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[samosman]

John Locke a tout à fait raison de rappeler l'anecdote du verre d'eau. Cela démontre d'ailleurs une fois de plus en quoi Fillon est à côté de la plaque en rappelant les origines de Joly. Notre juge s'est fort bien assimilée à une vieille tradition française dont il est plus urgent de se débarrasser que du défilé militaire du 14 juillet : la propension de certains magistrats à faire pression sur leurs "clients" en usant de détention préventive pour leur faire cracher le morceau.

Alors que beaucoup trouvent normal qu'on contrôle des arabes, suspects de par leurs origines, y compris sur ce forum, j'ai du mal à comprendre qu'on s'offusque du fait qu'un magistrat se soit révélée un peu dur, avec un des rares puissants auquel on s'est attaqué en France.

Cela a t-il été mon cas ?
Non ?
Alors ton post est nul est non avenu.
Merci.

Je n'ai jamais dit que c'était le cas.
Mais peu importe, je ne m'attendais pas à un débat construit.

[samosman]

Alors que beaucoup trouvent normal qu'on contrôle des arabes, suspects de par leurs origines

Samosman, vas tu arrêter de travestir la vérité ?
Zemmour n'a jamais dit qu'il trouvait normal qu'on contrôle plus les arabes car leurs origines les rend suspects.

Zemmour a dit qu'il était normal qu'on contrôle plus souvent les arabes et les noirs parce qu'il y a plus de délinquants dans cette catégorie de population. C'est encore trop travesti ou il faut retrouver la phrase exacte mot pour mot, ainsi que celles des posteurs qui ont abondé dans son sens ?

[samosman]

Ton post aurait eu du sens si j'avais moi-même eu cette attitude stigmatisatrice. Or ce n'est pas le cas.
Le problème du chantage à la détention provisoire devrait mobiliser davantage une âme de gauche comme la tienne. Et pas que les âmes de gauche, d'ailleurs. C'est ainsi qu'on a fait avouer des gens à Outreau, lesquels ont été innocentés plus tard.
On a pointé la jeunesse du juge Burgaud mais l'attitude de Madame Joly avec les suspects qui entraient dans son bureau sont assez convaincants sur le fait qu'elle se serait comportée de la même manière au tribunal de Boulogne sur Mer.

Sur le fond, je suis d'accord concernant les conditions de la détention provisoire. Encore qu'il est difficile d'obtenir des résultats sans être un minimum pragmatique.
Mais je ne pense pas qu'Eva Joly ait soumis Le Floch Prigent à un régime plus dur que celui auquel sont soumis les délinquants habituels. C'est pour cela qu'utiliser cet argument pour la discréditer n'est à mon avis pas honnête, de même que celui qui consiste à se référer au film de Chabrol pour définir sa personnalité. Il y a certainement beaucoup de choses qui peuvent lui être repprochées, notamment, à mon avis un certain opportunisme politique. Mais il n'en reste pas moins que dans une société dans laquelle il vaut mieux être puissant pour échapper à la justice, elle a été une des rares à nous laisser espérer que la phrase de La Fontaine n'était plus d'actualité.

[Clyde]

Zemmour a dit qu'il était normal qu'on contrôle plus souvent les arabes et les noirs parce qu'il y a plus de délinquants dans cette catégorie de population. C'est encore trop travesti ou il faut retrouver la phrase exacte mot pour mot

Les mots ont un sens donc j'ai retrouvé la phrase au mot près:
Un interlocuteur face à Zemmour: "Des l'instant qu'on est contrôlé 17 fois dans la journée, ça modifie le caractère"
Zemmour: "Pourquoi on est contrôlé 17 fois ? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes"

Déjà, je ne vois pas où il dit que c'est normal. Tu inventes.
Ensuite, ce qu'il dit a été confirmé par divers rapports et aussi par Jean-Pierre Chevènement (qu'on ne peut pas accuser d'être de droite), ancien ministre de l'intérieur.

On peut débattre des causes, des conséquences, du pourquoi ou du comment mais pas en travestissant le postulat de départ qui repose sur la phrase de Zemmour.

[samosman]

Alors que beaucoup trouvent normal qu'on contrôle des arabes, suspects de par leurs origines

Samosman, vas tu arrêter de travestir la vérité ?
Zemmour n'a jamais dit qu'il trouvait normal qu'on contrôle plus les arabes car leurs origines les rend suspects.

Zemmour a dit qu'il était normal qu'on contrôle plus souvent les arabes et les noirs parce qu'il y a plus de délinquants dans cette catégorie de population. C'est encore trop travesti ou il faut retrouver la phrase exacte mot pour mot, ainsi que celles des posteurs qui ont abondé dans son sens ?

Mais cela n'a rien à voir. Il a aussi expliqué qu'on ne contrôlait (presque) jamais les femmes pour les mêmes raisons. Et se demander s'il s'agissait là d'une attitude sexiste. D'ailleurs, il a été relaxé pour ses propos. Ce sont les propos prononcés sur France O qui ont fait l'objet de sa condamnation.

Là tu joues sur les mots, évidemment, ce ne sont pas les pigments de la peau qui incitent les flics à controler les arabes, mais le fait qu'ils estiment qu'il y a plus de délinquants chez les personnes d'origine africaine.
Ce n'est pas parce qu'on trouve des raisons d'être xénophobe qu'on n'est pas xénophobe. Beaucoup de gens se méfient des noirs parce qu'ils ont entendu ou constaté qu'ils étaient plus souvent coupables de méfaits que les blancs, mais ça reste de la xénophobie.
Pour reconnaitre le rascisme ou la xénophobie, il faut vraiment entrendre les mots bougnoules ou sales arabes ?
Même Le Pen ne prononçait pas ces mots là.

[samosman]

Zemmour a dit qu'il était normal qu'on contrôle plus souvent les arabes et les noirs parce qu'il y a plus de délinquants dans cette catégorie de population. C'est encore trop travesti ou il faut retrouver la phrase exacte mot pour mot

Les mots ont un sens donc j'ai retrouvé la phrase au mot près:
Un interlocuteur face à Zemmour: "Des l'instant qu'on est contrôlé 17 fois dans la journée, ça modifie le caractère"
Zemmour: "Pourquoi on est contrôlé 17 fois ? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes"

Déjà, je ne vois pas où il dit que c'est normal. Tu inventes.
Ensuite, ce qu'il dit a été confirmé par divers rapports et aussi par Jean-Pierre Chevènement (qu'on ne peut pas accuser d'être de droite), ancien ministre de l'intérieur.

On peut débattre des causes, des conséquences, du pourquoi ou du comment mais pas en travestissant le postulat de départ qui repose sur la phrase de Zemmour.

D'accord, j'ai compris, en disant "parce que", il ne justifie pas du tout. Remarque il y a certainement aussi une différence qui m'échappe entre "justifier" et dire que "c'est normal".
Effectivement, il y a eu des rapports qui ont confirmé plein de choses. Il y a aussi des arabes qui violent des filles dans les caves, des arabes qui égorgent le mouton dans la baignoire, des noirs qui ont plusieurs femmes...
Le FN n'aurait jamais fait de tels scores s'ils n'avaient proféré que des contre-vérités. Il faut juste se méfier de la démarche qui consiste à justifier qu'on montre du doigt des groupes sociaux ou ethniques.

[samosman]

Mais Zemmour répondait à Murat lequel stigmatisait un groupe social : la maréchaussée, ici accusée d'être raciste.
Nos amis Pote au Laid et Judas ne méritent pas un tel sort.

tu as raison, pour Judas, il y a encore un doute

[gone]

Sur le fond, je suis d'accord concernant les conditions de la détention provisoire. Encore qu'il est difficile d'obtenir des résultats sans être un minimum pragmatique.
Mais je ne pense pas qu'Eva Joly ait soumis Le Floch Prigent à un régime plus dur que celui auquel sont soumis les délinquants habituels. C'est pour cela qu'utiliser cet argument pour la discréditer n'est à mon avis pas honnête, de même que celui qui consiste à se référer au film de Chabrol pour définir sa personnalité. Il y a certainement beaucoup de choses qui peuvent lui être repprochées, notamment, à mon avis un certain opportunisme politique. Mais il n'en reste pas moins que dans une société dans laquelle il vaut mieux être puissant pour échapper à la justice, elle a été une des rares à nous laisser espérer que la phrase de La Fontaine n'était plus d'actualité.

On n'a pas attendu Madame Joly pour s'en prendre aux scandales politico-financiers.
Le procureur Montgolfier, le juge Jeanpierre et le juge Halphen et d'autres encore...

Et ce n'est pas seulement le film, par ailleurs fort bien documenté. Il est acquis que Madame Joly a violé des dispositions de la convention européenne des droits de l'Homme en refusant à ce prévenu son traitement contre une maladie de peau (le psoriasis, si je ne m'abuse).

Enfin, il est tout de même piquant que, alors qu'un Premier ministre fustige sa double-nationalité, tu trouves l'angle du respect de l'humanité malhonnête. Finalement, attaquer Joly, c'est mal, quoi.

La femme de Fillon ayant elle même la double nationalité franco-galloise , on ne voit pas pourquoi notre premier ministre risquerait une scène de ménage pour se "faire" Eva Joly.
Et pourquoi donc l'hypothèse "acquis tardivement " vs " tombé dans la marmite tout petit" ne jouerait pas ?
Moi même, je trouve dégueulasse que les américains éxécutent autant de dindes pour Thanksgiving alors que la tuerie de chapons à Noel me semble dans l'ordre naturel des choses.

Par ailleurs, tout le monde critique les préjugés alors que par définition, ils font partie du principe de précaution par ailleurs très en vogue dans la société.

[JUDAS]

Mais Zemmour répondait à Murat lequel stigmatisait un groupe social : la maréchaussée, ici accusée d'être raciste.
Nos amis Pote au Laid et Judas ne méritent pas un tel sort.

Merci de nous défendre un peu!

Bon alors pour Samosman, effectivement la police controle plus souvent les arabes et les noirs mais on est plus souvent confronté à une délinquence d'origine africaine qu'asiatique où sud américaine......
Je suis sur le terrain depuis 2003 et franchement si je devais faire des statistiques sur les origines des mecs que j'ai interpellé depuis je pense que je suis à environ 60% d'africains où d'origine africaine (noirs et arabes), 15% des pays de l'est ( roumains, moldaves), 10% de manouches et le reste 15% de blancs (français "pur souche" où d'origine italienne, portugaise, polonaise...).
Alors je sais bien que la plupart des ces mecs interpellés se déclarent innocents (c'est vrai en général quand je me promène en patrouille j'interpelle le 1er qui passe juste à cause de sa couleur) mais les faits démontrent qu'éffectivement en France la grande majorité des délinquents et trafiquants sont d'origine étrangère et notamment africaine (trafics de stupéfiants, prostitution, objets volés....).
Il suffit juste de passer quelques journées dans des les tribunaux de France pour le constater....
Attention je ne dis pas que tout les africains sont des trafiquants où délinquants.

[tranxen_200]

Il convient en effet de faire la différence entre "la plupart des déliquants sont d'origine étrangère" et "la plupart des personnes d'origine étrangère sont des déliquants".

[la meringue]

Je suppose que la corrélation entre délinquance et milieu social (emploi, habitat...) est bien meilleure que la corrélation délinquance / origine ethnique.
Le jour où une étude montrera ça, on aura fait un grand pas dans le combat contre les clichés et amalgames foireux.

[samosman]

ëtre d'extrême gauche n'a jamais empêché d'être rasciste. Je ne dis pas que c'est le cas de Lagrange, attention. L'ex URSS et la Chine ont toujours été des pays dans lesquels le rascisme était trés fortement marqué.

> Judas
je ne dis pas qu'il n'y a pas plus de délinquance au sein de certaines communautés. Et je suis bien entendu de l'avis de la Meringue. Simplement je ne conçois pas que la Police, dans une démocratie puisse contrôler un individu, du simple fait qu'il appartienne à une population dans laquelle on a statistiquement plus de chances de trouver un délinquant. Ca rejoint le sketch de Coluche "le mec était pas franchement suspect, mais franchement basané".

[John Locke]

A propos de Zemmour, il faut arrêter de toujours tout ramener sur le plan ethnique mais savoir, parfois, revenir à des considérations historiques et sociales.
"Il y a plus de délinquants noirs et arabes en France". Ben oui. Est-ce que ça veut dire que la délinquance est inscrite dans les gênes des Noirs et des Arabes plus que dans celle des Blancs ? Non. Il y a juste des réalités sociales qui poussent des populations à la délinquance. Depuis tout temps, la dernière vague d'immigration dans quelque pays que ce soit est la plus stigmatisée, la plus mise à l'écart, la plus délaissées des circuits économiques et sociaux. Au début du XXe, ce fut le cas des Italiens, que l'on caricaturait à loisir comme des truands maniant le couteau à tout va. Aujourd'hui, que des populations ghettoisées, abandonnées, stigmatisées, rejetées, sombrent dans la délinquance, est-ce une surprise ? Non, une logique en plus d'être une réalité. Parce qu'à force d'être exclus des circuits traditionnels, on cherche les souterrains.
Qu'il aurait été plus simple que les donneurs de leçons consensuels et démagos laissent à Zemmour le droit de parler en terme de réalités sociales et non en terme d'origine ethnique.

[slow pulse boy]

Je suppose que la corrélation entre délinquance et milieu social (emploi, habitat...) est bien meilleure que la corrélation délinquance / origine ethnique.
Le jour où une étude montrera ça, on aura fait un grand pas dans le combat contre les clichés et amalgames foireux.

On peut même établir une relation transitive, avec la corrélation milieu social / origine ethnique.

[la meringue]

C'est clair, et ça rend justement le lien délinquance / origine ethnique d'autant plus indirect et complexe.

[PtiFranck]

J'avais lu dans un "Courrier International" spécial prison (fin 2009 il me semble) que 60% de la population carcérale française est de confession musulmane. Après libre à chacun d'en déduire leur "origine ethnique". Et bien entendu, cela ne veut pas dire que 60% des musulmans sont des délinquants.

[chab]

PArce qu'il y a 40% de gardiens ?

[Le pote au laid]

Simplement je ne conçois pas que la Police, dans une démocratie puisse contrôler un individu, du simple fait qu'il appartienne à une population dans laquelle on a statistiquement plus de chances de trouver un délinquant.

Je pourrais te rappeler la théorie du pêcheur d'Alain Bauer mais je l'ai déjà exposée ici même (page 409).
Quant à Zemmour, on oublie trop souvent, du moins ses détracteurs, qu'il a toujours pris soin d'ajouter à sa fameuse phrase ("la plupart des délinquants sont noirs ou arabes") qu'il y avait des raisons objectives à cela, celles là même évoquées par la meringue.

C'est marrant ces sujets qui reviennent cycliquement tels des menstruations verbales (le niveau de la ligue 1, le geste d'Erding à Bonal, les contrôles au faciès), sans que personne ne change jamais d'opinion du reste...

[sochalo-parigo]

Bon alors pour Samosman, effectivement la police controle plus souvent les arabes et les noirs mais on est plus souvent confronté à une délinquence d'origine africaine qu'asiatique où sud américaine......

Oui mais moi ce qui me choque, c'est que tous les matins, et je suis pourtant d'accord avec toi sur le fond et donc Zemmour, c'est que tous les matins, je fais la remarque à ma femme qui prend les transports avec moi, et je dis bien TOUS les matins, à Gare du Nord (plaque tournante et coupe-gorges à certaines heures on le sait), c'est systématiquement les Noirs que je vois contrôler - moins que les Arabes d'ailleurs, pourquoi ? La dernière fois j'ai croisé un type que je connaissais de vue parce qu'il bosse dans le même quartier que moi en tant que chauffeur-livreur - donc le mec n'a pas besoin d'être en costard - se faire attraper comme une pauvre merde - et dans le lot des trois flics y'avait aussi un black - et supplier les mecs parce qu'il était en retard au taf. Les mecs se marrraient. Ce sont des comportements inadmissibles. Je suis intervenu, et ils se sont excusés - ils le font systématiquement dans ces cas-là, dire le contraire ne serait pas correct - mais moi qui ai vécu 20 ans dans le 93, avec nombre de sorties nocturnes, les poches - le slip - bien rempli - j'avais 17 ans - , je me suis fait contrôler UNE fois. Par erreur. Et ils m'ont juste demandé d'ouvrir mon blouson à cause de la description donnnée par la victime.

[samosman]

Je pourrais te rappeler la théorie du pêcheur d'Alain Bauer mais je l'ai déjà exposée ici même (page 409).
Quant à Zemmour, on oublie trop souvent, du moins ses détracteurs, qu'il a toujours pris soin d'ajouter à sa fameuse phrase ("la plupart des délinquants sont noirs ou arabes") qu'il y avait des raisons objectives à cela, celles là même évoquées par la meringue.

Je comprends l'intérèt de la théorie en question d'un point de vue pragmatique. Sauf qu'il s'agit d'individus, qui ont aussi des droits.
Dommage que la théorie du pêcheur ne soit pas appliquée auprès des ministres, je suis sûr qu'il y aurait de quoi faire de belles prises.

[Le pote au laid]

Oui mais pour la pêche au gros, il faut du matos !

Sinon, que ça ne t'empêche pas de voter à mon questionnaire "jeu des pronos"

[samosman]

Oui mais pour la pêche au gros, il faut du matos !

Sinon, que ça ne t'empêche pas de voter à mon questionnaire "jeu des pronos"

c'est fait

[slow pulse boy]

à Gare du Nord (plaque tournante et coupe-gorges à certaines heures on le sait), c'est systématiquement les Noirs que je vois contrôler - moins que les Arabes d'ailleurs, pourquoi ?

Mais parce qu'ils sont 10 fois plus nombreux, tout bêtement.
La meringue parlait de corrélation quelques posts plus haut. Il suffit juste de faire la corrélation entre la présence dans un lieu où il y a beaucoup de flics et le nombre de contrôles. Mieux : entre le fait d'être immobile dans un lieu de passage où il y a beaucoup de flics et le nombre de contrôles.