176 réponses à ce sujet

[chab]

à l'état de nature l'homme est un loup pour l'homme

Tiens ? Je croyais que c'était le contraire

[boriselstine]

oui ben Koukoula a dit les choses ; le bon sauvage, ce n'est pas un stade historique, c'est pour dire rapidement une référence, un modèle imaginaire qui permettrait de réfléchir sur le despotisme inégalitaire. Rousseau a bien écrit "le contrat social", rien à voir donc avec Bernie Bonvoisin.

Mais ton intervention, Boris, ainsi que celle de Gaulois, laisse entendre que quelqu'un qui n'a pas cette culture ne peut pas accéder à la compréhension du socialisme libertaire. Si vous me demandez de vous expliquer un truc de méca quantique, j'essaierai au moins, quitte à ne pas faire dans le très rigoureux.
Vous, non.
C'est plutôt "t'es cultivé comme une huître, tu capteras rien, laisse tomber". Ca me troue venant de votre part, on se connaît pas énormément mais même.
Rousseau et le bon sauvage, la thèse selon laquelle l'homme est naturellement bon, c'est ce qu'on apprend justement au lycée tu vois, dans les Anabac. Désolé de ne pas avoir remis en cause ce que mes profs (incompétents, visiblement) nous ont appris !

Bref. Je m'en tiendrai là sur le socialisme libertaire, avec l'impression que ses partisans ne sont pas ses meilleurs défenseurs.

ce n'est pas du mépris, c'est de la paresse. Bon je vais te pondre un post anar ; il aura au moins le mérite de l'être dans sa structure.

Les anarchistes, donc, luttent sur deux fronts ; contre le capital ET contre l'Etat ; David contre Goliath au carré en somme, des goliaths aujourd"hui gonflés aux hormones de croissance. Dans les sphères du pouvoir, on les refuse souvent à l'entrée.
http://www.radioblog.....s Anarchistes

Voilà qui explique
1) pourquoi tu trouves si peu d'expériences anarchistes dans l'histoire ; elles sont par nature dangereuses, et la cible de tous les pouvoirs. Et pour cause.

"Et pourtant ils existent" ;
les expériences espagnoles sont à ce titre très représentatives. En 36, le mouvement anarchiste, en grande partie spontané, était très inspirant qui toucha des secteurs importants de l'industrie comme de l'agriculture. Ce fut une grande réussite tant humaine qu'économique puisque l'efficacité de la production a été maintenue, ce que des libéraux ou des socialistes même auront du mal à admettre. Ce mouvement qui était très présent chez les POUM et surtout au sein de la CNT-FAI, a été férocement combattu par Franco, mais aussi par les Brigades Internationales de Staline qui les a désarmés, leur a coupé les vivres, puis combattus dans une guerre civile à l'intérieur même du camp républicain. A cette époque et à cet endroit particulièrement, il ne faisait pas bon être anar. !
http://fr.wikipedia....and_and_Freedom
historiquement c'est un film assez juste.
Il y a beaucoup d'autres expériences j'en rajoute une à celles développées par PG ; les premiers kibboutzim israéliens étaient une réussite frappante fondée sur des principes anarchistes comme l'autogestion.
La Révolution américaine, celle de Jefferson, avait dans ses valeurs fondatrices des idées très proches :"le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins".

2) pourquoi il est si fatiguant d'en parler, j'en reviens à la paresse. Ce sont des idées qui sont tellement marginalisées quand elles ne sont pas complètement déformées, que tu ne peux pas les évoquer par des références directes et rapides qui soient parlantes aux gens. Il faut d'abord démonter des constructions mentales pour ensuite construire un argumentaire. Bref c'est chiant, surtout sur un forum de foot, et c'est éreintant pour le glandu que je suis !
Mais allons y ! (là je sifflote le chant des partisans)

je vais te donner des exemples de propos dont les implicites sont d'emblée de mauvais préalables à une compréhension des théories anarchistes.

Je disais que le socialisme libertaire n'a d'intérêt que s'il est applicable.

en quoi une idée n'aurait pas d'intérêt si elle n'est pas applicable. Quoiqu'il en soit, les idées anar le sont bien, "ici et maintenant", chacun à sa mesure.

ça me paraît être une vision qui ne souffre pas de compromis. Ca ne me semble pas possible d'introduire progressivement, par-ci par-là dans notre société actuelle, quelques grammes de socialisme libertaire, jusqu'à atteindre de façon continue un régime socialiste-libertaire à part entière.

pourquoi ne souffrirait-elle pas le compromis ; c'est tout le contraire puisque la notion de consensus y est centrale. Au contraire, c'est pour moi la théorie politique la plus élastique, la plus adaptable, et sans doute la moins dangereuse ! Ces interrogations sont sans doute utiles dans une réflexion sur le communisme, mais elles sont en décalage avec ce qui constitue l'anarchisme.

J'ai juste beaucoup de mal à imaginer une société où personne ne serait garant du système en place

l'idée que personne n'est garant du "système", on ne sait pas d'où elle vient ; la société anarchiste est organisée, la notion de responsabilité personnelle y est importante. Là, je crois que des idées préconçues se glissent insidieusement dans ta réflexion, et la détournent de l'intérêt du sujet.

Pour moi, qui ne suis pas un anarchiste militant (enfin là j'ai l'impression de l'être un peu quand même !) mais plutôt un sympathisant, je pense que ce qu'il faut regarder d'emblée, pour s'introduire à ce courant, c'est la notion d'autorité, de pouvoir. Il ne faut pas aborder l'anarchisme d'entrée comme un "système politique", ce qui serait réducteur. Dans le fond, je crois que c'est avant tout profondément un état d'esprit, individuel, donc "applicable" en effet, même si ça demande quelques efforts (personnellement, je m'interdis de regarder Sex and the City par exemple). L'anarchie fonctionne de bas en haut ; et la base c'est l'individu, pas l'individu égoïste, mais l'individu solidaire.
La pensée anarchiste prétend que le pouvoir est par nature oppresseur et corrupteur, il faut s'en tenir à l'écart ; par exemple toute révolution dont le but est de remplacer le pouvoir, même transitoirement, dévore invariablement ses enfants. D'autre part, toute autorité doit être sans cesse remise en question ; si elle n'a pas de justification, elle est illégitime et il faut s'en détourner, la laisser dépérir ou la combattre. Ca ne veut pas dire qu'il faille supprimer toutes les autorités ; mais elles doivent se justifier impérativement. La mère a une autorité sur ses enfants qui est légitime.
Maintenant, chacun est libre d'apprécier. Je vais te donner quelques exemples : l'autorité de l'homme sur la femme est-elle légitime ? Celle du blanc sur le noir ?
Aujourd'hui, à l'époque du web, un artiste peut entrer directement en contact avec son public ; l'autorité des majors sur le marché du disque a-t-elle encore un sens ? je pense que non.
L'autorité d'une chaine de télévision venezuélienne financée par la CIA qui appelle au coup d'état et le finance en falsifiant les informations est-elle légitime, ou peut-on s'autoriser à n'en pas renouveler la licence ? Tu trouveras beaucoup d'exemples (écrite par les poilus). Peu à peu certaines autorités jadis légitimes ne le sont plus, c'est une question de stades historiques ; les laissant dépérir, on tend progressivement, contrairement à ce que tu as l'air de penser, vers une société anarchiste. En douceur ! Car je représente le courant des doux anars !!!

J'en reste à ces principes, qui sont plutôt sains je trouve, et qui font à mon avis l'unanimité chez les gens qui se réclament de ce courant de pensée. Pour le reste, rien n'est figé, et c'est aussi pourquoi c'est à toi d'aller fouiller plus loin, si ça t'intéresse. Ni Gaulois ni moi-même, tu le comprendras facilement, n'estimons faire "autorité" en la matière !
J'ai fait un bel effort je trouve !

[la meringue]

Merci de l'effort Boris !

Je n'ai pas le temps de tout commenter en détail. Ceci dit, deux trois petits trucs :
- Avoir une forme de méfiance vis-à-vis des autorités et des pouvoirs, ça je pense que tout le monde est d'accord, ça s'appelle l'esprit critique. Mais je fais une séparation nette entre le pouvoir issu d'un vote démocratique, et celui qu'exercent les Majors pour reprendre ton exemple, ou des groupes de pression (Chasseurs, vignerons, grosses entreprises, ONG environnementales...). Je ne remets pas la légitimité du premier en cause (ce qui ne veut pas dire que je ne m'en méfie pas). Les autres, si, évidemment.
- J'ai quand même du mal à comprendre comment le SL est applicable en partie (ou "à ton échelle"), c'est-à-dire dans un contexte totalement différent qui le rejette comme un greffon étranger.
- Ca me fait penser à un truc. Les sociétés (pays) où les lois sont les moins utilisées (et enfreintes) sont celles où ont régné une assez grosse sévérité pendant des générations. Je pense à la Norvège par exemple. Ce qui a dû passer pour une répression au début est finalement rentré dans les mentalités sous forme d'un respect de l'autre et de l'ensemble de la société, de ses biens, etc. Je me demande si ce n'est pas dans ce genre d'endroits (où les gens sont beaucoup plus responsabilisés et respectueux qu'ailleurs) que le SL serait le plus facilement applicable, assez paradoxalement.

[Flo]

DB, il n'y a pas que le sexe dans la vie.
C'est l'arrivée de l'été qui te met dans cet état-là ou bien?

[Soch-Aliens vs Predators]

s'imaginer dans un monde guidé par une idée aussi plaisante que théorique.

Une idée théorique ? Salauds de gauchistes, ils ne respectent vraiment rien !

[la meringue]

s'imaginer dans un monde guidé par une idée aussi plaisante que théorique.

Une idée théorique ? Salauds de gauchistes, ils ne respectent vraiment rien !

On s'comprend hein !

[la meringue]

Dans ce cas on écrit plutôt "prétexte phallucieux"

[Gaulois]

Petite question que tu n'as pas abordée dans ton pourtant riche exposé : Comment cela se passe au niveau "sexe" dans une communauté fonctionnant avec une logique mutualiste et autogestionnaire ?
Y a t'il des règles morales strictes (je suppose que cela devait être le cas dans les premiers kibboutzim israéliens) ou considère t'on à l'instar de certaines communautés hippies que doit règner une très grande liberté ?

Non mais l'anarchisme est un modèle économique et social, ce que tu fais de ton cul, et de celui des autres tant qu'ils sont consentants, ça te regarde.
Actuellement, y a une loi qui te dit comment baiser, dans quelle position, avec qui et combien de temps ?

--> Meringue : le problème des pouvoirs élus démocratiquement, c'est qu'ils ne sont redevables au peuple qu'en période d'élections, qui dans nos systèmes sont rares finalement, et multiples (différents niveaux d'intervention). Le meilleur moyen de ne pas se méfier des autorités, c'est d'en "subir" le moins possible. Quant à la légitimité d'un pouvoir élu "démocratiquement", avec un taux d'abstention de 40 %, on peut commencer à se poser des questions sur cette légitimité et cette forme de démocratie non ?
Pour ce qui est de l'application du SL, on se rend compte que les expériences spontanées à petites échelles sont efficaces et qu'il convient ensuite d'essaimer (c'est quand même le principe de base des coopératives, agricoles ou autres).
Pour ton exemple norvégien, que je ne connais pas, peut-être que ce type de société est "mûr" pour développer des expériences de type SL (et non SM), cependant le respect d'autrui fondé sur la peur de la schlague, c'est pas vraiment une base saine.

[ajoulot]

Même si ce topic est déjà très intéressant, ce serait super d'avoir l'avis du brillant Alain Formais. Il me semble l'avoir vu trainer dans le coin...

[la meringue]

Je demandais au niveau d'une communauté, où des problèmes de ce genre peuvent survenir(rivalités qui ne manquent pas de se faire jour).
je note tout de même que contrairement à que tu dis il y a des lois qui réglementent le sexe dans les systèmes politiques. Dans certains Etats américains, certaines pratiques sont interdites. Il y a aussi des jurisprudences sur la majorité sexuelle qui peuvent être aussi certains lieux très sévères. Dans certaines démocraties du nord, la prostitution est interdite et le client est puni. Enfin, le divorce pour adultère figure toujours dans notre droit.

Ajoutons, dans la série sexe/loi, la différence de droits entre homosexuels et hétéros, l'illégalité de la polygamie, les atteintes à la pudeur (ben ouais, si j'ai envie de baiser dans un champ ou dans ma bagnole ?)... Ca laisse quand même pas mal de marge, mais on fait pas tout à fait ce qu'on veut.

[Soch-Aliens vs Predators]

M'en parle pas.

Et encore t'as pas jeté ton dévolu sur Martina Hingis

[Gaulois]

Je demandais au niveau d'une communauté, où des problèmes de ce genre peuvent survenir(rivalités qui ne manquent pas de se faire jour).
je note tout de même que contrairement à que tu dis il y a des lois qui réglementent le sexe dans les systèmes politiques. Dans certains Etats américains, certaines pratiques sont interdites. Il y a aussi des jurisprudences sur la majorité sexuelle qui peuvent être aussi certains lieux très sévères. Dans certaines démocraties du nord, la prostitution est interdite et le client est puni. Enfin, le divorce pour adultère figure toujours dans notre droit.

Pour ce qui est des USA, ce sont des principes religieux appliqués à la vie de tous les jours. Ca n'a donc pas d'objet par rapport à un système économique et social. Idem pour les démocraties du Nord où le protestantisme est religion d'Etat. Quant à l'adultère dans le cadre d'un mariage officiel, il me semble normal que le droit statue dessus, car le mariage étant encore une institution, il implique des droits et devoirs et avantages qui sont en gros financés par la collectivité.
Ce qui est important c'est le consentement mutuel pour tout acte sexuel, le reste (limite d'âge, etc) c'est très abstrait à mon sens et c'est à chacun(e) de se construire sur ce plan-là (et de construire ses enfants).
Enfin, tu as toujours l'air persuadé que anarchisme = absence de règles de vie en société, alors que c'est exactement le contraire.

Tiens, une autre expérience d'inspiration (ou d'application) anarchiste : Christiana

[Gaulois]

Je sais bien que l'anarchisme comme tous les systèmes nécessite des règles. Si mes interventions ont laissé croire le contraire, c'est que je me suis mal expliqué. Le problème c'est QUI fixe les règles.

Les personnes à qui elles s'appliqueront, et pas une caste de privilégiés censés représenter la vox populi.

Et c'est ainsi que je me sépare totalement de la philosophie anarchiste.

Ouf.

Car le système étatiste me semble offrir le plus de garanties, à la liberté de chacun, et à la possibilité d'une redistribution des richesses.

Sous la contrainte, même si c'est pour le bien de certains. Mauvaise base.
Et la redistribution des richesses, entre les milliards d'aide à l'investissement aux entreprises, épongeages de dettes, cadeaux fiscaux, etc. Par rapport à l'augmentation des prestations sociales et à la construction de logements sociaux, prout prout.

Il semble également le plus à même, s'il s'agit d'un Etat laïc, de nous protéger contre les intrusions totalitaires des chefs religieux qui ne manqueraient pas, si on leur en laissait la possibilité, de nous expliquer comment il faut bouffer, baiser, élever nos filles....vivre, quoi.

Ni dieu ni maître tsé. Ceci dit, l'Etat (les Etats) actuels ne protègent pas vraiment contre ça, disons qu'ils te laissent la liberté de choisir.
Quant à l'Etat laïc, tant que les ministres et présidents se rendront à la messe et se signeront dans l'exercice de leurs fonctions, prout prout bis.

Donc en ce qui me concerne, que vive l'Etat. Sans lui, des prédateurs bien moins sympathiques se chargeraient de nous rendre la vie beaucoup plus répressive.

Comme ? Des gens qui veulent un Etat plus fort encore ? Les classes économiques dominantes qui veulent engranger plus de profits sans rémunérer le travail ? Les groupes de pression politique ?
L'anarchisme est justement une protection contre ce genre de "prédateurs".

J'ajoute que les conquêtes sociales, si elles ont été le fruit de luttes, n'ont pu être généralisées que grâce à un Etat Jacobin Fort (Ecole obligatoire, congés payés, Sécu, même les 35h).

Et c'est bien dommage. Enfin, bon ceci dit, l'Etat jacobin fort il attend en général l'explosion sociale pour faire bouger les choses dans le sens du peuple. Comme quoi les voies de la démocraties sont impénétrables...
Maintenant, et heureusement, tout n'est pas négatif dans le bilan des sociétés existantes. On dit juste que ça pourrait être encore mieux et surtout, plus juste (aaaahhh connasse !!).

J'ai la faiblesse de penser que parfois le libertaire peut être un excellent allié pour l'ultra-libéral.

Si c'est juste l'aversion de l'Etat qui t'inspire ça, c'est même pas un raccourci, c'est le passage secret entre la cuisine et le petit salon dans le cluedo. A ce momet-là, le gaulliste avec son amour du pouvoir centralisé et de l'exécutif fort est l'excellent allié du bonapartiste (c'est vrai), mais aussi du fasciste ? Ou du national-socialiste ? Ou de Kim Il Sung ?

La conception de la liberté n'est pas la même, on parle d'êtres humains ici, pas de circulation des marchandises.

[la meringue]

Tu parlais quand même (si je ne me trompe pas) d'un système "socio-économique", il y a bien un moment où il faut imaginer ce que ça donnerait niveau commerce, non ? Que faudrait-il modifier dans le système actuel pour aller vers le SL ?

Sinon, c'est intéressant que tu cites l'exemple de Christiania (du concret ! du concret !). Connaissant un peu Copenhague, je me demandais si ça rentrait dans les expériences libertaires.
Déja, je me pose la question de l'origine du nom, et de la prétendue laïcité qui y règne. Il me semble que les premiers hippies qui ont squatté là-bas avaient une certaine envie de faire comme les Amish. Bref aussi bizarre que ça puisse paraître, cette communauté n'a pas été fondée par des anarchistes
Sinon l'article de wikipedia dit qu'il n'y a pas de forme d'argent sur le site, ça me paraît étrange dans la mesure où les nombreux stands de cannabis affichent des prix bien précis en couronnes danoises (un pote suédois y a fait quelques visites et a même pu assister à une descente de flics bien spectaculaire...). Peut-être pour les "touristes" ?
Enfin, d'après l'article toujours, la plupart des Christianites touchent des aides sociales (faibles). Ils en font quoi ? En ont-ils besoin pour vivre ?
A côté de ça, culturellement ça a l'air de fourmiller et il n'y a pas l'air d'y avoir beaucoup de problèmes internes. L'exemple serait très plaisant si il était économiquement viable et si on n'y trouvait pas de quoi se défoncer en vente libre.

[Soch-Aliens vs Predators]

Si c'était pour faire comme les Amishs,

Moi j'aime bien les filles amishes.

J'espère avoir contribué utilement au débat.


Sinon, pour ou contre, les peines plancher pour les monte-en-l'air ?

[Le pote au laid]

Moi j'aime bien les filles amishes.

Et tu n'es pas le seul ! Outre notre président sévèrement "addict" aux bonnets E, un autre membre PS en est friand. Je me suis ainsi laissé dire qu'il adore consommer les filles amishes Thon.

[Gaulois]

Tu parlais quand même (si je ne me trompe pas) d'un système "socio-économique", il y a bien un moment où il faut imaginer ce que ça donnerait niveau commerce, non ? Que faudrait-il modifier dans le système actuel pour aller vers le SL ?

Sinon, c'est intéressant que tu cites l'exemple de Christiania (du concret ! du concret !). Connaissant un peu Copenhague, je me demandais si ça rentrait dans les expériences libertaires.
Déja, je me pose la question de l'origine du nom, et de la prétendue laïcité qui y règne. Il me semble que les premiers hippies qui ont squatté là-bas avaient une certaine envie de faire comme les Amish. Bref aussi bizarre que ça puisse paraître, cette communauté n'a pas été fondée par des anarchistes
Sinon l'article de wikipedia dit qu'il n'y a pas de forme d'argent sur le site, ça me paraît étrange dans la mesure où les nombreux stands de cannabis affichent des prix bien précis en couronnes danoises (un pote suédois y a fait quelques visites et a même pu assister à une descente de flics bien spectaculaire...). Peut-être pour les "touristes" ?
Enfin, d'après l'article toujours, la plupart des Christianites touchent des aides sociales (faibles). Ils en font quoi ? En ont-ils besoin pour vivre ?
A côté de ça, culturellement ça a l'air de fourmiller et il n'y a pas l'air d'y avoir beaucoup de problèmes internes. L'exemple serait très plaisant si il était économiquement viable et si on n'y trouvait pas de quoi se défoncer en vente libre.

Les Amish sont une secte (dans le sens "courant de pensée") protestante dont les principes sont le refus de la vie moderne et évidemment le respect d'une religion austère et pacifique. "Faire comme les Amish" ça m'étonnerait que ça inclue le deuxième aspect pour des types plutôt hippies ou autonomes. Je n'ai trouvé nulle part cette référence aux Amish d'ailleurs. Ceci dit pour un occidental bien pensant d'aujourd'hui (pour combien de temps encore ?) toute personne refusant la motorisation à essence est un suspect (surtout pour un Sochalien).
Le nom de Christiania (il faut lire mon ami) vient du quartier qui s'appelle "Christianhavn", du'un roi danois prénommé Christian...
Ce qui est important c'est que Christiania soit régie par des principes anarchistes ou proches de ceux-ci. Qu'elle ait été fondée par des anars ou pas n'est pas le problème. Ce qu'il faut retenir c'est que le modèle fonctionne (avec des difficultés récurrentes, mais il fonctionne) au niveau social.
La vente de cannabis, c'est un aspect culturel à l'origine des fondateurs. Je dis pas que ça me plaît, bien sûr. Après les habitants ont quand même vidé les dealers d'héroïne, donc tout n'est pas noir de ce côté-là non plus.

[la meringue]

J'avais zappé le passage sur l'origine du nom. Ca me semblait bizarre.
Je n'ai pas dit que les Hippies avaient été inspirés directement par les Amish, mais les deux communautés aspirent à un idéal qui est très proche. Simplicité, Nature, refus de l'argent, de la modernité, et de façon générale, fuir la société qui devient la personification de tout ce qui est perversion. Les Hippies comme les Amish vivent le plus reclus possible, ce qui les approche tous deux de la définition de "secte".
Tu prends l'exemple de l'automobile pour illustrer le progrès, on pourrait facilement opposer celui de la médecine.
Quant aux drogues, c'est à nuancer. Le gouvernement danois pouvait à la rigueur tolérer la présence de cannabis, mais pas de drogues dures. Leur présence - cautionnée par les Christianites pendant 7-8 ans - impliquait quasiment la mort de Christiania à très court terme, ce que les habitants ne souhaitaient pas, j'imagine. Des descentes de police ont très régulièrement lieu (en tout cas depuis 2004) pour vérifier qu'il ne s'y vend que des drogues douces ; ben les flics ne repartent jamais les mains vides (cocaïne, amphètes, ecstasy...).
A noter que l'usage d'appareils photos (ou assimilés) est strictement interdit dans Christiania.

Bref, socialement ça marche et c'est très encourageant, mais Christiania est aussi la preuve que ce type de système reste très vulnérable si une minorité commence à y foutre la merde.

[koukoula]

Sinon l'article de wikipedia dit qu'il n'y a pas de forme d'argent sur le site, ça me paraît étrange dans la mesure où les nombreux stands de cannabis affichent des prix bien précis en couronnes danoises (un pote suédois y a fait quelques visites et a même pu assister à une descente de flics bien spectaculaire...). Peut-être pour les "touristes" ?

T'as un peu lu de travers là
Même si l'article comporte un semblant de paradoxe (il est dit qu'il n'y a pas de monnaie particulière, puis plus loin que Christiana a sa propre monnaie) qui s'explique peut-être par une évolution historique («En 2003, ...»), il affirme clairement que «les relations économiques ordinaires» y ont cours, bien qu'elles ne soient pas la règle absolue puisque le bénévolat y tient une grande part. L'essentiel est ni de s'enrichir ni de s'appauvrir mais de contribuer à un équilibre.

Pour les aides sociales, ils en ont besoin et les utilisent puisque Christiana n'est pas «matériellement indépendante», et le contraire m'eût étonné.

Du concret donc... Ben même si les corps de métiers doivent bien s'être diversifiés depuis 36 ans, tous n'y sont pas présents non plus : donc si les Christianites ont eu besoin un jour de recourir aux services d'un conseiller en bourse d'un garagiste d'un médecin par exemple, ou tout autre prestataire que ton imagination trouvera mieux que ma fainéantise ; ou encore s'ils ont cherché à se procurer du matériel ou des matières premières qu'ils ne pouvaient fabriquer eux-mêmes (parce que la récupération de cuisinières et de baignoires je veux bien, mais le blé, l'orge, le riz ou les avocats au crabe et à la papaye...), il a bien fallu qu'ils commerçassent avec l'extérieur. Les aides, comme le produit financier que leur apportent leurs échanges commerciaux avec les touristes, sont donc utiles à la survie de la communauté.

Sinon loin de moi l'envie de porter le débat sur un autre thème, mais je m'étonne que dans le cadre d'une réflexion libertaire menée de surcroît par des ivrognes notables, le canabis reste considéré comme un écueil insurpassable et symptomatique de l'irréalisation d'une telle organisation.

L'exemple serait très plaisant si il était économiquement viable

Il l'est, en tout cas pas moins que notre système économique actuel qui repose sur des pieds d'argile et fonce droit dans le mur. Et je suis obligé de conclure par un plagiat :

Ce qu'il faut retenir c'est que le modèle fonctionne (avec des difficultés récurrentes, mais il fonctionne) au niveau social.

[Flo]

Je n'ai pas dit que les Hippies avaient été inspirés directement par les Amish, mais les deux communautés aspirent à un idéal qui est très proche. Simplicité, Nature, refus de l'argent, de la modernité, et de façon générale, fuir la société qui devient la personification de tout ce qui est perversion. Les Hippies comme les Amish vivent le plus reclus possible, ce qui les approche tous deux de la définition de "secte".

Il y a vraiment un truc qui me chagrine dans ton intervention. C'est cette façon insidieuse que tu as de passer du refus de la société de consommation à l'idée de secte.

Je ne suis pas une spécialiste du mouvement hippie mais quand je vais faire un tour sur mon wikipedia préféré, je ne vois rien qui s'apparente à une secte.
Il y est dit notamment :
Le mouvement hippie, bien que peu structuré, portait en lui les germes d'un renouvellement inventif de la culture et du mode de vie des années d'après-guerre, qui, par la réussite même de ses buts matérialistes arrivait à un essoufflement particulièrement perceptible par la jeunesse.

La musique représente bien le mouvement par sa diversité, sa volonté d'ouverture aux différentes cultures et d' affranchissement des règles en vigueur.

Bref, pour moi, on est loin de la définition d'une secte.

[Flo]

Non, il visait clairement les 2. La preuve :

Les Hippies comme les Amish vivent le plus reclus possible, ce qui les approche tous deux de la définition de "secte".

[la meringue]

Ah oui effectivement. Il se trompe, donc. Car une des caractéristiques de la secte est qu'il est très difficile de la quitter sans être rejeté voir condamné par les autres membres. Ce qui n'était pas le cas des hippies.

Pour moi (enfin, pas que) la définition d'une secte, c'est :
1) l'appartenance à une communauté bien définie avec des codes plus ou moins contraignants
2) le rejet voire la diabolisation, en bloc ou de la majorité des composantes, du reste de la société

Je ne mets pas les Hippies et les Amish sur la même ligne, loin de là (la croyance en un Dieu n'est pas tout à fait négligeable !!!). C'est clair que quitter les Hippies doit se faire plus facilement qu'une secte. Je dis juste qu'on peut trouver pas mal de points communs dans leurs comportements. J'aurais peut-être dû dire "communautarisme" plutôt que "sectarisme"...

[Soch-Aliens vs Predators]

En gros la Meringue est réac, ben pas b'soin d'écrire tout ça, vous z'aviez qu'à me demander.

Et encore, c'est un véritable zazou échevelé par rapport à notre Président.