'euros (assurés par ailleurs).

Les victimes sont toujours des gens sans histoire, très bien et très calmes. Et le fait d'être père de famille ne fait pas de quelqu'un un saint. Pinochet aussi était père de famille, et sûrement un type très calme aussi. Mais les circonstances atténuantes sont certainement constituées, je ne le nie pas.

[sochalo-parigo]

Alors je suis bien sûr d'accord avec toi sur l'encadrement logique de la légitime défense en France. En revanche, comment jeter la pierre à ces mec qui ne se prennent sans doute pas pour des cowboys mais craquent, tout simplement : peur, stress, ras-le-bol, colère, que sais-je ? Ils sont conditionnés par les médias, la droite et on tolère leur port d'arme. Dans ces conditions, ça me paraît difficile de les condamner à du ferme pour une réaction humaine.

[tranxen_200]

La plupart des bijoutiers ont l'autorisation d'avoir une arme dans leur boutique.
Concernant la LD, c'est difficile au sens strict de la loi de l'appliquer dans le cas présent. ( Sauf si le braqueur l'a pointé dans sa fuite).Riposte Légitime, proportionnée, immédiate face à une attaque réelle, injuste

On en sait un peu plus sur les circonstances.

Concernant la détention d'arme dans la bijouterie, ça n'est pas un droit, il faut faire une demande à titre exceptionnel mais il est en effet possible (ayant déjà été braqué et vivant dans une zone à risques) qu'il ait l'autorisation d'en avoir une.

[gone]

Le bijoutier s'est défendu.
Sa défense est légitime même s'il n'y a pas "légitime défense" au sens juridique du terme.

[la meringue]

Le bijoutier s'est défendu.
Sa défense est légitime même s'il n'y a pas "légitime défense" au sens juridique du terme.

Sur le principe, (tenter de) buter quelqu'un sous prétexte qu'il vous a volé un truc, je ne vois pas dans quelles circonstances ça peut être légitime.

[gone]

Le bijoutier s'est défendu.
Sa défense est légitime même s'il n'y a pas "légitime défense" au sens juridique du terme.

Sur le principe, (tenter de) buter quelqu'un sous prétexte qu'il vous a volé un truc, je ne vois pas dans quelles circonstances ça peut être légitime.

Quand tu es attaqué, si tu n'es pas lâche, tu te défends.
Si les gars sont deux et armés, il est logique d'anticiper tant la situation risque de ne pas être maitrisable.
Ensuite l'adrénaline empêche probablement tout raisonnement de juriste.

[Gaulois]

Le bijoutier s'est défendu.
Sa défense est légitime même s'il n'y a pas "légitime défense" au sens juridique du terme.

Sur le principe, (tenter de) buter quelqu'un sous prétexte qu'il vous a volé un truc, je ne vois pas dans quelles circonstances ça peut être légitime.

Quand tu es attaqué, si tu n'es pas lâche, tu te défends.
Si les gars sont deux et armés, il est logique d'anticiper tant la situation risque de ne pas être maitrisable.
Ensuite l'adrénaline empêche probablement tout raisonnement de juriste.

Ah tout de suite, la lâcheté, l'honneur, les couilles...
Quand tu te fais braquer par un fusil à pompe, la lâcheté n'est pas de ton côté mais de celui qui te braque. Faire de ça une question d'honneur pour tenter de justifier la riposte, c'est le degré zéro de la réflexion.
En l’occurrence, on parle pas d'anticipation, il ne s'est pas défendu, il a réagi après. Donc selon ton raisonnement, c'est un lâche.

[tranxen_200]

On en peut pas parler de légitime défense puisqu'il n'était plus menacé où moment où il a tiré.

Mais il faut voir les circonstances : le mec, à peine réveillé, se fait tabasser et menacé par un fusil à pompe, on lui pique ses sous. Ca lui était déjà arrivé en 2012 et vit probablement dans ce stress de l'attaque à main armée.

On peut donc comprendre que le mec pète les plombs.

[tranxen_200]

Depuis le temps qu'on dit que certains en ont marre du laxisme et de sentiment d'impunité et que les gens vont finir par se défendre eux-même...
Encore un cas "d'auto-défense" aujourd'hui.

[sochalo-parigo]

Depuis le temps qu'on dit que certains en ont marre du laxisme et de sentiment d'impunité et que les gens vont finir par se défendre eux-même...
Encore un cas "d'auto-défense" aujourd'hui.

Merci le "y a pas de petites économies" qui fait qu'on n'embauche pas de vigile parce qu'en plus on fait du soi-disant low-cost. La fauche des jeunes dans les épiceries et supermarchés à la sortie du lycée ça existe depuis toujours. Parce que tu parles de laxisme mais on va pas mettre un flic devant chaque Leader Price. Enfin Sarkozy aurait sans doute osé le demander lui.

[la meringue]

On en peut pas parler de légitime défense puisqu'il n'était plus menacé où moment où il a tiré.

Mais il faut voir les circonstances : le mec, à peine réveillé, se fait tabasser et menacé par un fusil à pompe, on lui pique ses sous. Ca lui était déjà arrivé en 2012 et vit probablement dans ce stress de l'attaque à main armée.

On peut donc comprendre que le mec pète les plombs.

Oui ça peut faire partie des circonstances explicatives, en effet. Mais ça ne l'empêchera pas de prendre une grosse condamnation...

[gone]

On en peut pas parler de légitime défense puisqu'il n'était plus menacé où moment où il a tiré.

Mais il faut voir les circonstances : le mec, à peine réveillé, se fait tabasser et menacé par un fusil à pompe, on lui pique ses sous. Ca lui était déjà arrivé en 2012 et vit probablement dans ce stress de l'attaque à main armée.

On peut donc comprendre que le mec pète les plombs.

Oui ça peut faire partie des circonstances explicatives, en effet. Mais ça ne l'empêchera pas de prendre une grosse condamnation...

Avec ces raisonnements , on s'étonne pas que les gens détournent la tête quand il y a agression dans le métro.
Pourquoi en effet, risquer des emmerdements pour réaction juridiquement non appropriée !

[lamthie25]

Depuis le temps qu'on dit que certains en ont marre du laxisme et de sentiment d'impunité et que les gens vont finir par se défendre eux-même...
Encore un cas "d'auto-défense" aujourd'hui.

Merci le "y a pas de petites économies" qui fait qu'on n'embauche pas de vigile parce qu'en plus on fait du soi-disant low-cost. La fauche des jeunes dans les épiceries et supermarchés à la sortie du lycée ça existe depuis toujours. Parce que tu parles de laxisme mais on va pas mettre un flic devant chaque Leader Price. Enfin Sarkozy aurait sans doute osé le demander lui.

A parce qu'en plus tu dédouanes l'état de son rôle de garant de la sécurité des citoyens. Bien sûr en disant cela tu as toi-même été ou tu es un commerçant qui n'hésites pas à investir dans le salaire d'un vigile pour palier l'incompétence de ton maire et de ton président qui te pique en gros 50% de ton CA

[Pierre_Minus]

Pourquoi en effet, risquer des emmerdements pour réaction juridiquement non appropriée !

Ne rien faire, ou alors faire comme le petit vieux en région parisienne il y a quelques semaines : intervenir à mains nues, prendre 2 bastos dans le buffet et mourir en héros.

[chebix]

On en peut pas parler de légitime défense puisqu'il n'était plus menacé où moment où il a tiré.

Mais il faut voir les circonstances : le mec, à peine réveillé, se fait tabasser et menacé par un fusil à pompe, on lui pique ses sous. Ca lui était déjà arrivé en 2012 et vit probablement dans ce stress de l'attaque à main armée.

On peut donc comprendre que le mec pète les plombs.

Oui ça peut faire partie des circonstances explicatives, en effet. Mais ça ne l'empêchera pas de prendre une grosse condamnation...

Avec ces raisonnements , on s'étonne pas que les gens détournent la tête quand il y a agression dans le métro.
Pourquoi en effet, risquer des emmerdements pour réaction juridiquement non appropriée !

Il faut aussi compter avec la légitime défense d autrui. On peut aussi l'expliquer par le fait que les individus armés jusqu'aux dents sont dangereux pour les passants dans leur fuite. Un passent peut très bien se mettre au milieu pour leur barrer la route et se faire pointer. D'où le tir dans le dos.


Sinon il est clair que c'est toujours délicat d'intervenir car on peut toujours prendre un coup de couteau dans le métro par exemple. Il ne s'agit pas de mourir en héros. Mais de la à faire comme si de rien n'était je ne peux pas, c'est mon devoir de citoyen.

[chebix]

Pourquoi en effet, risquer des emmerdements pour réaction juridiquement non appropriée !

Ne rien faire, ou alors faire comme le petit vieux en région parisienne il y a quelques semaines : intervenir à mains nues, prendre 2 bastos dans le buffet et mourir en héros.

Exact, surtout avec sa femme et son petit fils dans la voiture. Le jeu n'en valait pas la chandelle. Mais quel acte de bravoure tout de même. Mais c'était dans les bouches du Rhones ce fait divers.

[gone]

Pourquoi en effet, risquer des emmerdements pour réaction juridiquement non appropriée !

Ne rien faire, ou alors faire comme le petit vieux en région parisienne il y a quelques semaines : intervenir à mains nues, prendre 2 bastos dans le buffet et mourir en héros.

Exact, surtout avec sa femme et son petit fils dans la voiture. Le jeu n'en valait pas la chandelle. Mais quel acte de bravoure tout de même. Mais c'était dans les bouches du Rhones ce fait divers.

Où comment un acte considéré il y a quelques dizaines d'années comme citoyen et faisant partie des réflexes inculqués à l'école primaire devient désuet voire stupide en relativement peu de temps.

[sochalo-parigo]

Depuis le temps qu'on dit que certains en ont marre du laxisme et de sentiment d'impunité et que les gens vont finir par se défendre eux-même...
Encore un cas "d'auto-défense" aujourd'hui.

Merci le "y a pas de petites économies" qui fait qu'on n'embauche pas de vigile parce qu'en plus on fait du soi-disant low-cost. La fauche des jeunes dans les épiceries et supermarchés à la sortie du lycée ça existe depuis toujours. Parce que tu parles de laxisme mais on va pas mettre un flic devant chaque Leader Price. Enfin Sarkozy aurait sans doute osé le demander lui.

A parce qu'en plus tu dédouanes l'état de son rôle de garant de la sécurité des citoyens. Bien sûr en disant cela tu as toi-même été ou tu es un commerçant qui n'hésites pas à investir dans le salaire d'un vigile pour palier l'incompétence de ton maire et de ton président qui te pique en gros 50% de ton CA

Tu plaisantes j'espère ? De plus, même si c'est un franchisé, on parle d'une multinationale, et 50% du CA, LAULE. Donc, avec ton raisonnement, vu qu'il est absolument IMPOSSIBLE d'empêcher les gens de voler, même dans les pays où on leur coupe la main, c'est l'état qui comme dans un rêve doit empêcher que ça arrive, il faudrait aussi qu'il nous la tienne pour pisser ? Allons-y, déjà qu'il n'y en a pas assez soi-disant, mettons un flic devant chaque, commerce, chaque institution, chez nous même ! Quand on y sera on va se marrer. Quant aux salaires des vigiles qui en prennent plein la gueule, eux seraient délocalisés en Chine ou Roumanie que ça ne changerait pas grand chose pour eux alors je vais pas chialer non plus pour le CA du monsieur. Quand tu ouvres un tel magasin au Blanc-Mesnil, un minimum de précaution s'impose, malheureusement.

[lamthie25]

Depuis le temps qu'on dit que certains en ont marre du laxisme et de sentiment d'impunité et que les gens vont finir par se défendre eux-même...
Encore un cas "d'auto-défense" aujourd'hui.

Merci le "y a pas de petites économies" qui fait qu'on n'embauche pas de vigile parce qu'en plus on fait du soi-disant low-cost. La fauche des jeunes dans les épiceries et supermarchés à la sortie du lycée ça existe depuis toujours. Parce que tu parles de laxisme mais on va pas mettre un flic devant chaque Leader Price. Enfin Sarkozy aurait sans doute osé le demander lui.

A parce qu'en plus tu dédouanes l'état de son rôle de garant de la sécurité des citoyens. Bien sûr en disant cela tu as toi-même été ou tu es un commerçant qui n'hésites pas à investir dans le salaire d'un vigile pour palier l'incompétence de ton maire et de ton président qui te pique en gros 50% de ton CA

Tu plaisantes j'espère ? De plus, même si c'est un franchisé, on parle d'une multinationale, et 50% du CA, LAULE. Donc, avec ton raisonnement, vu qu'il est absolument IMPOSSIBLE d'empêcher les gens de voler, même dans les pays où on leur coupe la main, c'est l'état qui comme dans un rêve doit empêcher que ça arrive, il faudrait aussi qu'il nous la tienne pour pisser ? Allons-y, déjà qu'il n'y en a pas assez soi-disant, mettons un flic devant chaque, commerce, chaque institution, chez nous même ! Quand on y sera on va se marrer.

C'est sur qu'en ce moment on se marre bien en effet.
Si l'état n'a pas un rôle de garant de la sécurité de ses citoyens, en effet pas la peine de discuter.

Pour info je n'ai jamais parlé du nombre de flic mais de l'utilisation qui en est faite.

[sochalo-parigo]

Pour info je n'ai jamais parlé du nombre de flic mais de l'utilisation qui en est faite.

Tu préconises quelle utilisation ? Pour empêcher la fauche puisque c'est le sujet ? Parce moi je n'ai pas la solution.

[lamthie25]

Pour info je n'ai jamais parlé du nombre de flic mais de l'utilisation qui en est faite.

Tu préconises quelle utilisation ? Pour empêcher la fauche puisque c'est le sujet ? Parce moi je n'ai pas la solution.

Une présence terrain dans les zones les plus commerciales pourraient peut être régler une partie du problème. Quand je vois que les commercants de Montbéliard se plaignent, Montbéliard quoi avec une rue pietonne qui fait 200 mètres et un comissariat placé à 300 mètres je me dis qu'il y a sans doute qq chose à faire.
La solution n'existe sans doute pas pour tomber à 0 mais on ne peut tout de même pas dire que l'accent est mis sur la dissuasion, donc l'auto-justice pourrait bien se développer

[sochalo-parigo]

L'homo-délinquantus ressemble à l'homo-économicus. Il fait un calcul conscient ou inconscient de ce qui peut lui arriver en le comparant à ce qu'il peut y gagner, avant de se lancer dans de nouvelles aventures.

Mais le problème, c'est que si tu parles là d'être plus sévère, même si on voulait on ne pourrait pas, puisqu'il semble que l'on n'a ni les moyens de juger ni d'emprisonner correctement. Quant à appréhender j'en parle même pas donc.

[sochalo-parigo]

On n'a pas les moyens ou on ne veut pas les mettre ?
Compare le % du PIB attribué à la Justice de la France avec le Royaume-Uni et l'Allemagne, et tu auras la réponse. Si la France avait autant de places de prison -rapportées au nombre d'habitants- que ses deux voisins, elle en aurait 40 000 de plus.

Alors on va au-delà du clivage gauche-droite puisque même Sarkozy malgré sa "volonté" et ses annonces n'a rien engagé ou presque pour construire de nouvelles prisons, ce qui, même si je pense que n'est pas une solution, est devenu indispensable. Ce n'est quand-même pas le syndicat de la magistrature qui fait blocage. Ou alors c'est l'administration pénitentiaire elle-même qui ne veut entendre parler de privatisation ?