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#13141 Nico

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Posté 05 août 2011 - 13:23

Citation (la meringue @ 05 Aug 2011, 11:53) <{POST_SNAPBACK}>
Tout ça pour dire que si les flics ne sont pas armés en Norvège (la plupart du temps), c'est pas par bisounourserie, c'est juste que c'est inutile 99,99% du temps. Ça changera peut-être un jour (surtout après l'événement d'Utøya) mais avant que cette tragédie arrive, il n'y avait strictement rien d'anormal à ce que ce rassemblement ne soit pas sécurisé par des flics armés. Le contraire aurait choqué, en fait.

Putain, mon pauvre, ça va te changer quand tu vas rentrer. Ici, on est devenu pire que tout sur le sujet.


Un lion ne meurt jamais ;-)

SALL, The pride of Juraside

#13142 John Locke

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Posté 05 août 2011 - 13:47

Quand on sait qu'ils parlent de foutre des flics à l'entrée des collèges et lycées, c'est sûr que ça a bien changé !
"Hé camarade, si les jeux sont faits, au son des mascarades on pourra toujours se marrer !"

#13143 FruityFranck

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Posté 05 août 2011 - 14:41

Je crois qu'on s'inquiète exagérement pour les adolescents. Avec le temps, il m'étonnerait qu'ils soient longuement exposés aux jeux violents.
« Au lieu de vous emmerder à lire tout Sartre, vous achetez un exemplaire de Minute, pour moins de dix balles vous avez à la fois La Nausée et Les Mains sales », Pierre Desproges

#13144 Soch-Aliens vs Predators

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Posté 05 août 2011 - 15:31

Je crois qu'on s'inquiète exagérement pour les adolescents fragiles et/ou déficients intellectuels. Avec le temps qu'ils passent sur PS, il m'étonnerait qu'ils soient longuement exposés aux jeux violents.


Attention ! Ces posts peuvent choquer un jaune public.


#13145 la meringue

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Posté 05 août 2011 - 17:20

Excellent (mais long) article du Monde, qui reprend un auteur norvégien. Pour ceux qui veulent essayer de palper le sentiment norvégien moyen... et c'est joliment écrit.


Citation
Que vas-tu devenir, petit pays ?

Point de vue | LEMONDE | 04.08.11 | 14h34 • Mis à jour le 04.08.11 | 16h34
par Erik Fosnes Hansen, écrivain


Un garçon de 11 ans se tourne vers l'assassin. L'arme est pointée sur lui, mais il le dévisage avec un courage enfantin. Il dit : "Ne tire pas. Tu as assez tiré, maintenant. Tu as tué mon papa. Je suis trop jeune pour mourir. Pourquoi ne nous laisses-tu pas en paix ?" L'assassin hésite, abaisse son arme. Puis il s'éloigne calmement, vers son prochain meurtre. Sans que personne sache pourquoi il épargne cet enfant, pourquoi il l'abandonne à sa perte et à son chagrin.

Depuis trois jours, les Norvégiens pleurent sur des histoires de ce genre. Il y en a malheureusement beaucoup trop, et nous ne les avons pas encore toutes entendues. Notre colère a atteint des proportions que je croyais incompatibles avec la mesure norvégienne. Car nous ne crions pas en public. Nous ne pleurons pas dans la rue : ce n'est pas notre genre. Quand nous parlons de l'assassin, c'est avec de l'amertume et du mépris. Et à voix basse.

Anders Behring Breivik : depuis que j'ai vu son visage et que j'ai lu son nom pour la première fois, j'ai su qu'il s'imprimerait pour toujours dans notre conscience collective. Comme l'incarnation du mal absolu, le pire criminel que notre pays ait connu depuis la seconde guerre mondiale. Le narcissisme des photos qu'il publie sur Internet, ridicules en d'autres circonstances, posant dans toutes sortes d'uniformes et de déguisements ; son sourire satisfait quand on le conduit en prison ; son héroïsme bricolé et son idéologie du surhomme : tout cela est insupportable.

Au bout de seulement vingt-quatre heures, je ne pouvais plus entendre prononcer son nom. Impossible : il est partout. Un jour, mes parents, qui sont nés en 1920 et 1921, ont essayé de m'expliquer ce qu'ils ressentaient pour Vidkun Quisling (1887-1945), le "ministre-président" nazi de Norvège, allié de l'Allemagne de 1940 à 1945. "Il est difficile, m'ont-ils dit, de t'expliquer à quel point nous le haïssions. Nous le haïssions chaque minute, chaque jour. Nous le haïssions, lui et ses collaborateurs. Presque plus que les troupes d'occupation. Tu ne peux pas comprendre à quel point nous l'avons haï, méprisé, détesté. Nous ne supportions même plus d'entendre son nom."

Comme Breivik, ce "Führer" norvégien se sentait investi d'une grande mission européenne et, comme lui, il a commis des écrits médiocres, prétendument philosophiques et en partie illisibles. Le poète Arnulf Overland (1889-1968) écrivit ces deux vers pour lui :

"Ce peuple que tu as trahi, Il oubliera jusqu'à ton nom."

Maintenant, je peux dire que je comprends l'intensité de cette haine. Ces derniers jours terrifiants ont été une vraie leçon d'histoire, certes malvenue mais importante. Elle éclaire ce qu'ont vu et vécu nos parents, ce qui les a marqués et qui a marqué la société d'après-guerre, celle dans laquelle nous vivons aujourd'hui. Mais pas seulement. Elle porte également sur ce qui peut nous arriver à tous, dans n'importe quelle société, quand des idées extrémistes et des pensées violentes deviennent légitimes dans le cadre de petites sous-cultures. Même minuscules : il suffit d'une seule personne, nous le savons désormais. D'un Timothy McVeigh (1968-2001, principal responsable de l'attentat d'Oklahoma City en 1995) par exemple - ou alors d'un autre dont je ne veux plus dire le nom.

Ma compagne, Erika Fatland, est écrivain, comme moi. Mais elle est aussi anthropologue et vient de passer six ans à travailler sur la tuerie de l'école n°1 de Beslan, où, le 1er septembre 2004, 333 personnes, enfants et adultes, ont perdu la vie à la suite de l'une des prises d'otages les plus violentes de l'histoire. Il s'agissait d'activistes tchétchènes et ingouches, cette fois.

Pendant six ans, l'insupportable a rythmé notre quotidien : assassinats massifs d'enfants et terrorisme contre des civils. Ce mois-ci, son livre paraît enfin en Norvège. En Occident, il s'agit du travail le plus complet sur un acte terroriste et ses conséquences dans une petite société - rien de moins. Un thème qui n'est pas neuf, pourtant. Je me demande aujourd'hui si nous avons jamais imaginé cela possible en Norvège ? Dans notre petit pays heureux ? Dans la Norvegia felix ? Je ne crois pas. Je crois que, pour nous, les descriptions terrifiantes de Beslan ne se concevaient que dans le Caucase. Pas ici. En fait, partout mais pas ici. Pas dans notre petit pays instruit et paisible. Pas à Oslo, une ville verte, un peu ennuyeuse mais paisible.

Pour un étranger, cela peut sembler inconcevable, comme un conte de fées d'une autre planète. Jusqu'à aujourd'hui mon petit pays et ma petite ville ont été si paisibles, et surtout - c'en est émouvant, tant d'innocence - si naïfs et si ouverts. Soumis à des mesures de sécurité minimales, vous pouviez vous promener librement dans les bâtiments du Parlement et du gouvernement : à peine quelques bouts de métal symboliques et des personnels sans armes qui ne vous jettent qu'un regard confiant au moment d'ouvrir votre sac.

Les ministres, à quelques exceptions près, vivent à Oslo, tout à fait normalement, dans des appartements ordinaires et sans surveillance. Après onze heures et demi, ils n'ont même plus de voiture : les chauffeurs sont rentrés chez eux. Et si l'un d'entre eux doit se déplacer, il prend le tramway. Ou alors il fait la queue pour prendre un taxi, comme n'importe lequel d'entre nous. Sans garde du corps. Ai-je dit que les ministres n'avaient pas de garde du corps ? Evidemment, ils n'en ont pas, à l'exception du premier ministre et du ministre des affaires étrangères. Les députés n'en ont pas non plus. Et même pour les personnalités du plus haut rang, dans notre petit pays heureux, les mesures de protection étaient plutôt invisibles.

Ainsi, il y a quelques semaines, dans un parc près de chez moi, je rencontre le couple princier. Installés sur un banc avec l'un de leurs enfants, ils mangent des glaces au soleil. Comme nous nous sommes déjà croisés lors de réceptions officielles, je les salue et je m'entretiens un peu avec eux. Je jette un regard autour de moi, rapidement : il doit y avoir des policiers aux alentours - c'est toujours ainsi. Mais je ne vois personne. Peut-être ont-ils considéré la situation à ce point inoffensive qu'ils sont restés dans leur voiture, et laissent la petite famille manger ses glaces tranquillement. Après avoir pris congé, je me suis moi-même acheté une glace. Que j'ai mangée en me promenant dans les rues d'Oslo la verte et la paisible, légèrement ennuyeuse mais heureuse. La ville de mon enfance, le paysage de ma jeunesse. Et j'ai pensé : quel pays étrange en vérité... Et quelle chance nous avons !

Norvegia felix. A d'autres points de vue également. Car économiquement le pays se trouve dans une situation proche du mirage pour beaucoup d'autres sociétés industrielles. Tandis que l'Europe affronte de nouvelles tempêtes économiques, en Norvège, il coule du lait et du miel. Ou plutôt du pétrole et du gaz : des millions de tonnes pompées depuis les fonds marins, vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

La Norvège est probablement le seul pays occidental qui puisse actuellement se vanter d'être solvable, de ne pas avoir de dette publique, et même de disposer d'un peu d'argent sur son compte en banque. Plus précisément de 3 102 milliards de couronnes norvégiennes (403 milliards d'euros), 620 000 couronnes par ressortissant - nourrissons et personnes âgées comprises. De l'argent que l'on garde pour financer l'avenir. Un énorme capital. Auquel s'ajoutent les revenus pétroliers qui irriguent le budget national, permettant à l'Etat norvégien des réalisations sociales et des équipements qui, dans le reste de l'Europe, ont depuis longtemps été mis au congélateur en attendant des jours meilleurs. Sous oublier, par ailleurs, la longue et paisible histoire démocratique du pays, seulement interrompue par la seconde guerre mondiale.

Ainsi, la liberté d'opinion, qui remonte à 1814. Un pays parfait, donc ? Pas du tout. Souvent prosaïque et querelleur, parfois un peu provincial et étroit d'esprit. Mais en ce qui concerne un certain art de vivre dans un Etat de droit démocratique et libre, les Norvégiens - comme les autres Scandinaves - sont plutôt fiers. Et à raison. Certes, nous n'avons pas inventé la démocratie, mais nous l'avons rendue durable. C'est notre contribution à l'histoire.

Et tout cela, tous ces acquis quasi utopiques, ce n'était pas assez bien pour cette personne dont je ne veux plus dire le nom. Que je voudrais oublier. Tout cela, tout ce que le reste du monde nous envie, pour lui, c'étaient les symptômes de la décadence, de la perte des anciennes valeurs (à la lecture de son "manifeste" insensé de 1 500 pages, il ne ressort cependant pas clairement de quelles valeurs il s'agit). L'immigration, avec les problèmes qu'elle pose, pour lui ne représentait qu'une menace, et pas un défi. Le libéralisme et l'humanisme de notre presse et du débat public dans son ensemble : une trahison. Mais de quoi, exactement ? Du pays ? D'un archétype norvégien ? Du peuple norvégien ?

Près de 5 000 membres de l'élite norvégienne étaient sur sa liste des personnes à abattre. En fait, vraisemblablement tous ceux qui avaient eu une vie publique. L'élan de solidarité dans tout le pays montre qu'il aurait pu allonger cette liste de plusieurs milliers de personnes. Pour réaliser ce pays rêvé qu'il appelait de ses voeux, il aurait pu - il aurait dû - nous tuer, tous. Et il serait resté tout seul, peut-être avec une poignée de gens comme lui. Il aurait régné sur une Norvège déserte. Enfin proche son idéal : nettoyée jusqu'à l'os. Les chimères d'un jeune homme seul et un peu raté, en uniforme de gala dans sa chambre d'enfant, caressant des rêves héroïques et fous d'Europe nettoyée et qui finalement passe à l'acte, l'histoire en a vu d'autres.

Et maintenant quoi, cher petit pays ? Cet attentat est directement dirigé contre notre façon de vivre. Une université d'été de jeunes gens engagés et idéalistes - il y en a pour tous les jeunes dans les partis politiques norvégiens - se transforme en champ de bataille sanglant. A Oslo, les bâtiments gouvernementaux sont plongés dans la nuit, comme des coquilles délavées aux lumières éteintes.

Ma ville n'est plus paisible et ennuyeuse, elle n'est plus elle-même. Ces soirs de juillet, au nord de l'Europe, les gens sont dehors et sanglotent sans parler pendant que les bougies vacillent dans un jardin en fleur, devant la cathédrale. Que va-t-il advenir de notre façon de vivre ? Allons-nous perpétuer nos valeurs et notre ouverture, renouveler notre contrat social ? Mon petit pays, que va-t-il advenir de toi ?

Deux cent mille personnes, un tiers de la population d'Oslo, se sont rassemblées devant l'hôtel de ville : une foule qui rappelle le 7 juin 1945, quand le roi Haakon VII est revenu d'exil, après la guerre, pour restaurer la démocratie norvégienne. Dans un silence dense et digne, elles écoutent les mots du prince. A l'étranger, on le connaît surtout pour son mariage. Nous, en Norvège, nous savons qu'il est un homme cultivé, respecté et libéral. "Aujourd'hui, les rues sont pleines d'amour, dit-il. Nous avons décidé de répondre à la cruauté en nous rapprochant les uns des autres. Nous avons décidé d'affronter la haine tous ensemble (...). Personne ne nous prendra notre Norvège."

C'est beau, c'est intelligent. Mais dit-il vrai ? Il adopte le même ton digne que les jeunes survivants d'Utoya, dans les heures qui ont suivi la tragédie, inconcevable de fierté juvénile. Le ministre-président Jens Stoltenberg a fait de même quand il a pris la parole. Des mots dignes et chaleureux. Mais encore ? Désormais, nous savons qu'une haine paranoïaque et oublieuse de l'histoire fleurit sur Internet - même s'il ne s'agit que de groupuscules.

Mais il suffit d'une infime minorité, d'une seule personne. Et même si nous l'ignorions auparavant, si nous n'y avions jamais pensé, nous le savons maintenant. Nous savons quel danger potentiel il y a à tolérer l'intolérable et la xénophobie. Le mépris des hommes politiques et la haine des autres, que l'on qualifie de "rats" ou de "traîtres". Il faut ouvrir un débat sur cette rhétorique de la haine, l'ensemble des partis politiques norvégiens doivent le faire.

Le comportement, la mesure et le respect des motivations et de l'opinion de chacun sont le fondement et la condition de tout système social et de tout débat démocratique. Si ces vertus se perdent, c'est la porte ouverte à la haine. C'est quelque chose que nous savons depuis longtemps, en Europe. C'est notre expérience historique commune et amère.

Les événements de Norvège nous rappellent ce que nous ne voulons plus revivre. Mais que doit-il advenir de la petite Norvège ? Les troupes en tenue de combat devant les immeubles officiels, nous les vivons comme une défaite - même si nous leur sommes reconnaissants. Les mitrailleuses ne font pas partie de notre idéal de société. Quand j'ai vu ces 200 000 roses tendues vers le ciel, j'ai cependant pensé : ça ira. Nous allons réussir. Notre société a surmonté la pauvreté, la lutte des classes et l'occupation. Quand je vois ces inconnus qui s'étreignent dans la rue en pleurant, je pense aux mots du poète Nordahl Grieg (1902-1943) en 1940 : "Nous sommes si peu nombreux dans notre pays. Chaque mort est un frère et un ami." C'est peut-être la force d'un petit pays. Cette distance si courte entre les uns et les autres. Quand je vois la photo de cette personne dont je veux à tout prix oublier le nom, je me demande si cette distance est assez courte. Comment cet individu qui n'a pas de nom a-t-il pu s'éloigner autant des valeurs qui l'ont entouré toute sa vie ? Il a vécu près de nous, à distance de nos bras. Est-ce qu'il y en a d'autres comme lui ?

Je ne sais pas. Je m'inquiète et j'espère. Mais aujourd'hui, surtout, je pleure pour toi, ma petite ville, et pour toi aussi, mon petit pays bien-aimé et un peu ennuyeux.

Texte traduit du norvégien par Nils C. Ahl.

On peut apprendre de l'Histoire des peuples que les peuples n'ont rien appris de l'Histoire (G. W. F. Hegel)

#13146 Clyde

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Posté 05 août 2011 - 18:52

"Et tout cela, tous ces acquis quasi utopiques, ce n'était pas assez bien pour cette personne dont je ne veux plus dire le nom."

Si j'ai bien compris les motivations de Breivick, c'est justement la perspective qu'il avait de voir ces acquis se désagréger qui l'ont conduit à sa folie meurtrière. Donc ça devait être assez bien pour lui non ?
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#13147 la meringue

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Posté 07 août 2011 - 16:02

Citation (Clyde @ 05 Aug 2011, 19:52) <{POST_SNAPBACK}>
"Et tout cela, tous ces acquis quasi utopiques, ce n'était pas assez bien pour cette personne dont je ne veux plus dire le nom."

Si j'ai bien compris les motivations de Breivick, c'est justement la perspective qu'il avait de voir ces acquis se désagréger qui l'ont conduit à sa folie meurtrière. Donc ça devait être assez bien pour lui non ?

C'est pas évident de voir clair dans ses motivations. Je crois qu'avant la peur de perdre des avantages sociaux, ou la prospérité du pays, il y avait un véritable combat idéologique. Il ne voulait pas que la société tutétienne soit "polluée" ou menacée par l'Islam. Il ne voulait pas que "l'ethnie" nord-européenne soit diluée par l'immigration. Je crois qu'il veut juste la même Norvège que maintenant, mais plus "pure" ethniquement et culturellement. C'est sûrement l'aspect "génétique" et culturel qui le motivait, plus que l'aspect "les immigrés nous piquent notre boulot et profitent de notre système".
On peut apprendre de l'Histoire des peuples que les peuples n'ont rien appris de l'Histoire (G. W. F. Hegel)

#13148 Valhalla

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Posté 07 août 2011 - 16:13

Citation (Soch-Aliens vs Predators @ 05 Aug 2011, 11:31) <{POST_SNAPBACK}>
Je crois qu'on s'inquiète exagérement pour les adolescents fragiles et/ou déficients intellectuels. Avec le temps qu'ils passent sur PS, il m'étonnerait qu'ils soient longuement exposés aux jeux violents.

J'attendais ta pique sur les jeunes hydrocéphales, nourris aux séries US, fans de Tarantino et joueurs de jeux vidéo wink.gif

#13149 Clyde

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Posté 07 août 2011 - 20:58

@ Merengue: tout est lié à mon avis. Dans son esprit, l'islam et l'immigration étaient une menace à même de remettre en cause le modèle norvégien qui lui convenait.
Et il a fait feu sur ceux qu'ils considèrent comme les responsables.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#13150 Soch-Aliens vs Predators

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Posté 07 août 2011 - 22:15

Citation (Valhalla @ 07 Aug 2011, 17:13) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (Soch-Aliens vs Predators @ 05 Aug 2011, 11:31) <{POST_SNAPBACK}>
Je crois qu'on s'inquiète exagérement pour les adolescents fragiles et/ou déficients intellectuels. Avec le temps qu'ils passent sur PS, il m'étonnerait qu'ils soient longuement exposés aux jeux violents.

J'attendais ta pique sur les jeunes hydrocéphales, nourris aux séries US, fans de Tarantino et joueurs de jeux vidéo wink.gif

Moi j'attendais une réflexion intelligente de ta part, je patiente encore.

Tu te considère comme un adolescent ?


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#13151 Valhalla

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Posté 08 août 2011 - 06:07

Je ne l'ai pas pris pour moi. Simplement qu'étant donné tes réactions sur les deux autres thèmes que je cite, j'avais mis quelques pièces sur un commentaire de ce genre sur celui-ci.

#13152 FCSMFOREVER

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Posté 10 août 2011 - 17:52

Bon voilà la bourse dévisse de 5,45% aujourd'hui ... Sarko est revenu de congés. Un rapport ?? ph34r.gif

Merci à nos politiciens pour ce monde merveilleux et c'est pas mieux ailleurs !

Spécial dédicace : fortement conseiller aux enfants de moins de 11 ans rolleyes.gif

http://www.dailymoti...rederick-mo_fun

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#13153 sochalo-parigo

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Posté 10 août 2011 - 17:55

Albert Camus tué par le KGB. Mouais... Z'avaient des moyens plus discrets. Du genre la CIA qui voulait empoisonner Castro en lui faisant offrir une paire de chaussures impregnées (lire l'excellent et chiant à la fois pavé "Histoires secrètes de la CIA").

Sinon, un tiers des Anglais demandent à la police de tirer à balles réelles sur les émeutiers selon les sondages.

A tribe called quest represent, represent


#13154 Pépé

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Posté 10 août 2011 - 18:02

La Bourse, même si sa création partait peut-être d'une bonne intention, est devenue parfaitement inutile et même parasitaire pour l'économie. Elle vampirise les profits des grands groupes, les actionnaires réclamant des taux de rentabilité monstrueux, avec pour résultat des méthodes de management de plus en plus insoutenables dans les entreprises. Il est grand temps d'en finir avec cette mascarade. "La politique de la France ne se fait pas à la corbeille", disait De Gaulle. Il doit se retourner un sacré paquet de fois par jour dans sa tombe...

"Le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours plus sûrs d'eux tandis que les sages sont envahis par le doute." Bertrand Russel


#13155 sochalo-parigo

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Posté 10 août 2011 - 18:06

Tu prêches un convaincu. Mais le shadow banking existera toujours. Ca revient au même, sauf qu'on ne voit pas les enculés de Wall Street sonner la cloche en se marrant.

A tribe called quest represent, represent


#13156 FCSMFOREVER

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Posté 10 août 2011 - 19:33

QUOTE (Pépé @ 10 Aug 2011, 19:02) <{POST_SNAPBACK}>
La Bourse, même si sa création partait peut-être d'une bonne intention, est devenue parfaitement inutile et même parasitaire pour l'économie. Elle vampirise les profits des grands groupes, les actionnaires réclamant des taux de rentabilité monstrueux, avec pour résultat des méthodes de management de plus en plus insoutenables dans les entreprises. Il est grand temps d'en finir avec cette mascarade. "La politique de la France ne se fait pas à la corbeille", disait De Gaulle. Il doit se retourner un sacré paquet de fois par jour dans sa tombe...


En attendant entre ça et l'Angleterre j'avoue que ça m'angoisse !

L'Europe va finir comme l'URSS !! à ce train là.

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#13157 Clyde

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Posté 10 août 2011 - 23:37

Intervention intéressante à mon sens et sous un angle pas encore abordé jusque là.
Bon, faut dire que je suis défavorable à cette Europe donc il prêche un convaincu.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#13158 KHALED

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Posté 11 août 2011 - 06:55

Citation (Clyde @ 11 Aug 2011, 0:37) <{POST_SNAPBACK}>
Intervention intéressante à mon sens et sous un angle pas encore abordé jusque là.
Bon, faut dire que je suis défavorable à cette Europe donc il prêche un convaincu.

DB sort de ce corps !
Quand quelqu'un meurt, c'est pour les autres que cela est difficile. Quand on est con, c'est pareil !


#13159 Clyde

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Posté 11 août 2011 - 11:39

Citation (KHALED @ 11 Aug 2011, 7:55) <{POST_SNAPBACK}>
DB sort de ce corps !

Même pas.
Défavorable à cette Europe, tout seul comme un grand !

« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#13160 JUDAS

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Posté 11 août 2011 - 11:44

On est deux alors!

#13161 Clyde

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Posté 11 août 2011 - 17:39

Citation (JUDAS @ 11 Aug 2011, 12:44) <{POST_SNAPBACK}>
On est deux alors!

Ben trois avec DB de sûr.
Et sûrement plus.
Montons un mouvement de contestation sur le forum !

« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#13162 KHALED

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Posté 11 août 2011 - 18:59

Citation (Clyde @ 11 Aug 2011, 18:39) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (JUDAS @ 11 Aug 2011, 12:44) <{POST_SNAPBACK}>
On est deux alors!

Ben trois avec DB de sûr.
Et sûrement plus.
Montons un mouvement de contestation sur le forum !

LE problème de cette Europe pour ma part, c'est qu'elle est tout sauf politique. En fait, on est aller trop loin ou pas assez (plus pas assez à mon avis). Soit on arrête les frais (quasi impossible en vue des imbrications actuelles des différentes économies, législations,...), soit on va vraiment plus loin avec un vrai pouvoir parlementaire permettant une vrai gestion politique de l'Europe et pas seulement du bricolage économique permettant de favoriser quelques uns.
Quand quelqu'un meurt, c'est pour les autres que cela est difficile. Quand on est con, c'est pareil !


#13163 Clyde

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Posté 11 août 2011 - 19:18

Ce qui se noue se dénoue également.
Pourquoi les décisions d'élites idéologiques devraient nous engager ad vitam eternam, surtout quand on voit la direction que nous prenons ?
La France est un pays, je ne vois pas pourquoi elle devrait devenir une forme de région administrée par des Eurocrates qui ne connaissent rien de nous.
L'abandon progressif de notre souveraineté m'est de plus en plus pénible.


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#13164 KHALED

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Posté 11 août 2011 - 19:34

LA souveraineté n'est pas une fin en soit comme le concept de nation qui n'est qu'une invention du 19ième siècle en Europe (un peu plus tôt en France). Si un jour on se retrouve dans un "gouvernement élu" (concept politique viable au niveau européen), on pourra élire des politiques représentant une idéologie (même une souverainiste, je suis pas sectaire). Evidemment, là où je te rejoins et ce que je disais entre les lignes dans mon message précédent, c'est que le système actuel est bancal voir plus car on ne maîtrise vraiment rien et les décisions (parfois bonnes, il faut aussi pouvoir le reconnaître) sont plus généralement prises dans l'intérêt de quelques uns emmenés par des lobbys puissants et influents financièrement(en même temps, en France, c'est souvent ainsi aussi) plutôt que le plus grand nombre. L'exemple anecdotique mais au combien symbolique qui me vient à l'idée est l'autorisation de ne plus mettre uniquement du beurre de cacao dans le chocolat pour "aider" les grandes firmes agroalimentaires de barres "chocolatées".
Quand quelqu'un meurt, c'est pour les autres que cela est difficile. Quand on est con, c'est pareil !


#13165 samosman

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Posté 11 août 2011 - 19:41

Citation (Clyde @ 11 Aug 2011, 20:18) <{POST_SNAPBACK}>
Ce qui se noue se dénoue également.
Pourquoi les décisions d'élites idéologiques devraient nous engager ad vitam eternam, surtout quand on voit la direction que nous prenons ?
La France est un pays, je ne vois pas pourquoi elle devrait devenir une forme de région administrée par des Eurocrates qui ne connaissent rien de nous.
L'abandon progressif de notre souveraineté m'est de plus en plus pénible.


Ce n'est pas tant la souveraineté de la France qui pose problème selon moi. Que Sarko ait plus de poids que Merckel, je m'en moque un peu. Le problème est plutôt celui de la souveraineté du peuple. L'économiste Michel Husson a dit un jour qu'il y avait plus de lobbyistes à Bruxelles que de fonctionnaires européens. Les intérets défendus par l'Europe, sont ceux des grandes entreprises, pas ceux des millions de mecs qui aimeraient sortir de la précarité, que ce soit en Grèce ou en France.

#13166 gone

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Posté 11 août 2011 - 19:59

Les lobbyistes s'ils se limitent donner de l'argumentation éclairante dans un sens ou dans l'autre avant les prises de décision, ce n'est pas gênant, c'est même leur job.
Par contre, s'ils paient pour que les décisions se fassent en leur faveur, ce serait grave.

#13167 Le pote au laid

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Posté 11 août 2011 - 20:00

Citation (Clyde @ 11 Aug 2011, 18:39) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (JUDAS @ 11 Aug 2011, 12:44) <{POST_SNAPBACK}>
On est deux alors!

Ben trois avec DB de sûr.
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En ce qui me concerne je n'ai pas attendu la crise pour être anti-européen. J'ai voté non à Maastricht en 1992 et je ne voterai plus que pour des candidats partisans de la sortie de l'euro et plus globalement, de l'union européenne, cette fumisterie que le grand Charles regardait déjà avec la plus grande méfiance.
A inscrire sur ma pierre tombale: Supporter du FCSM et keuf, ci-git PauL, l'homme qui aimait les sacerdoces...

#13168 KHALED

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Posté 11 août 2011 - 20:11

Citation (Le pote au laid @ 11 Aug 2011, 21:00) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (Clyde @ 11 Aug 2011, 18:39) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (JUDAS @ 11 Aug 2011, 12:44) <{POST_SNAPBACK}>
On est deux alors!

Ben trois avec DB de sûr.
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En ce qui me concerne je n'ai pas attendu la crise pour être anti-européen. J'ai voté non à Maastricht en 1992 et je ne voterai plus que pour des candidats partisans de la sortie de l'euro et plus globalement, de l'union européenne, cette fumisterie que le grand Charles regardait déjà avec la plus grande méfiance.

Joli, le choix entre Marine et Nicolas
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#13169 Le pote au laid

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Posté 11 août 2011 - 20:14

Ben oui, mais quand le mouton sort du troupeau, il n'a d'autre choix que de partir à l'aventure !
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#13170 KHALED

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Posté 11 août 2011 - 20:21

Chaque mouton a le droit de quitter le troupeau, il n'est pas nécessairement obligé d'aller chez les loups ou les chèvres (désolé DB)ph34r.gif
Quand quelqu'un meurt, c'est pour les autres que cela est difficile. Quand on est con, c'est pareil !





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