1232 réponses à ce sujet

[Susic]

cher amis en démocratie le peuple est souverain, faudrait vous faire rentrer ça dans le crâne.

Et comme l'a dit Mr fernand y a un décalage énorme entre les partis politiques et le peuple, et au sein même de l'assemblée où n'est pas appliquée la proportionelle...

De plus si vous vous plaignez que le peuple soit "con" (vous ne le dites qu'à demi-mot), et ben pourquoi donc lui retirer sa consience politique en l'empechant de se prononcer sur des textes qui conditionnent son avenir ? Vous preferez qu'on decide à sa place, et qu'il reste désinformé ?



Quand à Badinter non il n'est pas passé par réferundum et là aussi ça aurait été différent, mais c'est un autre debat

[Monsieur Fernand]

allez, lâches toi, un tit "Lacombe enculé" n'a jamais tué personne   

Allez, parce que c'est toi.....

Lacombe enculé

T'as raison, ça fait du bien....

           

[boriselstine]

cher amis en démocratie le peuple est souverain, faudrait vous faire rentrer ça dans le crâne.

Et comme l'a dit Mr fernand y a un décalage énorme entre les partis politiques et le peuple, et au sein même de l'assemblée où n'est pas appliquée la proportionelle...

De plus si vous vous plaignez que le peuple soit "con" (vous ne le dites qu'à demi-mot), et ben pourquoi donc lui retirer sa consience politique en l'empechant de se prononcer sur des textes qui conditionnent son avenir ? Vous preferez qu'on decide à sa place, et qu'il reste désinformé ?



Quand à Badinter non il n'est pas passé par réferundum et là aussi ça aurait été différent, mais c'est un autre debat

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j'aimerais prendre le temps de participer à ce débat !

[Zeppelin]

Vox populi, vox dei.

Bof quand même [ce qui ne retire rien à la légitimité de son vote].

[olf]

Le problème des référendums en France, c'est qu'ils se résument à un plébicite.
d'ailleurs mis à part celui sur la nouvelle calédonie (qui a été un coup de mittrant pour tuer politiquement Rocard), tous les référendums ont été un plébicite d'une mesure "simple" qui paraissait alors unanimement améliorer les choses (le quinquenat, le suffrage universelle du président, le consulat À vie de napoléon, ...)
chirac a été le seul finalement qui a utilisé le referendum sans pour autant mettre en jeu sa fonction.
je continue à penser que jamais on aurait du demander l'avis des francais sur une question si complexe surtout en étant posée par quelqu'un que le peuple désapprouve.

qu'il reste désinformé ?

c'est pas de notre faute, si les francais ne se sont pas interessés à l'europe qu'on leur donnait en temps voulu!
ils viennent de découvrir que l'europe était dirígée par des "technocrates" de bruxelles, mais ca ils l'ont déjà approuvé
je pense qu'ici, la plupart d'entre nous savait déjà comment fonctionnait l'europe, tout simplement car soit on s'y était interessé quand on a demandé notre avis sur le fonctionnement de l'europe (pour les + vieux d'entre nous ) soit tout simplement parce qu'on est curieux de savoir comment les choses marchent.

la question de ce referendum n'etait pas "pour ou contre l'europe", mais "pour ou contre ce TCE"
ce qui est complement différent!

finalement, même les anti européens convaincus qui veulent retirer la France de l'UE (genre Le Pen) aurait du voter OUI (mais bon peutêtre ont ils surtout voté contre le coté idéoligique fort qu'apportait une Constitution pour l'Union ...), car ce TCE proposait enfin la possibilité pour un pays de se retirer; alors que là on est reparti pour des années du traité de Nice qui a lui seul résume tout ce que les francais n'aiment pas dans notre Europe.

[Soch-Aliens vs Predators]

Nice qui résume tout ce que les francais n'aiment pas

+ 1

[olf]

Nice qui résume tout ce que les francais n'aiment pas

+ 1

esperons qu'ils fassent des retouches significatives dans ce TCE à l'image de la retraite de Cobos pour l'OGCNice

[Aurel]

je continue à penser que jamais on aurait du demander l'avis des francais sur une question si complexe surtout en étant posée par quelqu'un que le peuple désapprouve.

Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons...
On est dans un pays démocratique et pour une fois qu'on demande vraiment l'avis aux gens (au contraire des élections où on choisi le candidat le moins pire...) il ne faut pas le regretter.
Je tire mon chapeau à Chirac de l'avoir fait, même si je continue à penser que dans sa tête le oui devait être une formalité...
Je trouve la position de Blair très grave... "le non risque de gagner, alors on va pas consulter le peuple !"

[Tot]

Concernant la grece, le portugal , l'espagne il me semble qu'il y avait des plans d'integration sur le long terme pour ces pays, là j'ai l'impression que les 10 nouveaux on les balance dedans et hop c'est la loi du plus fort demerdez vous 

[harry posteur]

..
Je trouve la position de Blair très grave... "le non risque de gagner, alors on va pas consulter le peuple !"

Blair est un pragmatique, il sait que le traité est mort et ne veut pas faire un référendum pour rien.

[Aurel]

Pour ou contre l'Europe ? Le débat n'est pas là et ceux qui sont contre l'Europe sont ultra minoritaire...
Le NON représente les gens qui ne veulent pas d'une Europe libérale, c'est tout ! Certains pensent qu'avec le traité on peut changer les choses, les autres pensent qu'il faut les changer avant.
Le NON c'était déjà exprimé lors du traité de Nice mais on ne nous avait pas demandé notre avis...

[Aurel]

..
Je trouve la position de Blair très grave... "le non risque de gagner, alors on va pas consulter le peuple !"

Blair est un pragmatique, il sait que le traité est mort et ne veut pas faire un référendum pour rien.

S'ils ratifient, c'est pas forcé que le traité soit mort.
Les intances européennes voulaient aller au bout de la ratification pour mettre la France en minorité et en position de faiblesse. Maintenant qu'ils voient que le vent tourne, ils veulent changer les règles.
Il faut noter que les Italiens commencent à regretter d'avoir ratifié aussi rapidement et que les Espagnols regrettent de ne pas avoir eu un vrai débat. Le NON Français ou Hollandais a beaucoup plus de poids que le Oui Espagnol il me semble.

[Soch-Aliens vs Predators]

Blair est un pragmatique, il sait que le traité est mort et ne veut pas faire un référendum pour rien.

Je ne dirais pas qu'il est pragmatique mais plutôt qu'il a du nez, qu'il est inspiré.

[Le roi Arthur]

5 jours après le non, je permet une petit analyse de ce que l'on peut voir à la télé :

Envoyé spécial de hier soir :

Reportage sur le non : Maison de l'etudiant en pologne

Citation d'une etudiante d'une vingtaine d'année :

C'est n'importe quoi de demandé l'avis à des ouvriers qui ne comprennent pas le texte, car bien trop complexe à lire

Voilà le genre de phrase, qui me fait devenir tout rouge.

Encore une personne qui se considère d'un niveau intellectuelle supérieur car elle prépare un diplome à bac +n. Cette personne qui n'a jamais travaillé, qui est encore dans le monde symphatique de la vie étudiante ou tous le monde il est beau et tout le monde y l'est gentil, pense que le non correspond à une france xenophobe et raciste.

Maintenant elle peut venir elle même analyser le problème qui se pose chez nous (pour rester local) détail non exhaustif en six mois des entreprise qui vont délocalisé dans notre régions :
* frasne - > usine qui fabrique des lunettes casque de ski - 13 salarié sur 30 (chine)
* Jura - > Fabricant de lunette - > 200 salariés sur la france (chine)
* Groupe belle : Pense fermer un des site dans le jura pour fabriquer ces fromage en tchéquie (entre 200 à 300 salariés)

.....

Et bien quelle vienne expliquer à ces personne qui vont être licencié et ramé un petit moment dans la vie, qu'il n'ont rien compris, et que le choix qu'il ont fait est en faite un comportement xenophobe et raciste.

Dans tous les medias, les personnes traitent les personnes qui ont voté non comme des ignares des basses couches. Ca veux dire quoi ? Que l'intelligence et réservée à la bourgeoise et au gens du dessus, et que si on est un simple salarié on est un con qui n'est bon qu'a exécuter ce qu'on lui dit de faire.

Les medias, et homme politique n'ont une nouvelle fois rien compris. C'est vraiment navrant. Et je pense que ceux qui comprennent encore moins que les autres sont ceux qui se trouvent à la tête du ps, qui devrai arrêter avec leur arogance car eux ont visiblement rien compris du tout.

[boriselstine]

je continue à penser que jamais on aurait du demander l'avis des francais sur une question si complexe surtout en étant posée par quelqu'un que le peuple désapprouve.

Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons...
On est dans un pays démocratique et pour une fois qu'on demande vraiment l'avis aux gens (au contraire des élections où on choisi le candidat le moins pire...) il ne faut pas le regretter.
Je tire mon chapeau à Chirac de l'avoir fait, même si je continue à penser que dans sa tête le oui devait être une formalité...
Je trouve la position de Blair très grave... "le non risque de gagner, alors on va pas consulter le peuple !"

Oui, faut arrêter de prendre les gens pour des cons.

Quoi qu'il en soit, Chirac n'avait pas le choix ; par tradition démocratique, et notamment la tradition française, une constitution doit s'appuyer sur le consentement populaire. Que vous le vouliez ou non, il n'y a rien de plus normal. L'erreur est peut-être alors celle de Gicard, c'est à dire d'avoir appelé son texte, peut-être par orgueil,  "constitution"...

Par ailleurs, là où on prend les gens pour des cons, c'est qu'on leur présente un texte illisible, sujet à toutes sortes d'interprétation, ceci de l'aveu même de n'importe quel prof en droit constit. Non pas qu'on ne soit pas capable de faire un texte compréhensible ( lisez la constitution française, elle est tout à fait abordable), mais de toute évidence, la tentative de compromis a abouti à la réalisation d'un texte confus, obscur, indigeste. A quel moment a-t-on pensé au peuple lors de la rédaction de cette chose ? J'aimerais bien le savoir...

[olf]

Blair est un pragmatique, il sait que le traité est mort et ne veut pas faire un référendum pour rien.

Je ne dirais pas qu'il est pragmatique mais plutôt qu'il a du nez, qu'il est inspiré.

moi je peux pas le blairé

[Susic]

c'est pas de notre faute, si les francais ne se sont pas interessés à l'europe qu'on leur donnait en temps voulu!
ils viennent de découvrir que l'europe était dirígée par des "technocrates" de bruxelles, mais ca ils l'ont déjà approuvé

je pense qu'ici, la plupart d'entre nous savait déjà comment fonctionnait l'europe, tout simplement car soit on s'y était interessé quand on a demandé notre avis sur le fonctionnement de l'europe (pour les + vieux d'entre nous ) soit tout simplement parce qu'on est curieux de savoir comment les choses marchent.

toujours le "les autres c'est cons", depuis 2 mois je l'entends partout

qui te dit que "les autres" eux aussi n'ont pas fait comme nous, cherché des articles, confonté des idées, ne se sont pas interessés aux différents débats ?

Putain mais c'est la mode de prendre les autres pour des bouseux, des ignares, des abrutis ou quoi ?
C'est pour se sentir plus important ? Plus intelligent sur les questions politiques ?


Y a des ouvriers qui se sont bien plus renseignés que des cadres, et vice-versa; il n'y a pas de monopole de la reflexion par une partie de la population française...

[Aurel]

+ 1

[olf]

c'est pas de notre faute, si les francais ne se sont pas interessés à l'europe qu'on leur donnait en temps voulu!
ils viennent de découvrir que l'europe était dirígée par des "technocrates" de bruxelles, mais ca ils l'ont déjà approuvé

je pense qu'ici, la plupart d'entre nous savait déjà comment fonctionnait l'europe, tout simplement car soit on s'y était interessé quand on a demandé notre avis sur le fonctionnement de l'europe (pour les + vieux d'entre nous ) soit tout simplement parce qu'on est curieux de savoir comment les choses marchent.

toujours le "les autres c'est cons", depuis 2 mois je l'entends partout

qui te dit que "les autres" eux aussi n'ont pas fait comme nous, cherché des articles, confonté des idées, ne se sont pas interessés aux différents débats ?

Putain mais c'est la mode de prendre les autres pour des bouseux, des ignares, des abrutis ou quoi ?
C'est pour se sentir plus important ? Plus intelligent sur les questions politiques ?


Y a des ouvriers qui se sont bien plus renseignés que des cadres, et vice-versa; il n'y a pas de monopole de la reflexion par une partie de la population française...

alors là je t'arrete tout de suite!!!

dans mon post
où ai je dis que les ouvriers s'etaient moins informés?
où ai je dis que les cadres se sont informés?

ai je supposé que qu'on etait tous sur ce forum des cadres et pas des ouvriers puisque je dis que la plupart des gens qui ont participé à ce débat sur ce topic se sont renseignés ? 

merci de ne pas sortir ta réponse toute faite pour défendre les ouvriers, vu que je ne les attaque nullement... à moins que finalement tu considères que les ouvriers ne sont pas curieux par définition et que les gens pas curieux sont forcement des ouvriers 


je dis meme que finalement sur ce débat, les gens ont (enfin) découvert ce qu´était l'europe: ca veut dire qu'il se sont renseignés, mais c'est dommage de ne pas l'avoir fait quand c'etait le moment: c'est à dire quand on leur a dit "voulez vous de cette europe?"
car là du coup, ils répondent à la question précédente pour laquelle ils ne s'etaient pas alors renseignés et à laquelle ils avaient dit OUI

[olf]

Putain mais c'est la mode de prendre les autres pour des bouseux, des ignares, des abrutis ou quoi ?
C'est pour se sentir plus important ? Plus intelligent sur les questions politiques ?

nota bene:
je tiens à preciser que je suis un vrai bouseux pure souche et que j'en suis fier.   

[Aurel]

je dis meme que finalement sur ce débat, les gens ont (enfin) découvert ce qu´était l'europe: ca veut dire qu'il se sont renseignés, mais c'est dommage de ne pas l'avoir fait quand c'etait le moment: c'est à dire quand on leur a dit "voulez vous de cette europe?"
car là du coup, ils répondent à la question précédente pour laquelle ils ne s'etaient pas alors renseignés et à laquelle ils avaient dit OUI

Non, tu te trompes...
Le fait est que la seule fois que les gens ont été consultés c'était en 92...
Depuis on a du accepté tout ce qui se mettait en place sans pouvoirdonner notre avis...
Le NON n'est pas un refus de l'Europe mais un refus de la façon dont elle se met en place. La où tu minimise les connaissances de sgens c'est quand tu dis qu'ils ont commencé à s'intéresser à l'Europe avec ce traité... je ne pense pas que ce soit juste, on sais très bien dans quel monde on vit depuis 15 ans...

[Zeppelin]

Quoi qu'il en soit, Chirac n'avait pas le choix ; par tradition démocratique, et notamment la tradition française, une constitution doit s'appuyer sur le consentement populaire. Que vous le vouliez ou non, il n'y a rien de plus normal. L'erreur est peut-être alors celle de Gicard, c'est à dire d'avoir appelé son texte, peut-être par orgueil,  "constitution"...

Ouais, cependant, rien n'est moins sur.
Si ce texte a été proposé par référendum et qu'il y a subi le sort que l'on sait, c'est avant tout parce que Chirac a eu une mauvaise lecture de l'opinion public. Enfermé dans sa tour d'ivoire, il ne pouvait imaginer un tel revers. Il n'y a qu'à se souvenir de son attutude face aux quelques jeunes qu'il a eu à rencontrer sur un plateau de télévision.

Maintenant, le cas de Blair est complétement différent. L'opinion publique britanique est, au mieux, suspicieuse, au pire, hostile, face à l'Europe. La conception de l'état des Anglais est totalement différente de la notre. Ces derniers n'ont même pas de constitution propre. Alors une constitution pour l'Europe? Pour quoi faire.

[Susic]

si t'avais fais gaffe j'ai mis un espace conséquent entre les 3 premiere phrase (ma reponse à ton "quote") et la derniere où je parle des ouvriers, donc ça t'es pas adressé mais c'est un point de vue général que j'entends autour de moi

De plus oui tu dis que "les français" (sous entendu "les autres") se sont pas renseignés sur l'europe, savent pas comment ça marche, etc

Et tu rajoute "oui mais nous on sait on s'est renseigné" (sous entendu "ces quels cons ils auraient pu faire comme nous")

[Aurel]

Le drame dans tout ça c'est que maintenant que le non gagne du terrain, les technocrates européens cherchent une parade...

[Soch-Aliens vs Predators]

il n'y a pas de monopole de la reflexion par une partie de la population française...

Encore que chez les miroitiers, peut-être .

[boriselstine]

je dis meme que finalement sur ce débat, les gens ont (enfin) découvert ce qu´était l'europe: ca veut dire qu'il se sont renseignés, mais c'est dommage de ne pas l'avoir fait quand c'etait le moment: c'est à dire quand on leur a dit "voulez vous de cette europe?"
car là du coup, ils répondent à la question précédente pour laquelle ils ne s'etaient pas alors renseignés et à laquelle ils avaient dit OUI

Non, tu te trompes...
Le fait est que la seule fois que les gens ont été consultés c'était en 92...
Depuis on a du accepté tout ce qui se mettait en place sans pouvoirdonner notre avis...
Le NON n'est pas un refus de l'Europe mais un refus de la façon dont elle se met en place. La où tu minimise les connaissances de sgens c'est quand tu dis qu'ils ont commencé à s'intéresser à l'Europe avec ce traité... je ne pense pas que ce soit juste, on sais très bien dans quel monde on vit depuis 15 ans...

+1
Les gens ont accepté ( de justesse ) Maastricht, parce qu'on leur a fait de belles promesses sur les lendemains qui chantent, parce que celui là fallait le signer malgré les réticences et que la prochaine fois, promis, on s'occuperait des préoccupations sociales.
"L'Europe, ce sera plus d'emploi, plus de protection sociale, et moins d'exclusion" disait alors Martine Aubry. Et quel fut le traité suivant ? Nice ! et de nouveau la même rengaine pour faire valer la couleuvre.

On ne peut pas reprocher au peuple d'avoir été trompé, ni d'avoir osé faire confiance à un moment donné à ses dirigeants qui n'ont pas tenus leurs promesses

[Aurel]

Complètement exact...

[olf]

Le fait est que la seule fois que les gens ont été consultés c'était en 92...
Depuis on a du accepté tout ce qui se mettait en place sans pouvoirdonner notre avis...
Le NON n'est pas un refus de l'Europe mais un refus de la façon dont elle se met en place. La où tu minimise les connaissances de sgens c'est quand tu dis qu'ils ont commencé à s'intéresser à l'Europe avec ce traité... je ne pense pas que ce soit juste, on sais très bien dans quel monde on vit depuis 15 ans...

ah oui?

tu crois pas qu'ils viennent de découvrir que le BCE est indépendante?
que le parlement n'avait aucun pouvoir? (car ce TCE lui en donnait enfin, et ils trouvent qu'il n'en a pas du tout)
si tu regardes bien les 3/4 des points de ce débat publique portent sur ce genre de probleme.

et sinon, j'aimerais bien ressortir des journaux pour voir sur quoi portait le débat en 92, quelque chose me dit que cette fois ci encore ca avait encore été à ccoté de la question

Et tu rajoute "oui mais nous on sait on s'est renseigné" (sous entendu "ces quels cons ils auraient pu faire comme nous")

disons qu'il regne sur ce forum un cercle vertueux qui nous augmente notre fobre republicaine
donc on a de la chance , mais bon on est aussi con que tout le monde à la base

[gone]

Je suis surpris du dénigrement ambiant sur l'euro et notamment de ceux qui croient que c'est la livre qui booste l'Angleterre.

Il faut admettre que la première année a été propice aux arrondis pernicieux et à une hausse des étiquettes. Mais,c'est derrière nous.

La zone euro a bénéficié d'une monnaie stable depuis sa création en janvier 1999, il y a 6 ans, ce qui en soi est une bonne chose.

Si l'on regarde l'évolution des parités en 6 ans:

Le dollar est passé de 1.17 à 1.23 soit une dépréciation moyenne de - de 1% l'an.
La livre de 0.705 à 0.676 soit une réappréciation moyenne de moins de 1% par an.
Le yen a gardé une valeur quasiment identique.

Les taux d'intérets sont très faibles (environ 2% au niveau de la BCE).

On peut toujours baisser d'un dizième de %, rien ne changera si le problème est  le pessimisme des gens sur l'avenir et le manque de dynamisme.

[boriselstine]

Je suis surpris du dénigrement ambiant sur l'euro et notamment de ceux qui croient que c'est la livre qui booste l'Angleterre.

Il faut admettre que la première année a été propice aux arrondis pernicieux et à une hausse des étiquettes. Mais,c'est derrière nous.

La zone euro a bénéficié d'une monnaie stable depuis sa création en janvier 1999, il y a 6 ans, ce qui en soi est une bonne chose.

Si l'on regarde l'évolution des parités en 6 ans:

Le dollar est passé de 1.17 à 1.23 soit une dépréciation moyenne de - de 1% l'an.
La livre de 0.705 à 0.676 soit une réappréciation moyenne de moins de 1% par an.
Le yen a gardé une valeur quasiment identique.

Les taux d'intérets sont très faibles (environ 2% au niveau de la BCE).

On peut toujours baisser d'un dizième de %, rien ne changera si le problème est  le pessimisme des gens sur l'avenir et le manque de dynamisme.

c'est bon, on t'a reconnu Jean-Pierre Gaillard !