29827 réponses à ce sujet

[John Locke]

Eh bien il faudra expliquer à notre oligarchie médiatico-politique qu'elle se trompe aveuglément depuis des lustres alors, cet été encore ou nous a rabâché les oreilles avec l'idée selon laquelle il n'était pas scandaleux, qu'uuuuuune journée dans l'année, le peuple puisse rendre hommage à son armée. Je ne l'ai rêvé puisque ça m'en rendu fou pendant des jours.
Tu me disais tout à l'heure qu'il n'est pas scandaleux que des termes techniques soient modulés par le temps et l'acceptation qu'en fait le grand public, eh bien là, l'idée selon laquelle ce serait les militaires qui rendent hommage au civil est passée complètement au travers. Et sur le fond, et sur la forme (c'est parfois préservé, aux Etats-Unis le jour de l'investiture du Président, dans les grandes dictatures etc..) parce que ce que l'on voit le 14 juillet, c'est bien une glorification à outrance de l'armée lors d'une journée à laquelle elle ne devrait pas avoir à participer, même pour rendre hommage. En cela, Eva Joly que j'exècre, avait raison.

[pittman]

Vous vous prenez trop la tête avec le 14 juillet.
Faites l'amour le 14 juillet, vous rendrez hommage à la beauté humaine!
Vive les bébés du 14 avril!

[Khrysaor]

Reconnaitre un génocide internationalement est une chose. Le massacre des indiens d'Amérique en est un pour moi. Et je n'attendrai pas qu'il soit reconnu, il ne le sera jamais

Eh bien c'est une erreur technique, de la vulgarisation historique, puisque le paramètre essentiel de ce qui fait le génocide est absent des massacres amérindiens.

L'extermination physique systématique (plus ou moins rapidement selon les méthodes utilisées) de certaines tribus justifie pour moi le terme génocide.
Bref, passons.

[pittman]

Il est vrai qu'au lieu de se cacher derrière une définition stricte du terme Génocide, il faut plutôt se demander qui a écrit cette définition sous ces termes tellement strictes et pour quels buts.
Par exemple, si la définition légaliste de Génocide ne comprend pas une définition culturelle, c'est pour que les pays occidentaux, qui ont dicté cette définition, n'aient rien à craindre de leurs belles années de colonialisme.
De même, les guerres indiennes ne seront jamais listées comme génocides car les US dirigent encore le monde.
N'oublions jamais que les vainqueurs écrivent l'histoire et les lois. Bref, comment faire tomber les Nazis sans se tirer une balle dans le pied.

[la meringue]

Reconnaitre un génocide internationalement est une chose. Le massacre des indiens d'Amérique en est un pour moi. Et je n'attendrai pas qu'il soit reconnu, il ne le sera jamais

Eh bien c'est une erreur technique, de la vulgarisation historique, puisque le paramètre essentiel de ce qui fait le génocide est absent des massacres amérindiens.

L'extermination physique systématique (plus ou moins rapidement selon les méthodes utilisées) de certaines tribus justifie pour moi le terme génocide.
Bref, passons.

L'extermination physique de masse justifie quoi qu'il arrive un minimum de condamnation (ou de repentir pour les colons concernés). Donc génocide ou pas, le massacre des autochtones américains devrait être reconnu par les autorités actuelles. Ne serait-ce que pour l'exemple.

[John Locke]

Je ne suis pas là pour dire si c'est justifié ou non, encore moins pour dire que ça le mériterait autant que, plus que, moins que, parce qu'il n'y a rien de plus ridicule, mais il y n'y a pas dans le massacre amérindien le paramètre d'intentionnalité qui est essentiel à l'acceptation du génocide. Dans les faits, c'est peut être tout aussi terrible, mais dans le fond ça fait une différence notable. Au final, on cède à la banalisation parce que tout le monde court après son "génocide". Or, il n'y a rien de dégradant moralement à avoir été victime d'un ethnocide, c'est tout aussi barbare et inexcusable, en revanche, les massacres amérindiens et juifs par exemple ne trouvent pas les mêmes racines et c'est un raccourci historique auquel je ne cède pas.

[pittman]

Ne pas voir que les fins financières priment sur les justifications historiques ou légales des "génocides" amérindiens, ou arméniens d'ailleurs, est très naïf.

[John Locke]

Ok, quel était l'intérêt financier de Lemkin ?

[Lejeun]

Mais brisons là et rendons hommage à un homme que les Italiens regretteront très vite à force de cure d'huile de foie de Monti

Oh, oui !

Ce matin, quand j'ai vu sur les chaines infos, la joie des italiens, je me suis demandé dans quel monde nous vivons. J'espère, au moins, qu'il n'y avait aucun militant de la CGIL.

Car se réjouir que le pouvoir économique ait pu faire démissionner Berlusconi, ce que le peuple n'a pas pu faire, annonce des jours bien sombres.

[gone]

Avoir un débat sur les génocides pour la journée internationale de la gentillesse, voilà qui me semble tout à fait déplacé.

D'ici que la république républicaine soit accusée de génocides de français pour la Vendée,les Guerres Napoléoniennes, les millions de morts de 14-18 et d'impéritie pour 40, il n'y a pas loin!
Le seul argument valable pour s'en défendre , serait que le mot n'avait pas encore été inventé.
Je ne pense pas forcément ce que j'écris mais ça se discute!

[Khrysaor]

Je ne suis pas là pour dire si c'est justifié ou non, encore moins pour dire que ça le mériterait autant que, plus que, moins que, parce qu'il n'y a rien de plus ridicule, mais il y n'y a pas dans le massacre amérindien le paramètre d'intentionnalité qui est essentiel à l'acceptation du génocide. Dans les faits, c'est peut être tout aussi terrible, mais dans le fond ça fait une différence notable. Au final, on cède à la banalisation parce que tout le monde court après son "génocide". Or, il n'y a rien de dégradant moralement à avoir été victime d'un ethnocide, c'est tout aussi barbare et inexcusable, en revanche, les massacres amérindiens et juifs par exemple ne trouvent pas les mêmes racines et c'est un raccourci historique auquel je ne cède pas.

Si, des tribus ont été intentionnellement massacrées, avec ordre des dirigeants.
Mais comme d'hab, il n'y a pas d'avis valable hormis le tien, donc j'arrête là.

[John Locke]

Si, des tribus ont été intentionnellement massacrées, avec ordre des dirigeants.
Mais comme d'hab, il n'y a pas d'avis valable hormis le tien, donc j'arrête là.

Avec intention de les massacrer pour leur appartenance à un groupe ethnique, ce qui est le fondement même du génocide ?
Non, ce n'est pas une question d'avis là, mais de sémantique, donc oui, arrête plutôt que de te fourvoyer dans ta méconnaissance du sujet.

Je passe sur le fait que les colons voulaient convertir et non massacrer puisqu'ils avaient besoin de la main d'oeuvre indienne, ce qui fait une différence notable de plus, essentiellement celle qui distingue un génocide d'un ethnocide. Mais ça doit probablement n'être que mon avis, qui t'est bien confortable pour le coup puisque ça te permet de faire penser, comme tu le dis si bien, que je suis "un gros con" plutôt que d'admettre que tu puisses à un moment ou à un autre apprendre quelque chose, même si l'information vient d'un "gros con".

[Khrysaor]

Si, des tribus ont été intentionnellement massacrées, avec ordre des dirigeants.
Mais comme d'hab, il n'y a pas d'avis valable hormis le tien, donc j'arrête là.

Avec intention de les massacrer pour leur appartenance à un groupe ethnique, ce qui est le fondement même du génocide ?
Non, ce n'est pas une question d'avis là, mais de sémantique, donc oui, arrête plutôt que de te fourvoyer dans ta méconnaissance du sujet.

Je passe sur le fait que les colons voulaient convertir et non massacrer puisqu'ils avaient besoin de la main d'oeuvre indienne, ce qui fait une différence notable de plus, essentiellement celle qui distingue un génocide d'un ethnocide. Mais ça doit probablement n'être que mon avis, qui t'est bien confortable pour le coup puisque ça te permet de faire penser, comme tu le dis si bien, que je suis "un gros con" plutôt que d'admettre que tu puisses à un moment ou à un autre apprendre quelque chose, même si l'information vient d'un "gros con".

Il y a eu ordre d'éradiquer la "nation " Apache.
"plutôt que d'admettre que tu puisses à un moment ou à un autre apprendre quelque chose" oula, c'est du lourd, la poutre, la paille, toussa...

Merci

[John Locke]

La nation apache ? L'Apacherie ?

[pittman]

Quel meilleur remède que les couvertures portant la petite vérole pour convertir une population?
Les mitrailleuses nous diras tu?

[John Locke]

Mais quel était l'intérêt financier de Lemkin en fait ?

[Clyde]

Bon, pour faire court John Locke: définis nous un génocide et ethnocide de façon claire pour bien faire apparaître la différence.

[Khrysaor]

Bon, pour faire court John Locke: définis nous un génocide et ethnocide de façon claire pour bien faire apparaître la différence.

Un ethnocide peut aussi comprendre une part de génocide, ce qui est le cas pour certaines tribus indiennes.

[John Locke]

L'ethnocide, c'est la disparition de l'identité culturelle d'un groupe humain sans la volonté obsessionnelle de détruire physiquement le groupe humain en question, alors que ce dernier point est un paramètre inhérent au génocide.
En gros, le génocide c'est "je ne veux plus aucun noir sur cette planète, tuez-les tous", alors que l'ethnocide c'est "j'ai besoin de cette terre, utilisez tous les moyens nécessaires pour l'obtenir, même s'il faut buter tout le monde".
Les colons européens avaient besoin des indiens, et ce qui a tué la grande majorité d'entre eux, ce sont les microbes rapportés d'Europe, pas le couteau ou la haine raciale des uns et des autres. On était dans un vaste mouvement assimilateur, pas destructeur. D'ailleurs ça aboutira aux Lumières où l'on considérait l'autre comme inférieur culturellement mais avec le devoir de l'instruire.
En cela c'est extrêmement gênant de parler de génocide, non pas (pour la énième fois) que ce soit moins grave, mais parce que c'est céder à une certaine démagogie qui voudrait accorder aux uns et aux autres un label officiel de la souffrance. Le génocide est, contrairement à ce que raconte pittman, un terme codifié, inventé par Lemkin pour parler de cas bien spécifiques qui n'englobe pas la colonisation américaine par les Européens, et qui est effectivement tiraillé aujourd'hui entre différents lobbys voulant se l'accaparer. Moi je ne cède à aucun lobby, si ce n'est celui de l'Histoire. Et ce n'est pas minimiser que d'analyser différemment deux évènements, juste établir la vérité du mieux que l'on peut.

[pittman]

Mais quel était l'intérêt financier de Lemkin en fait ?

J'ai pas voulu rebondir là dessus car cela prouvait que tu n'avais vraiment rien compris.

Lemkin, pour tout Polonais qu'il soit, doit tout aux US.
Peu importe que les idées de l'homme soient bonnes ou non, si Lemkin apparait sur la carte des noms de l'histoire c'est parce qu'il a reçu le bon "tampon" sur ses théories.
A la question "Comment charger les Nazis sans se tirer dans le pied?", sélectionnons un philosophe dont les idées peuvent être mises en avant et servir de cadre à nos besoins politiques.
Je peux te garantir que si Lemkin avait élargi ses idées pour les guerres de colonisations soient englobées dans sa petite définition, tu ne saurais même pas qui est Lemkin aujourd'hui.

Stakhanov travaillait beaucoup mais s'il n'avait pas servi les besoins de propagande, il n'aurait jamais été sorti de sa mine. Idem pour Lemkin.
Lemkin ne gagne rien effectivement. Mais Lemkin n'est rien dans cette histoire qu'un pion mis en avant pour servir d'autres desseins.

Mais cache toi derrière tes définitions, tes jolis noms et ta prétention, et surtout comprends que ce tu souhaites comprendre. Bref, ne change pas.

[Khrysaor]

Évidement qu'il y a eu ethnocide en Amériques. Ce qui n'empêche qu'il y a eu occasionnellement génocide, notamment et j'y reviens avec la "nation" Apache. Quand il y a ordre de tuer tous les Apaches de plus de 7 ans et que cela se passe, c'est un génocide.

Et pour l'utilisation des autochtones comme travailleurs, cela concerne essentiellement l'Amérique du sud. Au nord, les colons leurs ont simplement pris leurs terres en essayant de les déporter, oups de les déplacer.

[Soch-Aliens vs Predators]

Bon c'est bien vous vous engueulez-bien comme il faut sans moi.

Je repasserai si ça mollit.

[FCSMFOREVER]

Cela prouve quand même que la journée internationale de la gentillesse est absolument inutile.
Demain, c'est la journée mondiale du diabète. Ces gens là vont s'empiffrer de chocolat.

[slow pulse boy]

Allez tous vous faire enculer avec votre journée de la gentillesse à la con. Soyez maudits.