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TRAITE DE CONSTITUTION EUROPEENNE


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1232 réponses à ce sujet

#121 tante-alice

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Posté 17 avril 2005 - 13:38

(pittman @ Dimanche 17 Avril 2005 13:30)
(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005  13:29)
(Monsieur Fernand @ Dimanche 17 Avril 2005  13:04)
(ilan the best @ Dimanche 17 Avril 2005  12:20)
(Monsieur Fernand @ Samedi 16 Avril 2005  23:53)
(ilan the best @ Samedi 16 Avril 2005  22:23)
Alors ce genre d'arguments pour justifier ce scandale,ça ferait sourire si le déficit monstrueux de l'entreprise n'était pas chaque année régulierement épongé par les contribuables et parmi eux des gens qui ne prennent pas ou plus le train!

Tu devrais également nous parler du Crédit Lyonnais... Car ceci est un vrai scandale, mais ne confonds pas le fait que les cheminots fassent grève le plus souvent pour défendre l'intérêt des usagers avec le fait que l'entreprise publique ait été très mal gérée à un moment donné (surtout au niveau du frêt qui est la cause du gouffre si ma mémoire est bonne, et je pense qu'elle l'est).

Oui effectivement,tu as raison au sujet du Lyonnais,car si cette entreprise avait été privée, ces déficits n’auraient pas existé car les actionnaires en général veillent au grain,et donc les français de toutes conditions n'auraient pas payé la note!

Une fois de plus, ton argumentation ne tient pas... Parles-nous donc d'Executive Life, qui va nous coûter, à nous autres contribuables, son pesant de cacahuètes...

C'est vrai car c'est l'Etat qui gérait le Crédit Lyonnais et donc c'est à lui de payer l'ammende

mais lui, c'est ton porte feuille quand tu paies des impots... dry.gif

Oui c'est mes impôts mais c'est les hommes politiques du moment qui en sont responsables, ça devrait donc être a eu de payer

#122 Monsieur Fernand

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Posté 17 avril 2005 - 13:40

(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005 13:29)
C'est vrai car c'est l'Etat qui gérait le Crédit Lyonnais et donc c'est à lui de payer l'ammende

L'état était actionnaire principal, ce n'est pas lui qui gérait en réalité... Mais c'est sûrement lui qui a commandité l'incendie des archives du Crédit Lyonnais, ce qui prouve qu'il ne faut pas systématiquement confondre Etat et fonctionnaires... Quant à dire que les actionnaires veillent au grain, j'espère pour toi que tu n'avais pas d'actions Vivendi....
"L'intelligence artificielle n'est rien comparée à la stupidité naturelle" - Thomas Edison

#123 tante-alice

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Posté 17 avril 2005 - 13:41

(Flo @ Dimanche 17 Avril 2005 13:36)
(ilan the best @ Samedi 16 Avril 2005  17:30)
Ces QI à 2 chiffres ont réussi à me faire changer d'avis:je voterais OUI!

un peu réducteur non?
ceux qui votent non sont bêtes alors que ceux qui votent oui sont intelligents
je croirais entendre alain decaux

je m'étonne par contre que tu utilises le conditionnel et non le futur quant à ton futur vote

Je ne me base pas sur qui de voter oui ou non, je vais voter sur ce qu'il y a dans la constitution
Mais quand on voit que c'est les partisans du comunisme et du facisme (limite nazisme dés fois) qui dise de voter non et quand on c'est ce qu'on entrainer ces 2 régimes politiques il y a un demi siècle, ça me fait quand même réfléchir avant de voter non

#124 ilan the best

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Posté 17 avril 2005 - 13:44

(Flo @ Dimanche 17 Avril 2005 14:36)
(ilan the best @ Samedi 16 Avril 2005  17:30)
Ces QI à 2 chiffres ont réussi à me faire changer d'avis:je voterais OUI!

un peu réducteur non?
ceux qui votent non sont bêtes alors que ceux qui votent oui sont intelligents
je croirais entendre alain decaux

je m'étonne par contre que tu utilises le conditionnel et non le futur quant à ton futur vote

c'est parce que j'ai du mal avec la première personne du futur de l'indicatif.
Donc je corrige,je voterai OUI.
5141 personnes ont été prénommées Ilan en France depuis 1900.
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(Mis à jour le 20 septembre 2008)

#125 tante-alice

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Posté 17 avril 2005 - 13:46

(Monsieur Fernand @ Dimanche 17 Avril 2005 13:40)
(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005  13:29)
C'est vrai car c'est l'Etat qui gérait le Crédit Lyonnais et donc c'est à lui de payer l'ammende

L'état était actionnaire principal, ce n'est pas lui qui gérait en réalité... Mais c'est sûrement lui qui a commandité l'incendie des archives du Crédit Lyonnais, ce qui prouve qu'il ne faut pas systématiquement confondre Etat et fonctionnaires... Quant à dire que les actionnaires veillent au grain, j'espère pour toi que tu n'avais pas d'actions Vivendi....

J'ai bien préciser l'Etat et non les fonctionnaires (sauf les haut qui devait s'occuper de gére cela)
Ce sont les actionnaires qui nomment les dirigeants d'une entreprises et qui vériifent le travail de ces derniers
Mais pour tromper un actionnaires c'est facile, il suffit de truquer les comptes et en travaillant dans la compta je peux dire que c'est facile de le faire, même en toute légalité
Normalement les Commissaires aux comptes sont la pour vérifier que cela ne se produise, mais comment tous vérifier dans une entreprises de la taille de Vivendi

#126 Monsieur Fernand

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Posté 17 avril 2005 - 13:49

(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005 13:41)
Mais quand on voit que c'est les partisans du comunisme et du facisme (limite nazisme dés fois) qui dise de voter non et quand on c'est ce qu'on entrainer ces 2 régimes politiques il y a un demi siècle, ça me fait quand même réfléchir avant de voter non

Dans quelle catégorie ranges-tu Fabius, juste pour voir ?
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#127 ilan the best

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Posté 17 avril 2005 - 13:52

(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005  14:41)
Je ne me base pas sur qui de voter oui ou non, je vais voter sur ce qu'il y a dans la constitution
Mais quand on voit que c'est les partisans du comunisme et du facisme (limite nazisme dés fois) qui dise de voter non et quand on c'est ce qu'on entrainer ces 2 régimes politiques il y a un demi siècle, ça me fait quand même réfléchir avant de voter non

+1
C'est ce qui m'a fait changer d'avis.
L'idée de voter de la meme manière que les descendants idéologiques de ceux qui ont
enfanté les 2 plus grands totalitarismes sanguinaires du 20° siècle me débecte.
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#128 ilan the best

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Posté 17 avril 2005 - 13:53

(Monsieur Fernand @ Dimanche 17 Avril 2005  14:49)
Dans quelle catégorie ranges-tu Fabius, juste pour voir ?

Lui fait partie des responsables,mais pas coupables...
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#129 Doc.Fusion

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Posté 17 avril 2005 - 13:58

Hum.
On vous demande VOTRE avis pour un référendum, pas de voter en fonction de ce que vote Pierre, Paul, Jacques et le voisin du dessus.
Garde une dent contre Ledentu, Buquet et Bien... - Merci et Derrien Mr Chapron.

"ah, ben j'avais pas vu qu'on avait changé de côté" @ sucrette, Stade de France 2004, 5 min après le début de la 2ème mi-temps...

Puel fait entrer Paulin Puel (16 ans et demi) contre Evian, après avoir choisi d'aligner son gardien de but bis.
Puel je te conchie.

#130 Monsieur Fernand

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Posté 17 avril 2005 - 14:00

(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005  13:46)
Mais pour tromper un actionnaires c'est facile, il suffit de truquer les comptes

Et bien, vois-tu, c'est pour éviter cela que les collectivités locales sont gérées par le Trésor Public, et que bon nombre d'élus manifestent leur mécontentement lorsqu'une trésorerie doit fermer. Ils savent qu'ils disposent d'un réseau pragmatique, performant et intègre à portée de main, et que si cela cesse, c'est la porte ouverte aux magouilles et malversations en tout genre... Ca en arrangerait certains, sans doute, mais ceux-ci représentent une petite minorité... Et tu n'imagines sans doute pas ce que l'abandon d'une telle structure aurait comme répercussion sur ta vie quotidienne... C'est pourtant ce qui se trame avec ce TCE, puisque les articles I-3 et I-4 prévoient que « le service public devient service d’intérêt général européen et rentre dans le cadre de la concurrence libre et non faussée (c'est-à-dire libre circulation des personnes, des marchandises et des capitaux)»... Mais bon, ça, je l'ai déjà dit...
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#131 pittman

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Posté 17 avril 2005 - 14:03

Juste une petite question... vous avez toujours besoin de savoir quel politique pense quoi de quoi avant de vous prononcer?

Cette constitution est enfin un sujet qui se voudrait apolitique, cad que chacun peut se prononcer selon ses convictions personnelles sur la construction européene

Si tu penses vraiment que la constitution est une bonne idée, un projet majeur pour l'avenir de notre continent, tu te fous de voter comme Chirac t'invite à le faire...

C'est tellement simpliste de faire des petites cases, des blanches et des noires, des cases pour les gens biens et des cases pour les mauvais... Or problème, parfois les mauvais et les biens s'accordent! ou inversement, tu te retrouves tout seul à penser et à soutenir  une théorie... et là tout ton petit monde s'éffondre???

PS le TU ne vise personne, c'est juste pour la rhétorique ;-)
Et hop

#132 pittman

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Posté 17 avril 2005 - 14:06

(Monsieur Fernand @ Dimanche 17 Avril 2005 14:00)
(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005  13:46)
Mais pour tromper un actionnaires c'est facile, il suffit de truquer les comptes


Voler 100 balles, c'est facile

Truquer les comptes, c'est autre chose... la seule et unique manière c'est des montages financiers complexes et des paradis fiscaux... ou alors d'acheter ton commissaire aux comptes
Et hop

#133 ilan the best

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Posté 17 avril 2005 - 14:34

(pittman @ Dimanche 17 Avril 2005 15:03)
Juste une petite question... vous avez toujours besoin de savoir quel politique pense quoi de quoi avant de vous prononcer?

Cette constitution est enfin un sujet qui se voudrait apolitique, cad que chacun peut se prononcer selon ses convictions personnelles sur la construction européene

Si tu penses vraiment que la constitution est une bonne idée, un projet majeur pour l'avenir de notre continent, tu te fous de voter comme Chirac t'invite à le faire...

C'est tellement simpliste de faire des petites cases, des blanches et des noires, des cases pour les gens biens et des cases pour les mauvais... Or problème, parfois les mauvais et les biens s'accordent! ou inversement, tu te retrouves tout seul à penser et à soutenir  une théorie... et là tout ton petit monde s'éffondre???

PS le TU ne vise personne, c'est juste pour la rhétorique ;-)

Tu as raison dans le cadre d'une élection classique.Mais honnetement,as-tu lu entièrement ce traité?Beaucoup de langage technocratique,d'articles interprétables de diverses façons...
Sur de nombreux points,on peut lui faire dire ce que l'on veut ,comme beaucoup de textes en général d'ailleurs,et nos politiques ne s'en privent guère!Il citent parfois les memes articles ,pour nous convaincre que l'ultralibéralisme sera de mise ou bien au contraire que nous vivrons dans une Europe plus sociale dans un cadre de lois protectrices pour l'individu.
Par conséquent,l'électeur moyen, dont je fais partie,a de quoi etre désorienté et c'est donc là que je préfere plutot faire confiance à un Hollande,Lang ,Chirac ou Sarko sur ce qu'ils m'annoncent sur ce traité et sur la façon de voter,plutot que de suivre les Besancenot,Le Pen ou autres De Villiers et Laguillier.
Tu comprends mieux mon point de vue,maintenant?
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#134 Doc.Fusion

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Posté 17 avril 2005 - 14:42

Fie-toi à des experts du droit, plutôt.

Sinon, on m'a toujours appris à ne pas dire "oui" à ce que je ne comprenais pas...
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#135 pittman

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Posté 17 avril 2005 - 14:59

Je comprends ce que veut dire Ilan... en fait, cette logique serait celle à suivre si le système était parfait et que le Politique servait de vrai guide, d'éclairage pour le citoyen moyen...

Et plus j'y pense (et oui, je pense en écrivant...), plus effectivement, je crois que dans ce cas, les politiques jouent ce role (de facon minable et non convaincante mais ils le jouent)... j'ai aussi du mal à voir où serait l'intéret de l'ensemble de la classe politique de nous emmener à l'abatoir...

de plus, le FN est connu pour savoir jouer avec la peur des gens... et l'Europe reste l'inconnu et une source de peur pour la majorité des Francais, donc il est facile de surfer sur ce sujet...

Meme si je n'y avais pas preté attention avant, je comprends ton point de vue

Et je suis content de poursuivre cette conversation avec vous (soit dit en passant)
Et hop

#136 ilan the best

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Posté 17 avril 2005 - 15:09

(Doc.Fusion @ Dimanche 17 Avril 2005  15:42)
Sinon, on m'a toujours appris à ne pas dire "oui" à ce que je ne comprenais pas...

Et tu dis souvent "non"?Rassure nous... wink.gif
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#137 Doc.Fusion

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Posté 17 avril 2005 - 15:25

(ilan the best @ Dimanche 17 Avril 2005 16:09)
(Doc.Fusion @ Dimanche 17 Avril 2005  15:42)

Sinon, on m'a toujours appris à ne pas dire "oui" à ce que je ne comprenais pas...

Et tu dis souvent "non"?Rassure nous... wink.gif

D'aucuns ici pourront te dire que je suis peu loquace  tongue.gif
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"ah, ben j'avais pas vu qu'on avait changé de côté" @ sucrette, Stade de France 2004, 5 min après le début de la 2ème mi-temps...

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#138 Clyde

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Posté 17 avril 2005 - 15:36

(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005 14:35)
Mais comme je l'ais dit avant : le droit des uns s'arrète à la frontière de celui des autres

Donc il faut supprimer le droit de grève pour ne nuire à personne ?
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#139 gone

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Posté 17 avril 2005 - 16:10

Le droit de grève dans une entreprise privée est logique mais rare parce que tout le monde dans l'entreprise ( employeur et employés) risque d' y perdre sauf la concurrence si la grève est longue.

Dans les services publics qui sont souvent des monopoles , la situation est différente l'impot ( obligatoire) remplace le chiffre d'affaires perdu en comblant les déficits.
Les clients face à des monopoles ne peuvent se reporter sur une autre entreprise et demandent donc au gouvernement de céder, ce qu'il fait généralement assez vite.
Et comme ça marche,les grèves recommencent régulièrement.

(Bien sùr, il va de soi que certains cas de grève du public peuvent etre légitimes)

#140 Le pote au laid

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Posté 17 avril 2005 - 19:54

En ce qui me concerne, j'aime revenir de temps à autre à des principes basiques (d'aucuns diront que basique je le suis mais peu importe), or il est un de ces principes simples qu'il est bon de rappeler : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Et quand on parle d'empêcher les gens de se rendre sur leur lieu de travail (ou de loisirs peu importe) voire d'accèder à leurs salles de cours (là je vais encore me faire des copains !), on est un peu dans la négation de cette liberté individuelle fondamentale non ? Enfin, je dis ça je dis rien... Et puis peut-être que l'Europe qu'on nous dessine prévoit un service minimum ? wink.gif

Quant aux deux fléaux du siècle, et pour ceux qui croient encore que l'homme est foncièrement bon, à noter la soirée télé de demain avec "les survivants" (des camps d'extermination nazis) sur France 3, suivi de "S21, la machine de mort khmère rouge" sur Arte...  sad.gif
A inscrire sur ma pierre tombale: Supporter du FCSM et keuf, ci-git PauL, l'homme qui aimait les sacerdoces...

#141 boriselstine

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Posté 17 avril 2005 - 22:42

ça devient dur d'intervenir dans ce débat qui part dans tous les sens!
Tout d'abord, je comprend pas pourquoi, et comment on peut se décider en fonction de la position de tel ou tel parti ; dans le camp du non, quasiment tous les partis sont représentés !!! Dans le oui, on trouve la majorité présidentielle, et ...... son "opposition " !
Pourquoi faire votre opinion sur ce que vous disent les hommes politiques, qui ont des intérêts dans ce vote, alors que la société civile est scandaleusement exclue du débat( pas mal d'associations ont pourtant un pouvoir éclairant bien supérieur à ce qu'offrent les partis ) ! Vous avez  la chance de participer à une discussion sur un forum, et c'est pour dire : moi, je vais écouter les hommes politiques ! Sortez des chemins balisés qu'on vous trace à dessein !
Quand je viens ici, ce n'est pas pour défendre mon opinion, mais pour échanger mon point de vue ; celà, il ne faut pas le perdre de vue justement, et pourquoi ne pas essayer de prendre en compte ce qui se dit ici et autour de vous, de la bouche de gens qui vous ressemblent et qui sont réels.
Alors si vous trouvez la constitution parfaite, si vous pensez qu'on peut pas faire mieux et qu'elle correspond à votre idéal politique, bien sûr, votez oui !
En vérité, c'est plutôt aux indécis que chacun s'adresse.
Si vous n'êtes pas emballés, pourquoi donner un chèque en blanc à des hommes en place depuis des décennies qui se dorent la pilule dans le confort de leurs fonctions. Vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on vous propose, dites non, c'est aussi simple que ça ! Il y a une propagande hallucinante, et aussi assez scandaleuse, autour du oui ; "Propagande ", ce n'est pas un vain mot, c'est quelque chose d'étudié, qui pèse sur les esprits, même lorsqu'on s'en rend compte ; y résister n'est pas évident, c'est un vrai effort intellectuel qui mérite cependant d'être tenté.
Beaucoup disent qu'ils ne sont pas d'accord avec l'aspect libéral du texte, mais qu'il faut faire avancer l'Europe ; aussi, je vous rappelle qu'on n'a pas affaire à un traité de plus, après Maastricht et Nice, mais à un aboutissement, et un aboutissement très particulier, de la construction européenne ! Il n'y aura pas d'après !
On pouvait tolérer les précédents traités, acceptant naïvement la promesse qu'au prochain, on pourrait satisfaire les ambitions sociales des peuples. A chaque fois, cet horizon s'éloignait à mesure qu'on croyait s'en approcher. Mais avec l'instauration de cette constitution, il n'y a plus du tout d'horizon, juste un grand mur sur la route. Finies les ambitions sociales, on a choisi l'Europe libérale ; la boutique est fermée, on n'a plus rien à offrir ! Bien sûr que des beaux principes sont énoncés, mais comment ne pas voir que ce sont des arguments de vente ? Que l'on prostitue ces principes, qu'on les sacrifie sur l'autel du profit, qu'on les enterre ! Qu'on vend l'âme de l'Europe !
Certains présument qu'il n'y aurait pas de renégociation  après la victoire du non. Sur quoi fondent-ils cette présomption ? Je vais vous répondre : sur les seules allégations publicitaires des partisans du oui, c'est évident, c'est é-vi-dent !
C'est évident ; parce que cet argument, pour quelqu'un qui n'est pas foncièrement favorable à cette constitution, ne résiste pas à l'examen. Car enfin, la seule certitude qu'on puisse avoir, c'est qu'il n'y aura pas la moindre renégociation .... en cas de victoire du oui !
Le "oui mais" n'existe pas, il n'y a qu'un oui franc et massif, et ce oui est franc et massif à partir du moment où il obtient 50,0000000000000001%. Et la constitution s'appliquera alors scrupuleusement, sans que personne ne puisse y retoucher ou dire " mais je croyais que ... ". Personne ne peut dire le contraire. A partir de là, si vous pensez qu'on peut faire mieux, pourquoi aller voter "oui" ! Ce serait avoir l'assurance de n'avoir JAMAIS mieux ... A l'inverse, en cas de victoire du non, bien évidemment qu'il faudra rédiger une nouvelle constitution, et bien évidemment il faura tenir  compte des réserves exprimées, car ces réserves ne seront pas des réserves vis-à-vis de l'Europe, mais vis-àvis d'un projet de constitution bien précis. Je m'explique. Il y a 2 "non" : l'un contre l'Europe en effet ( Xdroite ), l'autre favorable à une Europe, mais une Europe à visage humain ( le reste ). Le calcul est vite fait : il y a environ 20 % max de vote Xdroite, donc si le non l'emporte ( plus de 50 %) , c'est que le "non" favorable à l'europe est majoritaire ! Ce sera un non d'espoir. N'importe quel observateur honnête réussira je pense à faire ce petit calcul. Il faudra bien expliquer notre position aux autres peuples européens, et faisons leur l'honneur de croire que, si on s'explique clairement et sans arrogance, ils seront capables de comprendre. Il ne faut pas avoir peur de voter non ; on peut avoir mieux, une constitution plus sociale, plus juste, plus intéressée des aspirations populaires. Pour obtenir ça, on peut bien patienter quelques années supplémentaires. Une conscience européenne est née avec les débats autour de la constitution, mais cette conscience ne servira plus à rien une fois la constitution adoptée ; au contraire, elle peut être une base excellente de discussion sur un nouveau projet écrit non pas par des buraucrates en fonction d'intérêts financiers et économiques, mais en fonction des souhaits exprimés par le peuple. Pour celà, assurément, il faut voter non.

#142 ajoulot

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Posté 17 avril 2005 - 23:19

Une fois de plus, chapeau monsieur Elstine (euh tu veux pas changer de pseudo, ça me fait bizarre de dire ça...)!

Mais tu ne prends pas position sur les grèves...
"On ne reste pas parce qu'on aime certaines personnes, on s'en va parce qu'on en déteste d'autres"
Boris Vian


#143 Monsieur Fernand

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Posté 17 avril 2005 - 23:34

C'en est magnifique tellement c'est bien dit... Quelle lucidité... Bravo... J'adhère totalement et infailliblement... Respect....  amen.gif
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#144 Soch-Aliens vs Predators

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Posté 17 avril 2005 - 23:41

(Flo @ Dimanche 17 Avril 2005 14:32)
quant à manuel valls, je m'étonne de sa position. comment peut-on avoir défendu le non au niveau du référendum militant du PS et maintenant retourner sa veste de cette façon? ah, ambition politique, quand tu nous tiens biggrin.gif

La Valls hésitation peut-être ?

Attention ! Ces posts peuvent choquer un jaune public.


#145 djsimon

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Posté 17 avril 2005 - 23:48

Je ne suis pas d'accord ... J'espère d'ailleurs ne pas être le seul ! Je crois que l'on ne va pas avoir l'occasion de renégocier plus tard ! Je pense qu'on espère bcp trop en pensant ceci ! Je ne veux pas reprendre les propos de M. Chirac mais il me semble que "l'Union fait la force non !" ! A quoi bon, attendre et se mettre à l'écart de l'Europe, en être le "mouton noir" alors que les autres puissances mondiales grandissent à plein pot ! Vous l'auez compris, je suis partisan du oui ... Mais malheureusement, impossible pour moi de donner mon avis, le jour des élections ! A quelques mois près ...  sad.gif

#146 boriselstine

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Posté 18 avril 2005 - 00:18

Manuel Valls, je m'en tape, mais pour rebondir là-dessus, j'avais lu un article qu'il avait écrit dans Le Monde, dans lequel il s'expliquait sur son revirement. En gros, étant donné que le PS avait choisi de jouer le jeu démocratique pour déterminer sa position ( referendum interne ), il se devait en tant que responsable politique et démocrate de respecter le choix des militants. Comme socialiste, il ne peut plus espérer une victoire du non qui serait un tremblement de terre pour son parti. C'est en fait lorsque le non a commencé à devenir majoritaire qu'il est passé du silence à la promotion ouverte du oui, car encore une fois en tant que responsable politique, le silence n'était plus suffisament, il fallait agir. Dans ce cas là, j'ai tendance à croire qu'il n'y a pas beaucoup de calcul politique. Si le oui gagne, il n'en tirera pas grande gloire puisqu'il l'a accepté à reculons ; si le non gagne, il  est non seulement dans le camp des perdants, mais pire, il y est en tant que transfuge !

("Ajoulot")
Mais tu ne prends pas position sur les grèves...


dans une démocratie, la liberté ne s'arrête pas à la liberté de l'autre ( pour reprendre ce que disait le pote au laid ; la formule sonne bien, mais elle n'a pas beaucoup de sens).Si tel était le cas, nous ne serions libres de rien faire ! La liberté, ce n'est pas une conquête individuelle, mais collective. Parce que l'autre est libre, je suis libre aussi. La liberté commence donc avec celle de l'autre, et non pas s'y arrête. Le type qui fait la grève, il défend ses intérêts, mais il défend aussi le droit de faire la grève de tout le monde, y compris de ceux qui ce jour là veulent aller au boulot ! Lui dénier ce droit, c'est s'interdire à soi même le droit de grêve, c'est donc bien se priver d'une liberté ( à part bien sûr si on est soi-même patron d'entreprise ! ), et d'une liberté fondamentale, celle de revendiquer ! C'est clair que des fois ça fait bien chier, mais la contrariété ponctuelle ( d'autant que certaines grèves peuvent être injustifiées parfois ) est le prix à payer pour préserver cette liberté. Je trouve que la note est raisonnable.

#147 ajoulot

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Posté 18 avril 2005 - 00:28

(boriselstine @ Lundi 18 Avril 2005 01:18)
("Ajoulot")
Mais tu ne prends pas position sur les grèves...


dans une démocratie, la liberté ne s'arrête pas à la liberté de l'autre ( pour reprendre ce que disait le pote au laid ; la formule sonne bien, mais elle n'a pas beaucoup de sens).Si tel était le cas, nous ne serions libres de rien faire ! La liberté, ce n'est pas une conquête individuelle, mais collective. Parce que l'autre est libre, je suis libre aussi. La liberté commence donc avec celle de l'autre, et non pas s'y arrête. Le type qui fait la grève, il défend ses intérêts, mais il défend aussi le droit de faire la grève de tout le monde, y compris de ceux qui ce jour là veulent aller au boulot ! Lui dénier ce droit, c'est s'interdire à soi même le droit de grêve, c'est donc bien se priver d'une liberté ( à part bien sûr si on est soi-même patron d'entreprise ! ), et d'une liberté fondamentale, celle de revendiquer ! C'est clair que des fois ça fait bien chier, mais la contrariété ponctuelle ( d'autant que certaines grèves peuvent être injustifiées parfois ) est le prix à payer pour préserver cette liberté. Je trouve que la note est raisonnable.

Tu ne me déçois pas  amen.gif
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#148 ajoulot

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Posté 18 avril 2005 - 00:30

(djsimon @ Lundi 18 Avril 2005 00:48)
Mais malheureusement, impossible pour moi de donner mon avis, le jour des élections ! A quelques mois près ...  sad.gif

Tant mieux, tu auras ainsi quelques mois pour faire la différence entre une votation (un référendum en l'occurence) et une votation wink.gif
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#149 Soch-Aliens vs Predators

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Posté 18 avril 2005 - 01:22

Et tu pourras toujours prendre en photo ceux qui votent.

Ceci dit je suis toujours aussi hésitant, alors ceux qui se congratulent en pensant que ce topic a pu éclairer les indécis, je suis forcé d'apporter le plus vif démenti.

La seule chose qui m'a été confirmée c'est qu'un argumentaire de droite est toujours aussi répugnant quel que soit le sujet, enfin surtout de puis que le meilleur d'entre eux, Seguin, a été écarté.

Attention ! Ces posts peuvent choquer un jaune public.


#150 boriselstine

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Posté 18 avril 2005 - 02:13

(ilan the best @ Dimanche 17 Avril 2005 14:52)
(tante-alice @ Dimanche 17 Avril 2005  14:41)



Je ne me base pas sur qui de voter oui ou non, je vais voter sur ce qu'il y a dans la constitution
Mais quand on voit que c'est les partisans du comunisme et du facisme (limite nazisme dés fois) qui dise de voter non et quand on c'est ce qu'on entrainer ces 2 régimes politiques il y a un demi siècle, ça me fait quand même réfléchir avant de voter non

+1
C'est ce qui m'a fait changer d'avis.
L'idée de voter de la meme manière que les descendants idéologiques de ceux qui ont
enfanté les 2 plus grands totalitarismes sanguinaires du 20° siècle me débecte.

waouh !
Vous allez vachement loin dans vos réflexions vous, quand même !




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