176 réponses à ce sujet

[Clyde]

Dans l'ordre:

Doc: Mais comme certains ici nous ont montré qu'exprimer sa déception après le second tour était anti-démocratique, je voulais souligner que ça marche également dans l'autre sens...

Clyde: L'expression de la déception n'avait rien de d'anti-démocratique.
Mais ce sont toutes ces justifications alambiquées (age, catégories socio-professionnelles des électeurs ou je ne sais quoi encore) qui allaient à l'encontre de la démocratie à mon sens.
Il y avait comme une sorte de remise en cause sous-jacente des résultats et çà, niveau démocratie...
Surtout après les "procès à charge" qu'avaient subi un candidat pendant toute la campagne.
Bref, on ne va pas revenir là dessus mais je tenais à apporter cette précision.

Astek: ce qu'il ne faut pas lire des fois..

Blachou: +1, en meme temps on commence à avoir l'habitude ! ©



Alors je prends çà comment, sinon pour moi ?
Je ne m'en formalise pas, je te rassure, mais je rebondis dessus.

[Chaboul]

moi c'était le "vous aussi ça vous l'a fait" que je comprenais pas...
enfin bref, pas le temps...

[Gaulois]

Ah, ces théories de Proudhon et de Fourier.... Il faut vraiment habiter Besançon pour y croire !


Dis, Papa Gaulois, je suis sûr que tu as eu le Gaston à la Fac d'Histoire !!!!

Entre ça et NDA...

Sinon j'ai pas fait histoire, hein.
Et j'étais pas en fac à Besac. Yo.

[boriselstine]

bon désolé mais là je peux pas m'empêcher ... de faire quelques remarques désobligeantes. Celà dit, c'est un topic où on se lâche, et d'ailleurs Wouiiiiince n'a toujours pas donné la moindre justification au grossier plagiat qu'a décelé le fin limier ITB.
Et je réagis alors même que j'ai l'impression que le principal a été dit ; par moi-même ou par Papa Gaulois.

Non parce que les quelques interventions genre Meringue DB me font quand même doucement rigoler.

Alors loin de moi de faire dans le dogmatisme, encore moins dans le prosélitisme, je voudrais juste approfondir les quelques pistes méthodologiques que vous a suggérées à raison l'ami gaulois.
Bon, bien sûr, je vous encourage d'abord à approfondir vos classiques ; quand je lis que Rousseau croyait au mythe du bon sauvage ou qu'on s'en tient à ses lectures de 2ème année de DEUG sur Fourier ou Proudhon (on aurait attendu au minimum que tu cites Owen, Leroux, Buchez, pourquoi pas Marcel Mauss), je me dis que le niveau culturel mérite d'être approfondi. Quelques bachotages dans des Anabacs peuvent vous être utiles.

Là dessus, la compréhension des théories anarchistes ne vous sera accessible tant que parallèlement, voire au préalable, vous n'aurez fait l'effort d'une purge de vos imaginaires individuels moulés dans 3 ou 4 années d'études (peut-être même plus, je crains le pire) et comme l'a rappelé encore Gaulois, qu'est-ce qu'il est fort !, toutes ces années de guerre froide etc.

Alors vous comprendrez que : l'anarchie (je l'appelle comme ça) n'est pas un système politique. Qu'elle ne signifie pas l'absence d'ordre ou d'organisation, ni même d'autorité car certaines autorités peuvent être légitimes. Qu'elle a un sens très concret que ses partisans s'efforcent de faire vivre au quotidien (mais qu'une société de consommation ne saurait pas plus tolérer qu'un Franco ou un Staline, il y est aussi pour beaucoup en Espagne). Enfin qu'elle n'est pas une utopie, mais bien au contraire une contre-utopie, car il vous suffira de lire Gilles Lapouge entre deux articles des inrockuptibles pour comprendre que l'utopie est par essence totalitaire.

bisous

[boriselstine]

J'ai seulement voulu faire de l'humour.

moi aussi, et tu t'en es bien rendu compte ; pour preuve, ta réponse !

[Khrysaor]

Sinon j'ai découvert un bouquin excellent de chimie quantique, le Atkins, 900 pages, 2,5 kg.
Si ça peut t'aider...

Puis compléter avec les deux Cohen-Tannoudji !

[la meringue]

Sinon j'ai découvert un bouquin excellent de chimie quantique, le Atkins, 900 pages, 2,5 kg.
Si ça peut t'aider...

Puis compléter avec les deux Cohen-Tannoudji !

Il en a même sorti un troisième bien bien costaud, pour ceux qui n'auraient toujours pas décroché dans les deux premiers !

[Khrysaor]

Je ne connaissait pas le troisième!

[chab]

Si tu veux de la tête de mafieux faudrait que tu voies le prospectus de l'UMP que j'ai reçu (2e circonscription en isere). Rarement vu un pareil front avec écrit en gros "votez pour moi que je vous en*** bien profond"

Mais enfait ça vaut surtout pour le suppléant, c'est moins net pour la candidate

Et promis c'est meme pas de la mauvaise foi subjective, d'autres gens m'ont dit la même chose sans que ce soit moi qui en parle

[la meringue]

Je tiens à faire une petite mention pour les charmantes Rama Yade et Barbara Romagnan (en plus de Pécresse et Dati, juste entraperçue), qui ont un peu rendu la soirée d'hier plus glamour à la télé.

[00]

ça va être tout bleu

[Didou]

Ta gueule.

[duchbarca]

ben au moins comme ca si leur programme (???) n'aboutit pas aux résultats escomptés ils n'auront aucune excuses. bon ok ca fait depuis 2002 que la droite a tous les pouvoirs et que rien n'a avancé depuis, voir peut être même au contraire.

Mais bon le français n'a aucune mémoire.

maintenant que les ouvriers, chômeurs, Rmistes et autres petits artisans ne viennent pas pleurer dans 6 mois ou 1 an.

[la meringue]

Je crois que les Français font la différence entre la droite de Chirac et celle de Sarkozy. A tort ? Je ne sais pas, on verra dans 5 ans.
Sarkozy a réussi à bien vendre son programme, ses intentions de réformes, tant et si bien que la moitié des électeurs issus de classes populaires ou défavorisées (je sais plus le terme) ont voté pour lui. Du coup les espoirs mis en Sarkozy sont énormes et proviennent de toutes les "classes", ce qui est plutôt casse-gueule pour le gouvernement !

[Doc.Fusion]

Prétendre que le principe démocratique est à l'opposé du régime dictatorial est une caricature naïve et une malhabile manipulation politique pour faire bander les masses en leur donnant l'illusion d'une pseudo liberté. Si en effet dans le premier cas les oppresseurs sont plus nombreux que dans le deuxième et grossissent donc les rangs des privilégiés, le principe d'assujettissement reste le même.

Merci pour l'explication.

[Aurel]

Alors qu'actuellement c'est pas du tout ce qui se passe. Tout le monde s'aime dans le joli système libéralo-capitaliste.
Non seulement tout le monde se fout sur la gueule mais en plus tout le monde pense la même chose. C'est formidable.

Meringue, pour un esprit pragmatique, ta question est pragmatiquement conne. Parce que d'une, un désir de changement ne signifie pas une preuve de "non pragmatisme" (au contaire, quand on voit comment tout se passe bien actuellement), et parce que deux, un modèle de société juste et équitable nécessite l'adhésion de toutes les composantes de cette société. C'est un peu la base de l'idée de justice. "Pas de justice, pas de paix", c'est particulièrement vrai au niveau social. Cependant si les rapports humains ne sont plus basés sur la soumission (choisie "démocratiquement" ou non) et la domination politique et économique, mais sur l'acceptation et la coopération sur la base de petites unités (ou fédérations), les questions sociales engendrées par plusieurs siècles de domination aristocratique, religieuse et bourgeoise devraient être plus faciles à résoudre. Après personne (surtout pas moi) ne dit "on va faire ça en claquant des doigts et hop, tout le monde il sera beau".
J'ajoute que ton ami PauL n'a pas passé une soirée ou une nuit à s'imaginer dans ce modèle de société, mais s'est évertué à en trouver les travers en insistant sur des points qui ne sont pas propres à ce modèle. A partir de là, j'estime que c'est de la mauvaise volonté.

Sinon des exemples d'auto-gestion et de système à vocation anarchiste, il y en eut en Espagne avant que notre brave Franco y mette bon ordre avec le tact qu'on lui connût et en Ukraine (Makhno) durant la guerre civile russe, pour ne citer que les plus connues. Au niveau local, on peut parler de l'exemple de LIP que tout le monde vante et rabâche, et qui a pourtant bien été inspiré des théories mutualistes et d'auto-gestion du socialisme libertaire que vous trouvez tellement ridicules.
Et enfin, évite de parler de preuves irréfutables pour des choses qui ne sont pas arrivées, pour un scientifique, ça la fout mal. D'autant que niveau utopisme, je suis pas le seul à en faire preuve. Cependant, le sens premier d'utopie étant "une représentation d'une réalité idéale et sans défaut", tu peux considérer l'anarchisme comme une utopie. Mais une vision ne signifie pas forcément une non réalisation.

Enfin si tu ne captes pas grand chose au monde concret, selon ton propre aveu, attache-toi d'abord à comprendre comment ça fonctionne, ensuite tu pourras essayer d'aborder la théorie (anarchiste ou autre). J'aurais pu m'éviter ce laïus en répondant à cette seule phrase, mais bon.

Difficile d'ajouter quelque chose après un tel argumentaire.

[koukoula]

Difficile d'ajouter quelque chose après un tel argumentaire.

Ouais merci d'avoir pourri le topic Papa Gaulois !

[la meringue]

bon désolé mais là je peux pas m'empêcher ... de faire quelques remarques désobligeantes. Celà dit, c'est un topic où on se lâche, et d'ailleurs Wouiiiiince n'a toujours pas donné la moindre justification au grossier plagiat qu'a décelé le fin limier ITB.
Et je réagis alors même que j'ai l'impression que le principal a été dit ; par moi-même ou par Papa Gaulois.

Non parce que les quelques interventions genre Meringue DB me font quand même doucement rigoler.

Alors loin de moi de faire dans le dogmatisme, encore moins dans le prosélitisme, je voudrais juste approfondir les quelques pistes méthodologiques que vous a suggérées à raison l'ami gaulois.
Bon, bien sûr, je vous encourage d'abord à approfondir vos classiques ; quand je lis que Rousseau croyait au mythe du bon sauvage ou qu'on s'en tient à ses lectures de 2ème année de DEUG sur Fourier ou Proudhon (on aurait attendu au minimum que tu cites Owen, Leroux, Buchez, pourquoi pas Marcel Mauss), je me dis que le niveau culturel mérite d'être approfondi. Quelques bachotages dans des Anabacs peuvent vous être utiles.

Là dessus, la compréhension des théories anarchistes ne vous sera accessible tant que parallèlement, voire au préalable, vous n'aurez fait l'effort d'une purge de vos imaginaires individuels moulés dans 3 ou 4 années d'études (peut-être même plus, je crains le pire) et comme l'a rappelé encore Gaulois, qu'est-ce qu'il est fort !, toutes ces années de guerre froide etc.

Alors vous comprendrez que : l'anarchie (je l'appelle comme ça) n'est pas un système politique. Qu'elle ne signifie pas l'absence d'ordre ou d'organisation, ni même d'autorité car certaines autorités peuvent être légitimes. Qu'elle a un sens très concret que ses partisans s'efforcent de faire vivre au quotidien (mais qu'une société de consommation ne saurait pas plus tolérer qu'un Franco ou un Staline, il y est aussi pour beaucoup en Espagne). Enfin qu'elle n'est pas une utopie, mais bien au contraire une contre-utopie, car il vous suffira de lire Gilles Lapouge entre deux articles des inrockuptibles pour comprendre que l'utopie est par essence totalitaire.

bisous

Tiens j'l'avais zappé celui-là.
Pas grave, de toute façon dans l'état actuel du topic...

Que ce soit bien clair, je ne prétends rien du tout et je ne fais pas semblant de m'y connaître. J'essaie juste de m'y intéresser parce que c'est un truc dont je n'ai jamais entendu parler avant.
Alors oui, je n'ai aucune notion sérieuse de sociologie, de sciences politiques, et en particulier de cette catégorie anarcho-libertaire. Vous avez bien de la chance d'être cultivés dans ce domaine. Mais ton intervention, Boris, ainsi que celle de Gaulois, laisse entendre que quelqu'un qui n'a pas cette culture ne peut pas accéder à la compréhension du socialisme libertaire. Si vous me demandez de vous expliquer un truc de méca quantique, j'essaierai au moins, quitte à ne pas faire dans le très rigoureux.
Vous, non.
C'est plutôt "t'es cultivé comme une huître, tu capteras rien, laisse tomber". Ca me troue venant de votre part, on se connaît pas énormément mais même.
Rousseau et le bon sauvage, la thèse selon laquelle l'homme est naturellement bon, c'est ce qu'on apprend justement au lycée tu vois, dans les Anabac. Désolé de ne pas avoir remis en cause ce que mes profs (incompétents, visiblement) nous ont appris !

Bref. Je m'en tiendrai là sur le socialisme libertaire, avec l'impression que ses partisans ne sont pas ses meilleurs défenseurs.
Si ça vous dit, y'a mon message #84 (que des trucs pragmatiquement cons, vous devriez pouvoir répondre sans trop de soucis) qu'attend toujours des réponses.

[PAFomètre]

Rousseau et le bon sauvage, la thèse selon laquelle l'homme est naturellement bon, c'est ce qu'on apprend justement au lycée tu vois, dans les Anabac. Désolé de ne pas avoir remis en cause ce que mes profs (incompétents, visiblement) nous ont appris !

Sauf que quand j'étais en Terminale, j'ai également appris l'état de nature selon Hobbes, dans lequel l'homme est naturellement vil et égoïste Après libre à toi de ne retenir que celui que tu préfères

à l'état de nature l'homme est un loup pour l'homme

[la meringue]

Oui je sais aussi que l'avis de Rousseau n'a pas fait l'unanimité
Mais rassurez-moi... Je ne suis pas le seul à qui on a appris que Rousseau a conçu le mythe du bon sauvage pour tenter de démontrer que l'homme est bon par essence ?

[PAFomètre]

Bein moi j'ai vu les deux, Rousseau et Hobbes, que la prof avait mis en opposition.

[la meringue]

Bein moi j'ai vu les deux, Rousseau et Hobbes, que la prof avait mis en opposition.

'tain on se comprend pas. Je ne défends pas l'une ou l'autre des thèses, je m'en bats à vrai dire.
Boris dit juste "quand je lis que Rousseau croyait au mythe du bon sauvage [...] je me dis que le niveau culturel mérite d'être approfondi."
Ben moi on m'a appris que Rousseau pensait que l'homme était bon tant qu'il n'était pas mis en société, et qu'il a conçu le mythe du bon sauvage pour illustrer ça. Si c'est faux, j'aimerais qu'on m'explique la subtilité pour que je me couche moins con ce soir !

[PAFomètre]

Effectivement on se comprend pas
Je n'ai pas dit que tu soutenais l'une ou l'autre des thèses, et ma dernière intervention avait pour but de dire que j'avais eu les mêmes cours que toi... Pour Rousseau, la société fait que l'homme n'est pas bon, mais il est bon à l'état de nature (mythe du bon sauvage, c'est à dire l'homme retiré de toute vie sociale); et pour Hobbes, l'homme n'est pas bon de nature.

[Gaulois]

Que ce soit bien clair, je ne prétends rien du tout et je ne fais pas semblant de m'y connaître. J'essaie juste de m'y intéresser parce que c'est un truc dont je n'ai jamais entendu parler avant.
Alors oui, je n'ai aucune notion sérieuse de sociologie, de sciences politiques, et en particulier de cette catégorie anarcho-libertaire. Vous avez bien de la chance d'être cultivés dans ce domaine. Mais ton intervention, Boris, ainsi que celle de Gaulois, laisse entendre que quelqu'un qui n'a pas cette culture ne peut pas accéder à la compréhension du socialisme libertaire. Si vous me demandez de vous expliquer un truc de méca quantique, j'essaierai au moins, quitte à ne pas faire dans le très rigoureux.
Vous, non.
C'est plutôt "t'es cultivé comme une huître, tu capteras rien, laisse tomber". Ca me troue venant de votre part, on se connaît pas énormément mais même.

Non.
Mais pour comprendre l'application possible d'une théorie comme icelle, il nous apparaît essentiel de ne pas se baser sur ce qui a été fait jusqu'à présent, et surtout, surtout, de ne pas confondre anarchisme (et variantes) et extrême-gauche. Donc de ne pas mélanger, comme l'a fait PauL, communisme et anarchisme par exemple.
Rassure-toi, je n'ai pas la prétention (Boris non plus je suppose) d'être une référence en matière de sciences politiques et sociales, économie ou twirling bâton (quoique...). J'ai regardé ce qui se faisait à gauche, à droite et ailleurs, ce qui avait été tenté un peu partout et à toutes les époques, et ce système volontaire, mutualiste et fédéraliste me semble être le plus â même de résoudre pas mal de problèmes économiques et surtout d'offrir une alternative au consumérisme capitaliste et ultra-libéral actuel, et en même temps de ne pas tomber dans les excès des anciennes (et actuelles) "démocraties populaires" et Etats à tendance socialiste (Cuba, Vénézuela).
Je ne prétends pas que le pédophile ne sera plus pédophile, ça c'est pas un problème économique. C'est un sujet d'éducation, de déviance mentale, et le socialisme libertaire n'envisage à ma connaissance pas ce genre de cas, pas plus que la doctrine libérale ou sociale-démocrate.
Ton intérêt est évidemment louable, et c'est bien dans ton esprit investigateur de chercher à comprendre le pourquoi du comment. Cependant, quand on parle d'idéaux politiques et sociaux, à un moment donné, il faut consentir à laisser le "a + b = x" (équation actuelle) de côté, et se concentrer sur comment le transformer en par exemple a + b + c + d = tout (idéal).
Car en gros c'est pas parce que personne ne l'a jamais testé durablement que ça ne peut pas exister.
C'est comme les voitures électriques, ou vivre décemment avec un salaire d'ouvrier soviétique. Personne n'a jamais essayé.

Bisous

[koukoula]

C'est comme les voitures électriques, ou vivre décemment avec un salaire d'ouvrier soviétique. Personne n'a jamais essayé.

Y'en a qu'ont essayé... ils ont eu des problèmes.
Sinon +1

Pour la meringue : sans parler bien sûr à la place de boris, la thèse de Rousseau est bien que la société corrompt la bonté de l’homme, mais cette bonté n’est pas à prendre dans le sens moral, puisque c la société qui lui apporte ce sens. Rousseau n’est d’ailleurs pas antisocial, puisque comme Hobbes il s’applique à démontrer la nécessité de l’existence de la société - par le mythe d’un passage de l’état de nature à l’état du contrat social -, et l’avantage qu’il y a pour l’Homme à échanger sa liberté naturelle contre le contrat social ; mais contrairement à Hobbes il déplore le résultat : pour lui, c l’homme qui a corrompu la société, et l’état de nature qui n'était jusque là qu'une hypothèse s’incarne de fait dans une telle société où c la loi du plus fort qui prévaut et non celle de l’intérêt général.