29838 réponses à ce sujet

[FCSMFOREVER]

Encore un post d'une rare pertinence. Heureusement que le ridicule ne tue pas (quoique)

C'est vrai que toi par contre tu nous habitues à citer des thèses de plus de 600 pages sur les fusillés pour l'exemple de la guerre de 14, ou sur la campagne de France de 1940. Non effectivement le ridicule ne tue pas. Sinon tu serais plus là.

[Valhalla]

Mais ce qui reste à la postérité, c'est essentiellement des défaites, notamment napoléonienne (Trafalgar, Waterloo, Bérézina).

C'est peut-être plus dû à une culture d'auto-flagellation ces dernières décennies. Je renvoie vers la série de planches (une 15 aine) de Monsieur Le Chien, qui traite de ce sujet car il s'est passionné pour la Guerre d'Indochine et se désespère du traitement qui en est fait par le monde de la bd en France. Il évoque ses démarches auprès des éditeurs qui le repoussent, ses rencontres avec des anciens, cette "culture de la défaite".

Un extrait :


Il a mis des mots, des anecdotes et des images sur quelque chose que je déplore : cette manie de nos compatriotes de cracher sur notre Histoire, sur nos armées, sur notre nation, sur notre drapeau. Combien de fois ai-je lu ou entendu des gens ne pas comprendre qu'on puisse arborer le drapeau français, que ça fait au mieux beauf, au pire facho. Là où dans d'autres pays, les gens sont naturellement fiers de leurs couleurs et affichent cette fierté sans que ça soit malsain.

Pour les planches de Monsieur Le Chien, ça commence ici : http://www.monsieur-...php?planche=522

Elles sont entrecoupées de quelques planches qui n'ont rien à voir, faut pas hésiter à poursuivre. Bon je préviens, les profs, mai 68 et la gauche en prennent pour leur grade dans son discours mais ça reste à mon sens intéressant sans s'arrêter à cela.

edit: Plus que grillé par DB.

[tranxen_200]

Mais ceci, c'est parce que ces trente dernières années nous passons notre temps à rappeler les défaites et même haïr nos victoires !
Le point culminant, c'était quand même la participation du Premier Ministre de la France (pourtant admirateur de Napoléon et ayant écrit un livre sur les "Cent jours") aux festivités de la bataille de Trafalgar après que la France avait refusé de fêter Austerlitz !

Sans doute.

[tranxen_200]

C'est peut-être plus dû à une culture d'auto-flagellation ces dernières décennies. Je renvoie vers la série de planches (une 15 aine) de Monsieur Le Chien, qui traite de ce sujet car il s'est passionné pour la Guerre d'Indochine et se désespère du traitement qui en est fait par le monde de la bd en France. Il évoque ses démarches auprès des éditeurs qui le repoussent, ses rencontres avec des anciens, cette "culture de la défaite".

Un extrait :


Il a mis des mots, des anecdotes et des images sur quelque chose que je déplore : cette manie de nos compatriotes de cracher sur notre Histoire, sur nos armées, sur notre nation, sur notre drapeau. Combien de fois ai-je lu ou entendu des gens ne pas comprendre qu'on puisse arborer le drapeau français, que ça fait au mieux beauf, au pire facho. Là où dans d'autres pays, les gens sont naturellement fiers de leurs couleurs et affichent cette fierté sans que ça soit malsain.

Pour les planches de Monsieur Le Chien, ça commence ici : http://www.monsieur-...php?planche=522

Elles sont entrecoupées de quelques planches qui n'ont rien à voir, faut pas hésiter à poursuivre. Bon je préviens, les profs, mai 68 et la gauche en prennent pour leur grade dans son discours mais ça reste à mon sens intéressant sans s'arrêter à cela.

edit: Plus que grillé par DB.

Je le constate également, même dans le monde du travail.
Pour l'anecdote, j'ai déployé il y a 2-3 ans un site internet dans toutes les filiales du groupe, le site étant identique partout mais avec pour signe distinctif un drapeau du pays (grand format) en fondu transparent sur fond noir. Je n'ai eu aucun retour négatif dans les autres pays mais pour plusieurs français, les réactions de la version France; c'était du genre "je croyais qu'on était sur le site du FN", "ça fait un peu facho" (...), etc...
Il a fallu (longuement) batailler pour garder ce drapeau alors que cela n'a posé aucun problème dans les 17 autres pays.

[JUDAS]

Il a mis des mots, des anecdotes et des images sur quelque chose que je déplore : cette manie de nos compatriotes de cracher sur notre Histoire, sur nos armées, sur notre nation, sur notre drapeau. Combien de fois ai-je lu ou entendu des gens ne pas comprendre qu'on puisse arborer le drapeau français, que ça fait au mieux beauf, au pire facho. Là où dans d'autres pays, les gens sont naturellement fiers de leurs couleurs et affichent cette fierté sans que ça soit malsain.

Hier lors des matchs NFL les américains ont rendu hommage aux "vétérans" dans tout les stades.
Tifos géants, défilés militaires, drapeaux américains présents partout......c'était vraiment impressionant!

http://snapwidget.co...230969_23435633

[tranxen_200]

Moi, j'ai vu Rambo en DVD et il semblerait en fait que le retour à la vie civile des GI ne soit pas facile.

Plus sérieusement, ça n'est pas le genre de trucs qu'on verra en France. Célébrer des militaires ? Beurk.

[JUDAS]

Même pas une minute de silence le 11 novembre avant les matchs de foot.....

[chab]

En fait, la France n'est pas une grande nation guerrière, je trouve.

C'est sûr qu'en regardant l'histoire récente ça donne forcément cette impression. Surtout après notre ridicule histoire des années 30-40. Entre la "drôle de guerre", des stratèges à chier et conservateurs qui se sont fait bouffer tout cru après avoir été pourtant secoués pendant des années par quelques "visionnaires" comme De Gaulle, on ne peut qu'en avoir une image désastreuse. C'est tout juste si on a tenu plus longtemps que la Pologne qui se battait pourtant avec des cavaliers contre l'armée Allemande, c'est dire.
Ah, l'aviation, c'est un truc de touristes par exemple . Pis la Belgique, c'est neutre, les Nazis se permettraient pas d'y passer, c'est un peu comme si on soupçonnait le pauvre DSK de profiter de ses voyages pour faire quelques "rencontres" coquines.

A l'inverse si on repense la période révolution/Napoléon, on a quand même particulièrement bien botté le cul à tous ces foutus petits rois d'Europe qui voulaient unanimement massacrer la France, ses habitants et surtout ses idées révolutionnaires.
Certes la démographie française à l'époque était impressionnante, mais vu les circonstances c'est un vrai miracle non seulement d'avoir "survécu" mais encore plus d'être allé donner des fessées à tous nos voisins ou presque...
Napoléon est loin d'avoir eu un aussi mauvais rôle qu'on a tendance à l'entendre (surtout dans la culture étrangère, évidemment, en premier lieu le cinéma).

[Nico]

Ceci dit, ta culture historico-militaire est impressionnante.

Oui hein! Et tu verrais son bureau, enfin les parties visibles!

Pour le coup, te promène jamais à Paris avec lui, il se retourne à chaque coin de rue en te disant le nom du mec qui changeait la paille des chevaux à la bataille! Ah c'est pas de la culture Trivial Poursuit ça, j'te l'dis.

[Gaulois]

Même pas une minute de silence le 11 novembre avant les matchs de foot.....

Oui enfin, faut pas tout mélanger. Il y a les commémorations organisées un peu partout en France pour ceux qui veulent y participer et rendre un hommage, quel qu'il soit. C'est pas non plus comme si rien ne se faisait. Et c'est pas à la LFP ou à la FFF de donner des leçons d'histoire, ils ont déjà assez de mal à gérer le foot. Que les Ricains avec leur culture du héros qui défile sous les confettis le fassent, très bien. Le jour où l'armée défile dans les stades le 11/11, le 08/05 ou le 14/07, j'y fous plus les pieds.

La France a un passé guerrier et militaire parce que ça correspondait à des périodes de son histoire. Il n'y a pas à le renier ou à le glorifier, l'apprendre correctement serait déjà un exploit (cf. les lacunes lues ici ou là sur la drôle de guerre par exemple et les clichés qui perdurent malgré les nombreuses contre-expertises sur cette période).

Personnellement, qu'on ne glorifie plus à tout bout de champ les batailles gagnées ou perdues, les guerres en tout genre et les bouchers mandatés par l'Etat, ça ne me gêne pas. Je ne vois pas quelle fierté on peut tirer d'être un "peuple guerrier". Surtout que la plupart des posteurs ici poussent des hauts cris dès qu'une paire de mandales est échangée dans un stade. Faut savoir ce qu'on veut, le problème du guerrier, c'est qu'il se repose qu'au bordel.

Maintenant, la République française a-t-elle le devoir de célébrer des régimes non républicains ? Napoléon I et III (bon lui c'est vite fait), les rois de France, Vichy aussi ? Est-ce qu'il est du ressort d'un ministère d'organiser des évènements sur des faits du passé (surtout en période de restrictions budgétaires) ? Que les Britanniques se sentent obligés de se rappeler qu'ils ont perdu leur domination sur le monde en 20 ans à peine, si ça les console, c'est bien. Si les Américains veulent se rassurer en montrer leurs muscles et leurs bites au pas cadencé en toute occasion, c'est bien. Si en France, on n'a pas forcément ce genre de vocation, c'est bien aussi. Et je pense qu'on est plutôt contents que les Allemands ne le fassent pas non plus...

[tranxen_200]

Je crois qu'il n'était pas question de faire défiler les militaires dans les stades de foot (on a le 14 juillet et les Champs Elysées pour cela) ni de glorifier les victoires de nos rois ou empereurs mais d'une minute de silence le 11 novembre, en mémoire de tous les jeunes soldats qui sont morts pour la France. Je ne te parle pas de ces militaires de carrière qui vont mourir en Afghanistan mais de tous ces jeunes (1,5 millions) dont la plupart n'étaient pas des soldats, qui sont morts dans les tranchées.
Si je ne m'abuse, on est capable d'observer une minute de silence dans les stades en la mémoire de Thierry Roland.
Enfin, j'espère en tous cas qu'on sera capable de le faire le 11/11/2018.

[Gaulois]

Pour les défilés, je réponds à Judas. Je répondais à tout le monde d'ailleurs.
Et c'est pareil, on mélange tout. Encore une fois, si tu veux rendre hommage aux victimes de la guerre, il y a déjà des commémorations qui existent spécifiquement. Et rien ne t'empêche d'en créer une.
Une minute de silence pour Thierry Roland, je sais pas, j'étais pas en Ukraine ce jour-là. Ca a été fait en France ? Et même si, c'est déjà plus en lien avec l'objet de la présence dans le stade, tu ne trouves pas ?
Le foot, c'est du domaine public maintenant ? Les commémorations officielles d'Etat doivent être reprises dans les compétitions sportives ?

[JUDAS]

Je suis pas spécialement pour un défilé militaire dans un stade, je donnais juste l'exemple des USA et de leur façon de rendre hommage aux militaires.
Par contre ça coutait pas grand chose de faire une minute de silence le 11 novembre.....

[tranxen_200]

Pour les défilés, je réponds à Judas. Je répondais à tout le monde d'ailleurs.
Et c'est pareil, on mélange tout. Encore une fois, si tu veux rendre hommage aux victimes de la guerre, il y a déjà des commémorations qui existent spécifiquement. Et rien ne t'empêche d'en créer une.
Une minute de silence pour Thierry Roland, je sais pas, j'étais pas en Ukraine ce jour-là. Ca a été fait en France ? Et même si, c'est déjà plus en lien avec l'objet de la présence dans le stade, tu ne trouves pas ?
Le foot, c'est du domaine public maintenant ? Les commémorations officielles d'Etat doivent être reprises dans les compétitions sportives ?

Je ne pensais pas spécifiquement au foot, mais aux stades en général.
Et pas pour y faire un défilé, mais juste parce que c'est à cet endroit et à ce moment là que tu touches les gens. Les commémorations, j'y étais encore dimanche, une fois que tu as enlevé les élus et les anciens (qui ont connu la 2e GM ou dont les parents y étaient impliqués), bin il ne reste plus grand monde.
On n'a pas connu de conflits sur notre sol depuis 65 ans, alors que je ne pense pas qu'une génération y ait échappé avant (ça serait à vérifier mais vu toutes les guerres qui ont jalonné l'histoire, j'en doute); donc ça serait pas mal de se souvenir de ça quand on se plaint (à juste titre, parfois, certes) du chômage, de la crise, de la pollution, du manque de budget pour se payer le dernier iPhone.

[Soch-Aliens vs Predators]

Même pas une minute de silence le 11 novembre avant les matchs de foot.....

Oui enfin, faut pas tout mélanger. Il y a les commémorations organisées un peu partout en France pour ceux qui veulent y participer et rendre un hommage, quel qu'il soit. C'est pas non plus comme si rien ne se faisait. Et c'est pas à la LFP ou à la FFF de donner des leçons d'histoire, ils ont déjà assez de mal à gérer le foot. Que les Ricains avec leur culture du héros qui défile sous les confettis le fassent, très bien. Le jour où l'armée défile dans les stades le 11/11, le 08/05 ou le 14/07, j'y fous plus les pieds.

La France a un passé guerrier et militaire parce que ça correspondait à des périodes de son histoire. Il n'y a pas à le renier ou à le glorifier, l'apprendre correctement serait déjà un exploit (cf. les lacunes lues ici ou là sur la drôle de guerre par exemple et les clichés qui perdurent malgré les nombreuses contre-expertises sur cette période).

Personnellement, qu'on ne glorifie plus à tout bout de champ les batailles gagnées ou perdues, les guerres en tout genre et les bouchers mandatés par l'Etat, ça ne me gêne pas. Je ne vois pas quelle fierté on peut tirer d'être un "peuple guerrier". Surtout que la plupart des posteurs ici poussent des hauts cris dès qu'une paire de mandales est échangée dans un stade. Faut savoir ce qu'on veut, le problème du guerrier, c'est qu'il se repose qu'au bordel.

Maintenant, la République française a-t-elle le devoir de célébrer des régimes non républicains ? Napoléon I et III (bon lui c'est vite fait), les rois de France, Vichy aussi ? Est-ce qu'il est du ressort d'un ministère d'organiser des évènements sur des faits du passé (surtout en période de restrictions budgétaires) ? Que les Britanniques se sentent obligés de se rappeler qu'ils ont perdu leur domination sur le monde en 20 ans à peine, si ça les console, c'est bien. Si les Américains veulent se rassurer en montrer leurs muscles et leurs bites au pas cadencé en toute occasion, c'est bien. Si en France, on n'a pas forcément ce genre de vocation, c'est bien aussi. Et je pense qu'on est plutôt contents que les Allemands ne le fassent pas non plus...

Dieu sait qu'aux USA ça correspond vraiment à quelque chose et qu'il y a une vraie communion avec le public que tu sens et qui est émouvante, si bien que même un persifleur comme moi ai pu le constater, mais s'il y a bien un truc pire qu'un militaire, c'est un militaire en tenue de gala faisant la majorette au Lambeau Field.

[Soch-Aliens vs Predators]

En fait, la France n'est pas une grande nation guerrière, je trouve.
Hormis quelques exceptions (Austerliz ou Marignan), on trouve surtout de (belles) défaites : bataille de Crécy, Waterloo, Trafalgar, bérézina, Dien Bien Phu, sans oublier Alesia, Roncevaux, Azincourt, bataille de France (1940) et j'en oublie surement.
Avec parfois l'impression, comme en 1914 ou à Crécy d'avoir une guerre de retard.

Qu'est ce qu'il te faut:
Guerre de 100 ans gagnée avec de mémorables défaites certes (Crécy; Azincourt; Poitiers) mais de remarquables victoires (Orléans; Patay; Castillon...): dans une "guerre" de plus d'un siècle entre 2 des grandes puissances de l'époque c'est la france qui en sort vainqueurs avec un état renforcé et une armée finalement à la pointe du progrés: armée soldée et artillerie
Sinon pour les grandes victoires françaises
> Moyen Age:Brémule; Hastings; Chateau Gaillard, Bouvines (la grande victoire fondatrice de la France), Cocherel, Formigny, Castillon
> renaissanceFornoue; Marignan,
> Rocroi (contre les invincibles tercios espagnols), Freiburg, Lens (ces 3 dernières pendant la Guerre de 30 ans)
> Denain, Fontenoy; Laufeld,
> Révolution et Napoleon: Fleurus, Arcole, Rivoli, les Pyramides, 2ème bataille de Zurich, Hohenlinden, Marengo, Ulm, Austerlitz, Auerstadt, Iena, Friedland, Wagram, Borodino, Lutzen, Bautzen, Dresde, Champaubert, Montmirail, Vauchamps, Ligny
> Magenta, Solférino,
> 1ère guerre mondiale: 1éré et 2ème bataille de la Marne, Verdun, 2ème offensive du Chemin des Dames
> 2eme guerre mondiale: bataille des Alpes, campagne d'Italie (percée fondamentale dans le succès allié), campagne de Provence puis des Vosges, Poche de Colmar
> Indochine: bataille de Na San; Vin Yen

je reviens sur la Bérézina dont le nom est passé dans le language courant comme synonime de désastre mais, en regardant les faits, la bataille de la Bérézina est une magnifique victoire de la Grande Armée, pressée de toute part par 3 armées russes incapable de se coordonner, et qui arrive à s'extirper du piège russe. Evidemment la bataille s'inscrit dans la retraite de Russie amis c'est une victoire quand même...
Pour ce qui est de la guerre de retard, en 1914, certes, notre doctrine d'emploi est à jeter à la poubelle et il nous manque du matériel moderne (surtout en artillerie lourde) mais ce retard sera rattrappé et en 1916, les français sur la Somme emportent tout leurs objectifs du 1er Juillet avec des pertes minimes après avoir méthodiquement réduit à néant les positions fortifiées allemandes par le feu de l'artillerie lourde. de plus en 1918, les armées françaises et anglaises auront mis au point une méthode coordination infanterie/char/artillerie/aviation décisive.

En fait la France a dominé l'histoire militaire un certain nombre de fois comme les anglais, les prussiens, les romains l'ont fait à d'autres époques

Dans ta liste -et je l'avais oublié aussi-, il manque Poitier 732, Charles Martel.

A moins que le sujet étant la France, et te disant que Bouvines participe de sa fondation, exclut-il, en bonne logique, les batailles beaucoup antérieures, Poitiers, Gergovie...

Ah il est fort ce Sandro !

[Choux]

Bof.
Il a oublié Valmy.

[tranxen_200]

P'têt j'me trompe, mes souvenirs étant embués (c'est loin, quoi), mais Clovis, 1er roi des francs, c'est bien avant Charles Martel.
Enfin, ça, c'est sûr.
Mais il me semblait que Clovis avait justement posé les bases de la France (ça, c'est moins sûr).


EDIT : bon, il semblerait d'après M. Wikipedia que le nom France apparaît avec Charlemagne.

[Pierre_Minus]

Il a oublié Valmy.

Et Séville

[Le pote au laid]

Il a oublié Valmy.

Et Séville

Une putain de guerre !!!

[Garulfo]

Le choix de la défaite en effet.

Je ne connaissais pas cette historienne et demeure assez prudent par rapport à ses idées de conspirations.

Cependant je suis persuadé qu'effrayés par le péril rouge (URSS, et front populaire en France) une partie de de nos élites, militaires compris, ont préféré capituler devant les nazis pour installer leur propre régime d'extrême droite.

[gone]

P'têt j'me trompe, mes souvenirs étant embués (c'est loin, quoi), mais Clovis, 1er roi des francs, c'est bien avant Charles Martel.
Enfin, ça, c'est sûr.
Mais il me semblait que Clovis avait justement posé les bases de la France (ça, c'est moins sûr).


EDIT : bon, il semblerait d'après M. Wikipedia que le nom France apparaît avec Charlemagne.

Après Clovis, c'était le "Regnum Francorum" (Royaume des Francs)

[chab]

Il a oublié Valmy.

Et Séville

ah, la barbe !

[PtiFranck]

P'têt j'me trompe, mes souvenirs étant embués (c'est loin, quoi), mais Clovis, 1er roi des francs, c'est bien avant Charles Martel.
Enfin, ça, c'est sûr.
Mais il me semblait que Clovis avait justement posé les bases de la France (ça, c'est moins sûr).


EDIT : bon, il semblerait d'après M. Wikipedia que le nom France apparaît avec Charlemagne.

En fait, beaucoup d'historiens s'accordent sur le fait que la guerre de 100 ans a posé les bases de la Nation (différent de la notion de pays qui représente un territoire, tandis que le sentiment national pourrait se traduire par ensemble de valeurs communes partagées par un peuple vivant sur un territoire défini), quant à Charles le Grand, les allemands aussi le considèrent comme un des leurs.

[sandro]

Bof.
Il a oublié Valmy.

J'aurais pu ajouter Valmy effectivement. Mais même si les prussiens retraitent, c'est plus du à leur fond de culotte couleur caca que à cause des boulets des canons ou des va-nu-pieds qui constituent les troupes françaises. Il n’y a finalement que 300 morts côté français, 184 chez les Prussiens: on est loin des pertes de Wagram !!
Sérieusement, C'est une bataille à front renversé avec les français sur les lignes arrières des prussiens. en bon général du XVIIIème siècle, Brunswick préfère céder le terrain pour ne pas être coupé de ses lignes de ravitaillement. Nul doute qu'un Napoléon aurait foncé sur Paris sans se préoccuper des 20000 clampins de Kellerman et abbatu la Révolution.

[Tot]

Le choix de la défaite en effet.

Je ne connaissais pas cette historienne et demeure assez prudent par rapport à ses idées de conspirations.

Cependant je suis persuadé qu'effrayés par le péril rouge (URSS, et front populaire en France) une partie de de nos élites, militaires compris, ont préféré capituler devant les nazis pour installer leur propre régime d'extrême droite.

Tiens Garulfo si tu es curieux une petite conf d'Annie Lacroix-Riz

[slow pulse boy]

Le choix de la défaite en effet.

Je ne connaissais pas cette historienne et demeure assez prudent par rapport à ses idées de conspirations.

Cependant je suis persuadé qu'effrayés par le péril rouge (URSS, et front populaire en France) une partie de de nos élites, militaires compris, ont préféré capituler devant les nazis pour installer leur propre régime d'extrême droite.

Elle a beaucoup de détracteurs, ce qui est logique vu l'énormité de ce qu'elle dénonce. Mais son raisonnement se tient : crise économique, les grands de la finance ont laissé l'Allemagne faire ce qu'elle a fait (l'Anschluss notamment) afin qu'elle puisse honorer ses dettes.

[gone]

Elle semble faire partie du clergé marxiste que la structure universitaire des années soixante dix cooptait pour diffuser la "bonne parole".

[FCSMFOREVER]

A moins que le sujet étant la France, et te disant que Bouvines participe de sa fondation, exclut-il, en bonne logique, les batailles beaucoup antérieures, Poitiers, Gergovie...

Ah il est fort ce Sandro !

Va pas nous ramener les identitaires !!

Je te rappelle que la bataille de Poitiers n'existe plus.