29838 réponses à ce sujet

[PtiFranck]

" y'a plus qu'à faire justice sois même...."
John, ne crois tu pas que c'est le risque que l'on coure s'il n'y a pas la moindre once de sanction?
je ne peux m'empêcher d'y penser quand je lis la mère se plaindre qu'il n'y a même pas une heure de colle.


edit: j'avais pas tout lu la dernière intervention de John Locke, y'a qu'à faire comme si je n'avais rien dit

[1 p'tit tour et puis...]

Bref... des solutions je n'en vois pas... à part se mordre la queue.

et pour la gent féminine ?

[GauchixHBCM]

De toute façon, la politique de l'éducation n'est pas prêt de changer.

Quand le ministre propose du changement, les 4,5 jours ; le passage à six semaines de vacances l'été, il est tout de suite repris et contestée.

Pourtant, je reste persuadé que cela peut marcher. Alors, certes, Monsieur Peillon s'y prend mal mais cela mérite réflexion.

Après, oui, il faut revenir aux fondamentaux, lire, écrire, compter, connaître le monde qui nous entoure.
Cela n'empêche pas aussi de faire des activités comme le sport (piscine, patinoire, dessin, écriture...)

Maintenant, pour bosser dans un collège, il est vrai également qu'il est de plus en plus difficile de renvoyer un élève même provisoirement.

[Pierre_Minus]

Je suis bien entendu d'accord également.

Néanmoins ce ne sont pas les enseignants que je critiquais, mais la façon dont on a laissé l'école dériver de ses objectifs initiaux. Je crois que l'apprentissage du respect de l'autorité en est un (même si j'étais un élève très turbulent mais bon on peut changer n'est-ce pas ) et que cela doit passer par la sanction, surtout lorsque l'élève a déjà été averti. Mais là dessus je crois que nous sommes d'accord également.

Le service militaire était utile pour cela ; je l'ai constaté. Or on l'a supprimé pour ne je sais quelle raison idéologique et/ou économique ; encore un raisonnement de vieux con, mais si certains d'entre vous l'ont fait, ils ne pourront nier que c'était un bénéfice énorme pour certains jeunes venus de nulle part, quand ce n'était pas du caniveau.

Quand je passe devant le collège où j'ai fait ma scolarité il y a maintenant plus de 20 ans, en voyant les jeunes attendre leurs bus je m'interroge. Evidemment, nous devions nous aussi à l'époque, interloquer les adultes, mais j'essaie toujours d'être objectif et vraiment, j'ai l'impression que le curseur se déplace à une vitesse exponentielle et pas dans la bonne direction. Qu'il faudrait le recentrer.

Les parents abandonnent, certes, mais je ne vois pas pourquoi l'Ecole devrait leur emboîter le pas. Ni pourquoi elle devrait absolument suivre l'évolution d'une société qui fait de tant de jeunes des abrutis, violents ou analphabètes - ou, le pire de tout, sans envie ni projet. Je ne sais pas trop quelles solutions apporter mais je pense que tout cela n'est pas tant une affaire de moyens que de volonté politique.

Bref, en faire une sorte de bastion imperméable à certaines influences et mutations, un peu comme l'était l'armée (faut-il que je vous demande de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ? )

[Garulfo]

C'est aussi une affaire de volonté individuelle. Il n'est pas bien vu de sanctionner, de frustrer, de priver car cela va à l'encontre des bases de nos fonctionnments consummériste, hédoniste et égoïste.

Les parents n'ont pas abandonné, ils ont disparu. L'espèce est en voie d'extinction. Cherchez les pères, où sont-ils ? Au mieux vous trouverez des papas mais le plus souvent de grands gosses attardés, irresponsables, égoïstes ... Cherchez un écran allumé, surtout s'il diffuse un jeu profondément idiot ou violent, là vous trouverez ceux qui auraient du être les pères d'aujourd'hui. Et les mères ? De grandes copines, pourries par le jeunisme, qui jalousent leurs filles.

Le tableau est caricatural, je le reconnais pas si faux que cela, et de grâce arrêtons avec les excuses sociétales ou politiques.

[Nico]

Euhhhhhhhh, il y a eu sanction il me semble, non? Flemme de chercher mais j'ai cru lire "exclusion avec sursis". Que cette sanction vous semble inappropriée, je peux comprendre, mais que vous niiez la sanction me semble indigne et une fois de plus orienté.

[Pierre_Minus]

Les parents n'ont pas abandonné, ils ont disparu. L'espèce est en voie d'extinction. Cherchez les pères, où sont-ils ? Au mieux vous trouverez des papas mais le plus souvent de grands gosses attardés, irresponsables, égoïstes ... Cherchez un écran allumé, surtout s'il diffuse un jeu profondément idiot ou violent, là vous trouverez ceux qui auraient du être les pères d'aujourd'hui. Et les mères ? De grandes copines, pourries par le jeunisme, qui jalousent leurs filles.

Le tableau est caricatural, je le reconnais pas si faux que cela, et de grâce arrêtons avec les excuses sociétales ou politiques.

Heu, caricatural, franchement ... Ben non, même pas. C'est une réalité qu'on rencontre souvent.

Mais il faut bien que quelqu'un prenne les choses en main dans tout cela, sinon on n'en sort pas. C'est valable pour tous les sujets possibles et la fuite de responsabilité quel que soit le domaine, est un problème majeur.

[tranxen_200]

Je me marre en lisant tranxen parler des coups de règle sur les doigts et dire que c'était quand même cool. Ben ouais, mais quand le môme venait se plaindre chez les parents, il en reprenait une derrière. Aujourd'hui, un parent sur trois discute la moindre punition et débarque dans l'établissement pour s'expliquer avec le professeur, le surveillant ou le principal. Concentrez-vous sur l'abandon par les parents de l'éducation de leur enfant plutôt que vous en prendre à l'Education Nationale qui fait avec ce qu'elle a, pas toujours bien certes, mais elle n'est pas aidée.

J'ai dit ça, moi ?
PI, je n'ai jamais été fan des punitions corporelles parce qu'elles envoient un mauvais message mais je crois qu'on ne peut pas éduquer sans punir.

Sinon, pour le reste, on en a déjà parlé et je suis d'accord sur le fond. Avant, un élève sanctionné à l'école était puni en rentrant à la maison par ses parents. Aujourd'hui, les parents vont casser la gueule du prof indélicat qui a osé punir leur enfant chéri. Mais si les parents ont un rôle dans cette déliquescence, l'école a aussi le sien.

[la meringue]

Euhhhhhhhh, il y a eu sanction il me semble, non? Flemme de chercher mais j'ai cru lire "exclusion avec sursis". Que cette sanction vous semble inappropriée, je peux comprendre, mais que vous niiez la sanction me semble indigne et une fois de plus orienté.

Oui, c'en est une, mais elle reste virtuelle tant que le fautif n'a pas récidivé et c'est pas très normal. L'exclusion avec sursis aurait dû - selon moi - venir en complément d'autres mesures effectives et immédiates comme par exemple l'obligation de faire des excuses publiques, une bonne dose de travaux d'intérêt général, l'obligation de consulter un pédopsychiatre...

[tranxen_200]

Euhhhhhhhh, il y a eu sanction il me semble, non? Flemme de chercher mais j'ai cru lire "exclusion avec sursis". Que cette sanction vous semble inappropriée, je peux comprendre, mais que vous niiez la sanction me semble indigne et une fois de plus orienté.

Avec sursis en effet; ce qui revient à dire ce que j'écrivais hier "contre la promesse de ne pas recommencer".
Le sursis n'est pas une sanction, surtout pour un gamin de 12 ans et encore moins puisqu'il était déjà en état de récidive d'après ce que j'ai lu.

La victime a quand même eu un trauma crânien nécessitant 10 jours d'ITT, ça n'est pas une simple gifle.

[gone]

Les parents n'ont pas abandonné, ils ont disparu. L'espèce est en voie d'extinction. Cherchez les pères, où sont-ils ? Au mieux vous trouverez des papas mais le plus souvent de grands gosses attardés, irresponsables, égoïstes ... Cherchez un écran allumé, surtout s'il diffuse un jeu profondément idiot ou violent, là vous trouverez ceux qui auraient du être les pères d'aujourd'hui. Et les mères ? De grandes copines, pourries par le jeunisme, qui jalousent leurs filles.

Le tableau est caricatural, je le reconnais pas si faux que cela, et de grâce arrêtons avec les excuses sociétales ou politiques.

Heu, caricatural, franchement ... Ben non, même pas. C'est une réalité qu'on rencontre souvent.

Mais il faut bien que quelqu'un prenne les choses en main dans tout cela, sinon on n'en sort pas. C'est valable pour tous les sujets possibles et la fuite de responsabilité quel que soit le domaine, est un problème majeur.

On est obligé de reconnaître que l'éducation d'avant donnait un cadre solide ( engagement, politesse , devoir, discipline, sens du collectif...) que nous, parents plus libéraux et cool , avons négligé de transmettre à nos propres enfants en favorisant sans en être vraiment conscient un épanouissement très individualiste.

[1 p'tit tour et puis...]

Les parents n'ont pas abandonné, ils ont disparu. L'espèce est en voie d'extinction. Cherchez les pères, où sont-ils ? Au mieux vous trouverez des papas mais le plus souvent de grands gosses attardés, irresponsables, égoïstes ... Cherchez un écran allumé, surtout s'il diffuse un jeu profondément idiot ou violent, là vous trouverez ceux qui auraient du être les pères d'aujourd'hui. Et les mères ? De grandes copines, pourries par le jeunisme, qui jalousent leurs filles.

Le tableau est caricatural, je le reconnais pas si faux que cela, et de grâce arrêtons avec les excuses sociétales ou politiques.

Heu, caricatural, franchement ... Ben non, même pas. C'est une réalité qu'on rencontre souvent.

Mais il faut bien que quelqu'un prenne les choses en main dans tout cela, sinon on n'en sort pas. C'est valable pour tous les sujets possibles et la fuite de responsabilité quel que soit le domaine, est un problème majeur.

Mais c'est à nous de prendre les choses en main :

Pas en manifestant dans la rue pour crier aux scandales. Mais en réfléchissant à nos actes aux quotidiens.
Si les politiques équipent les écoles de Tableau Blanc Interactif ( ou semblable ), c'est parce que dans les foyers on a donné une place importante à ces technologies (surement au détriment d'autre choses).

On a inventé la signalétique TV (-18 -16 -10) parce que les parents incapables de gérer ce que regardent leurs enfants l'ont demandé.
On a inventé le contrôle parental sur internet parce que les parents incapables de gérer ce que regardent leurs enfants l'ont demandé.
On a inventé les consoles éducatives mais payantes, les chaines éducatives mais payantes, les espaces de jeux ludique mais payant parce que les parents incapables de s'occuper de leurs enfants se donnent bonne conscience.

Les politiques ont rassuré tous le monde par leur présence mais n'ont rien réglé. Car chacun d'entre nous est responsable de ses actes et de leurs conséquences pour moi c'est le point de départ de toutes sociétés harmonieuses. Hors aujourd'hui ne fait que se défausser de ses responsabilités parce que jusqu'ici tout va bien...

[SHONE90000]

http://www.leparisie...013-2600359.php

Les enfants de la conseillère principal d'éducation, recteur d'académie, procureur, mériteraient de crever étrangler comme la été le petit Hugo.

Et l'agresseur va subir un rappel à la loi... nan mais quelle honte, s'il ne peut même plus agresser (voir même tentative de meutre) ses camarades en toute tranquillité on va ou la ?
... ironique bien-sûr, pauvre France.

[JUDAS]

Euhhhhhhhh, il y a eu sanction il me semble, non? Flemme de chercher mais j'ai cru lire "exclusion avec sursis". Que cette sanction vous semble inappropriée, je peux comprendre, mais que vous niiez la sanction me semble indigne et une fois de plus orienté.

Oui, c'en est une, mais elle reste virtuelle tant que le fautif n'a pas récidivé et c'est pas très normal. L'exclusion avec sursis aurait dû - selon moi - venir en complément d'autres mesures effectives et immédiates comme par exemple l'obligation de faire des excuses publiques, une bonne dose de travaux d'intérêt général, l'obligation de consulter un pédopsychiatre...

Ah le sursis!!quel magnifique invention!!comment sanctionner ................sans sanctionner!
"C'est pas bien mon ptit gars, tu promets de ne pas recommencer?"
"Oui monsieur promis....."

"C'est bien mon garçon, on te change de classe et on en parle plus....."


Par contre la victime tout le monde s'en branle, c'est bien à l'image de notre société et de notre justice.

[Pierre_Minus]

Mais c'est à nous de prendre les choses en main :

Hélas croire en la bonne volonté ou au bon sens de chacun est totalement illusoire.

Arrive un moment où l'on doit rappeler à chacun quels sont ses devoirs fondamentaux, et ça n'est pas en s'excusant de lui demander pardon que l'on arrive à ses fins.

'Jusqu'ici, tout va bien" : pour nous oui, pour le gosse agressé et ses parents, non. Ce qui intéresse les politiques c'est que la polémique passe, ça n'est ni la première ni la dernière fois que cela arrive.

On a voulu tout cela, maintenant il faut faire avec et quelque part, prier pour que jamais cela n'arrive à nos propres gosses.

Voilà où on en est.

[Garulfo]

Et le rappel se passe comment ?

Quand après 3 signalements auprès des services sociaux pour enfance en danger, ceux-ci ne se déplacent même pas, tu attends quoi exactement des pouvoirs publics ? Et lesquels d'ailleurs ?



Entièrement d'accord avec DB

[1 p'tit tour et puis...]

Mais c'est à nous de prendre les choses en main :

Hélas croire en la bonne volonté ou au bon sens de chacun est totalement illusoire.

Arrive un moment où l'on doit rappeler à chacun quels sont ses devoirs fondamentaux, et ça n'est pas en s'excusant de lui demander pardon que l'on arrive à ses fins.

On est bien d'accord : les fondamentaux c'est que chaque actes à des conséquences. Qu'il est donc pertinent de réfléchir à tout ce que l'on "produit".

Hors cette simple idée n'est plus d'actualité dans ce que nous transmettons.

[1 p'tit tour et puis...]

On a voulu tout cela, maintenant il faut faire avec et quelque part, prier pour que jamais cela n'arrive à nos propres gosses.

Voilà où on en est.

Accepter ces choses comme état de fait est peut être l'actes qui engendrera les conséquences les plus pénibles.

Pour ceux qui veulent tenter le coup, dans 20 ans, il faudra assumer ce qu'on a engendré sans dire que c'est la faute de l'éducation nationale, mais que c'était notre volonté d'adulte responsable.

[John Locke]

C'est magnifique ce qu'on peut lire ici.
C'est pas lui rendre service de l'envoyer dans un autre établissement, patate chaude, etc...

Mais on peut rappeler à John Locke, qu'il y en a un, maintenant, qui est exclu de l'établissement ? La victime des coups. Et les parents vont être obligés de raquer dans le privé, en plus.

Ils n'étaient pas obligés ? (Je me permets de devancer l'objection). Et bien si, ils étaient obligés. Parce que pour un gamin de cet âge là, la proximité de son agresseur peut être très traumatisante. Cela pourrait l'endurcir ? Peut-être... Ou pas.


Qu'il n'y ait pas assez de places dans les structures spécialisées en collège (dont je ne me souviens pas l'acronyme) où on réapprend aux gosses à vivre en collectivité, c'est effectivement dommageable. Mais, en attendant, s'il faut qu'il y en ait un qui quitte l'établissement et qui soit troublé par ce changement, je préfère que ce soit l'agresseur plutôt que l'agressé. Mais je dois être fieffé dangereux réac.

Ouais, et c'est bien là que l'établissement en question a failli.
Le principal doit être en mesure de faire comprendre aux parents que leur gosse sera en sécurité au sein de l'établissement même en présence de son agresseur. Y a 60 adultes au moins dans le coin, leur enfant doit parler, et les adultes se doivent de l'écouter. Des élèves agressés, plus ou moins gravement, j'en ai géré des cinquantaines, sans être contraints d'en envoyer l'un ou l'autre à l'abattoir. J'ai eu un cas de bras cassé, l'élève était traumatisé, il s'en est remis, les parents ont eu l'intelligence de coopérer et de refuser de condamner prématurément un gamin de 11 ans. Si le personnel encadrant est compétent, les deux élèves devraient pouvoir cohabiter.
Fieffé dangereux réac, je ne pense pas, mais accepter d'envoyer à la cave un gosse de 12 ans et de céder au "s'il faut choisir", ce n'est pas adopter la bonne méthode. On ne choisit pas de condamner un gosse de 12 ans (pas 15, 16 ou 17, mais 12 ... Et même 15, 16 ou 17 d'ailleurs), on tente de l'aider à s'en sortir, et la victime, on y porte une attention particulière pour veiller à ce que sa sécurité soit assurée. JUDAS se plaint qu'on ne pense pas à la victime, mais il faudrait quoi ? Débattre sur le fait que ce qui lui est arrivé est dramatique ? J'espère que tout le monde s'accorde sur ce point !
Le choix des parents de le changer d'établissement, il leur appartient. Sans doute que le principal a mal fait son boulot, qu'il aurait du sanctionner durement l'agresseur (dans mon établissement à l'époque, il aurait certainement pris une semaine d'exclusion, mais celle-ci s'effectuant au sein du collège avec la collaboration des agents d'entretien, des AE, des profs, qui l'encadraient lors de TIG, de travaux de réflexion etc.), convaincre les parents que ça n'arriverait plus mais qu'ils aimeraient certainement aussi qu'on donne une seconde chance à leur enfant s'il faisait une erreur. Je ne connais pas l'historique du méchant, mais si c'est le premier écart dont il est coupable, en 6ème, il a le droit à une seconde chance, aussi. Je ne vois pas pourquoi il faudrait automatiquement couper la tête de l'un des enfants et faire un choix entre l'avenir de l'un et de l'autre. Les parents ont fait un choix, l'établissement a l'air de mal avoir géré la chose, et il est inadmissible que l'agressé ait du partir. Mais si chacun fait correctement son boulot, aucun n'a à payer autrement que par une juste sanction de son acte. Celle que je juge juste, je l'ai signalée plus haut, mais en aucun cas un changement d'établissement n'est juste après une première erreur en 6e.
Que les parents aient du mal à vivre cela, c'est tout-à-fait compréhensible et je suis le premier ému de ce qui leur arrive, mais j'espère juste qu'ils prendront vite conscience que sur le trottoir du collège privé où ils envoient leur enfant, celui-ci ne sera pas plus à l'abri que dans son ancien établissement, et que le principal ne sera pas davantage responsable.

[Pierre_Minus]

Et le rappel se passe comment ?

Quand après 3 signalements auprès des services sociaux pour enfance en danger, ceux-ci ne se déplacent même pas, tu attends quoi exactement des pouvoirs publics ? Et lesquels d'ailleurs ?

Ce que j'attends ? Lol, je ne sais pas, qu'ils fassent leur boulot, ou si on les en empêche, alors qu'on les encourage à le faire ? Avec d'autres consignes que des trucs du genre "pas de vagues, surtout pas de vagues". Je dis ça tout à fait au hasard.

Proviseurs, profs, éducateurs, flics, inspecteurs, assistantes sociales et même magistrats, il me semble que tout est déjà en place. Nul besoin d'une ènième organisation supplémentaire, ce qui manque c'est la volonté de tenir tête. Je suis ici un peu loin du sujet particulier qui nous occupe.

[Pierre_Minus]

Pour ceux qui veulent tenter le coup, dans 20 ans, il faudra assumer ce qu'on a engendré sans dire que c'est la faute de l'éducation nationale, mais que c'était notre volonté d'adulte responsable.

Rassure-toi je sais ce que j'ai à faire ; mais essayer de faire changer les gens, j'ai dû arrêter vers l'âge de 12 ans environ.

[Khrysaor]

Je ne connais pas l'historique du méchant, mais si c'est le premier écart dont il est coupable, en 6ème, il a le droit à une seconde chance, aussi.

Récidive sur le même enfant avec aggravation des actes tout de même.

[FCSMFOREVER]

Quand on a fini de lire le pensum larmoyant pseudo social que nous sert à chaque sujet John Locke, on peut se poser la question de comment ça se passait avant. La vérité c'est qu'on est devenu des ramolis comme pour tout le reste. Pour un élève (plutôt un voyou) agresseur multi-récidiviste, il devrait y avoir des établissements du type maison de correction et pas les pseudos centres d'éducation renforcée où chacun fait ce qu'il veut.

Le problème c'est que la différence entre les mecs comme JL et moi c'est que lui il se pose la question de ce qui est le mieux pour l'agresseur, moi de protéger les 30 autres élèves qui veulent juste travailler.

Tant qu'on inversera l'échelle des valeurs pour faire passer l'agresseur pour une victime de la grande méchante société, on en sera là. C'est à dire au niveau zéro de l'intelligence et on ne fera qu'amplifier le phénomène encore et encore ...

[slow pulse boy]

On peut le dire autrement qu'en se "faisant plaisir".
Le truc, c'est que depuis 50 ans il y a eu la théorie de l'enfant-roi de Dolto, et aussi mai 68. A l'époque ça a été vécu comme un grand bond en avant ; peut-être qu'on a trop attendu pour en mesurer les effets néfastes et qu'il est trop tard pour revenir dessus en douceur.
John Locke, il a bon dos, mais quelque part il ne fait que répéter des choses qui autrefois étaient très justes.

[sochalo-parigo]

La vérité c'est qu'on est devenu des ramolis comme pour tout le reste.

Tu parles pour toi ?

[Pierre_Minus]

Le truc, c'est que depuis 50 ans il y a eu la théorie de l'enfant-roi de Dolto, et aussi mai 68. A l'époque ça a été vécu comme un grand bond en avant ; peut-être qu'on a trop attendu pour en mesurer les effets néfastes et qu'il est trop tard pour revenir dessus en douceur.

C'est un peu mon idée également, il est étonnant qu'on considère des théories ou pratiques vieilles de 60-70 ans comme passéistes alors que d'autres, progressistes elles, ne sont plus "jeunes" que d'une dizaine ou quinzaine d'années. En d'autres termes, en 2013 on n'est plus en 1950, certes, mais on n'est pas davantage en 68.

Pour le moment, les "forces vives" de la société sont les enfants des soixante-huitards*. Il faudra encore une ou deux générations et gravir quelques échelons pour dans un premier temps, prendre du recul, pour éventuellement ensuite penser à revenir en arrière dans certains domaines. En clair, nous n'en chions pas encore assez.

On parlait de "progrès social" il y a quelques temps, la seule question qui pourrait amener une réponse quant à la réalité de ce progrès si tant est que cette notion ne soit pas une vaste supercherie, ce serait d'après moi, "vit-on mieux ensemble" ? Certaines catégories de la population vivent mieux, d'autres moins bien. Mais vit-on mieux ensemble ? Vaste question, je ne suis pas convaincu qu'il y ait une réponse immédiate mais le simple fait de se la poser permet de relativiser les "progrès" qu'on nous vend, quelques fois maladroitement.


* Le soixante-huitard, le meilleur ennemi du réac

[John Locke]

Pour un élève (plutôt un voyou) agresseur multi-récidiviste, il devrait y avoir des établissements du type maison de correction et pas les pseudos centres d'éducation renforcée où chacun fait ce qu'il veut.

Oui, je suis un danger pour la société, on devrait construire des camps de concentration même pour les mômes de 12 ans qui frappent leurs camarades !
Mélenchon, Mélenchon, Mélenchon !

[Garulfo]

L'indignation vient de perdre l'un de ses plus grands défenseurs.

Respect M. Hessel.