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#10681 supporter sochalien

supporter sochalien

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Posté 11 décembre 2009 - 10:16

Citation (la meringue @ 11 Dec 2009, 8:47) <{POST_SNAPBACK}>
supporter_sochalien :
Tu n'as en effet rien édité, mais quand tu écris ça :
Citation
certains decés sont dus au fait qu' on ne s'occupe plus que de la grippe alors qu' un bon vieux traitement antibiotique serait parfois necessaire voire indispensable
en expliquant dans le post suivant qu'il fallait comprendre ça :
Citation
la grippe monopolise tellement les esprits que certains patients qui se presentent avec de la fiévre et des cephalées par exemple sont tout de suite etiquetés grippe et traitement tamiflu alors qu ' on peut tres bien avoir de la fiévre et des maux de tête dans une meningite ou une infection à pneumocoque qui necessitent rapidement une antibiotherapîe
, excuse-nous de ne pas avoir compris du premier coup, quoi.
Et si tu en as le temps, je serais content que tu répondes à mes questions. je les répète ici :
Citation
comment faisaient-ils les années précédentes lors des pics de grippe saisonnière, pour discerner les méningites et pneumonies ? Et vous observez clairement une hausse des erreurs de diagnostics ou c'est des supputations personnelles ?
Je comprends pas où tu veux en venir avec l'exemple de l'accident de la route.

Merci d'avance.


Je peux juste dire que j'ai eu à prendre en charge personnellement un patient traité par Tamiflu depuis 5 jours alors qu ' il avait une meningite , je pense que ce n'est pas un cas unique et que quand il y a une pression politicomediatique telle cela engendre inevitablement des erreurs.
Pour l'exemple de l'accident de la route je veux dire que dans un deces il n' y pas forcement une cause unique , j'ai la sensation qu' à l'heure actuelle quand la grippe est impliquée dans un deces , le deces entre systematiquement dans la colonne "deces du à la grippe"........
Par ailleurs je ne detiens aucune verité et j'accepte volontiers la contradiction ; chacun fait selon sa conviction , pour ma part je ne suis pas vacciné contre la grippe ( mais contre des tas d'autres choses oui ) , ma femme et mes enfants non plus et ce n'est pas pour le moment à l'ordre du jour , j'ai peut etre tort j'en conviens .....
La vaccination n'est pas une simple injection de medicament qui s'elimine dans les 24 heures .....

Pour l' histoire antibiotique , depuis quelques années et la campagne " l'antibiotique ce n'est pas automatique" il est certain que les comportements ont evolué , il n'en demeure pas moins que parfois un traitement antibiotique peut etre necessaire parce qu'une surinfection bacterienne est possible sur un syndrome grippal ; les surinfections à pneumocoque sont frequemment associées dans les deces de personnes grippées.

http://www.santelog....ocoque_2233.htm

J'ai employé l'expression moutons de Panurge dans mon intervention premiére car il est quand même frappant de voir que des centres de vaccination desertés en prime abord etaient pris d'assaut 8 jours aprés sans pour autant que la situation n'ait radicalement changé.

Pour les centres de vaccination je trouve egalement que c'est une grave erreur d'avoir exclu les medecins traitants pour faire vacciner par des eleves infirmiers ou des etudiants en medecine requisitionnés en depit du bon sens, je suis persuadé que sur le lot certains n'ont pas la competence requise , qui plus est quand il y a des manipulations à effectuer avec des flacons qui servent à vacciner 10 personnes.

on pourrait aussi parler du tamiflu qui est prescrit larga manu , à tort ou à raison ?

#10682 la meringue

la meringue

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Posté 11 décembre 2009 - 10:43

Citation (John Locke @ 11 Dec 2009, 10:09) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (la meringue @ 10 Dec 2009, 17:46) <{POST_SNAPBACK}>
Pour l'instant on est à 4 600 000 cas de grippe A en France, pas 65 millions.
Il y a eu 126 décès recensés (+ 27 outremer).


Je suis complètement con si je trouve pas ça extrêmement alarmant ?

Citation
on est plus proches de 1 sur 20 000

Donc c'est comme si la foudre venait à frapper un spectateur de Bonal quand celui-ci est blindé. On est pas loin de la faute à pas de chance ...

Personne n'a dit que c'était alarmant ! Sinon il y a longtemps que le vaccin aurait été imposé à tout le monde.
Mais quand on dit à Bachelot "quand même, c'est une maladie de rien du tout comme les autres", elle est bien obligée de dire que non, pas tout à fait, et que des personnes -certes peu nombreuses, heureusement- en meurent quand même.
Il faut accepter le fait que pour une énorme majorité de gens la grippe A est relativement bénigne, mais que pour une minorité elle est mortelle. Et chacun d'entre nous peut en faire partie.

L'appréciation des risques, quand ils sont faibles, est très difficile. 1/20000 c'est très peu. Mais c'est 3000 morts à l'échelle de la France. Toi tu raisonnes individuellement, normal, mais les politiques sont bien obligés de raisonner en fonction du second chiffre, surtout quand s'ajoutent des problèmes comme des engorgements des hôpitaux, du personnel médical pas opérationnel, etc.
Pour en revenir aux risques : c'est très improbable de mourir de la grippe A, de mourir sur la route, de faire une méningite foudroyante, de se prendre une météorite sur la gueule, de se fracasser le crâne dans les escaliers, de se crasher en avion, de se faire buter par un tueur en série, de se tuer au ski, etc, etc. Mais quand tu fais la somme de tout ça (et j'en oublie un paquet), tu t'aperçois que l'improbable est finalement pas si improbable que ça. C'est remarquablement expliqué dans au moins deux bouquins de Broch et Charpak.
C'est pour ça que je pense que quand on peut se prémunir d'un risque facilement, pourquoi ne pas le faire ?

supporter sochalien :
- les décès "attribués à la grippe" sont très bien définis par l'INVS et non, un grippé qui meurt dans un accident de la route n'est pas compté dans les stats laugh.gif Je ne sais même pas si les gens qui en meurent sans passer par la case "hôpital" sont comptabilisés.
- je comprends tout à fait l'intérêt des antibios pour les surinfections, pas de problème. C'est juste un malentendu sur la phrase du tout début.
- "La vaccination n'est pas une simple injection de medicament qui s'elimine dans les 24 heures", non sinon elle servirait pas à grand chose smile.gif Mais entre "ne pas être anodin" et "être dangereux", il y a quand même une sacrée marge.
- les centres de vaccinations ont commencé à être "pris d'assaut" quand on est entré vraiment dans le pic. Les gens ont vu des proches tomber malade, des écoles fermer, ça a dû leur foutre les boules. Mais ensuite je ne nie pas que certains ont changé d'avis en voyant beaucoup de monde changer d'avis. Peut-être aussi que les gens n'ont commencé à bien se renseigner que quand ils avaient la maladie "sous le nez".
- pour le Tamiflu, vaste problème...
On peut apprendre de l'Histoire des peuples que les peuples n'ont rien appris de l'Histoire (G. W. F. Hegel)

#10683 Invité_David besançon_*

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Posté 11 décembre 2009 - 11:58

Citation (la meringue @ 11 Dec 2009, 9:46) <{POST_SNAPBACK}>
C'est comme l'absurde comparaison avec les morts sur la route, même si il y avait 10 ou 100 fois moins de chances de mourir de la grippe A que de mourir sur la route, pourquoi ne pas se prémunir (puisqu'on le peut facilement, contrairement aux accidents) contre le risque de la maladie ? Est-ce que c'est malin de négliger tous les risques qui sont moins élevés qu'un autre ? Si oui, il serait tout à fait logique de négliger les effets secondaires graves des vaccins par rapport à la protection qu'il confère face à la maladie.


Cela n'a rien d'absurde. Pourquoi prendre le risque de prendre la route pour aller à Sochaux dimanche alors que je prends moins de risque à mater un lien sur mon ordi ? C'est absolument inconsidéré ! Surtout si on prend en compte que la probabilité d'assister à un match de merde est assez haute (je te laisse la calculer ; le scientifique, c'est toi). Franchement, en tant que soutien de famille, je peux me poser des questions sur mon irresponsabilité. Bachelot et Morano devraient quand même tenter de me culpabiliser.

Sans compter que je ne suis guère altruiste. L'énervement d'une défaite probable peut me rendre fébrile au volant et provoquer le décès d'innocents au retour. Quel enfoiré je suis !

#10684 Garulfo

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Posté 11 décembre 2009 - 12:18

Citation (supporter sochalien @ 11 Dec 2009, 10:16) <{POST_SNAPBACK}>
Pour les centres de vaccination je trouve egalement que c'est une grave erreur d'avoir exclu les medecins traitants pour faire vacciner par des eleves infirmiers ou des etudiants en medecine requisitionnés en depit du bon sens, je suis persuadé que sur le lot certains n'ont pas la competence requise , qui plus est quand il y a des manipulations à effectuer avec des flacons qui servent à vacciner 10 personnes.


A 22 euros la vaccination c'est la sécu qui allait prendre chère. Restriction budgétaire qui l'a dit le king. Alors l'avis des médecins tu parles si on s'en branle.

Khrysaor tu prends ta carte vitale et tu te rends dans un centre de vaccination ou une caisse de la sécu et l'on t'imprime illico le bon, cela depuis un moment déjà. En cas de problème la solution est toute trouvée, le fautif c'est le glandu qui aura trop traîné.

#10685 Pper

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Posté 11 décembre 2009 - 13:55

Citation (David besançon @ 11 Dec 2009, 11:58) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (la meringue @ 11 Dec 2009, 9:46) <{POST_SNAPBACK}>
C'est comme l'absurde comparaison avec les morts sur la route, même si il y avait 10 ou 100 fois moins de chances de mourir de la grippe A que de mourir sur la route, pourquoi ne pas se prémunir (puisqu'on le peut facilement, contrairement aux accidents) contre le risque de la maladie ? Est-ce que c'est malin de négliger tous les risques qui sont moins élevés qu'un autre ? Si oui, il serait tout à fait logique de négliger les effets secondaires graves des vaccins par rapport à la protection qu'il confère face à la maladie.


Cela n'a rien d'absurde. Pourquoi prendre le risque de prendre la route pour aller à Sochaux dimanche alors que je prends moins de risque à mater un lien sur mon ordi ? C'est absolument inconsidéré ! Surtout si on prend en compte que la probabilité d'assister à un match de merde est assez haute (je te laisse la calculer ; le scientifique, c'est toi). Franchement, en tant que soutien de famille, je peux me poser des questions sur mon irresponsabilité. Bachelot et Morano devraient quand même tenter de me culpabiliser.

Sans compter que je ne suis guère altruiste. L'énervement d'une défaite probable peut me rendre fébrile au volant et provoquer le décès d'innocents au retour. Quel enfoiré je suis !


Sauf que ta voiture a été équipé de différents dispositifs pour t'éviter le pire.
Cela ne signifie pas que tu ne finiras pas ta vie sur la route. Mais le risque est diminuée.
Le vaccin, c'est un peu pareil.
Personne ne dit que c'est la protection absolue mais est une protection supplémentaire. Et contrairement à la ceinture de sécurité, personne ne t'oblige à le faire.

#10686 Pper

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Posté 11 décembre 2009 - 14:04

Citation (John Locke @ 11 Dec 2009, 10:09) <{POST_SNAPBACK}>
Citation
on est plus proches de 1 sur 20 000


Donc c'est comme si la foudre venait à frapper un spectateur de Bonal quand celui-ci est blindé. On est pas loin de la faute à pas de chance ...


Non, ce n'est pas du tout pareil. Cela signifie que chaque fois que tu peux remplir le stade, il y a un mort.
Et je crains que si en entrant au stade, on te disait que l'un d'entre vous va mourir, tu trouves cela négligeable.
En effet un mort par foudre au stade Bonal, c'est la faute à pas de chance.
Mais cela ne représente pas 1/20 000 de la population française. Cela ferait 3 250 morts en France suite à la foudre.
Et je ne suis pas sûr que cela serait considéré comme faute à pas de chance.

#10687 Bart Simpson

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Posté 11 décembre 2009 - 14:26

Une petite question, suite à la mutation du virus, tous les ans ça va être le même bordel sur ce topic car tous les ans vous allez blablater sur le nouveau vaccin ?
Sinon dans la masse des vaccinnés du forum vous allez récidiver chaque année votre piquouse ?

Sinon, soutien à DB, le Don quichotte de PS biggrin.gif

#10688 Invité_David besançon_*

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Posté 11 décembre 2009 - 14:58

C'est pas joli-joli de comparer la meringue à un moulin à vent !

laugh.gif

#10689 gone

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Posté 11 décembre 2009 - 15:24

Dis tout de suite que seringue ferait rime rolleyes.gif

#10690 chab

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Posté 11 décembre 2009 - 20:00

En tous cas, toutes les victmes de la grippe avaient tenté leur chance !



#10691 la meringue

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Posté 11 décembre 2009 - 22:55

Citation (David besançon @ 11 Dec 2009, 14:58) <{POST_SNAPBACK}>
C'est pas joli-joli de comparer la meringue à un moulin à vent !

laugh.gif

Vu la forme dans laquelle est mon bas-intestin, je ne renierais pas l'appellation.
(désolé pour les familles, toussa...)

Bart > l'an prochain la souche H1N1 pandémique aura pu être intégrée au vaccin contre la grippe (celui qui existe depuis des lustres) donc rassure-toi, il ne devrait pas y avoir de débat tel que celui-ci.
Pour ma part, ma revaccination l'an prochain dépend pas mal de la présence prévue du H1N1 pandémique 2009 et de ses dérivés.

chab > laugh.gif

Au fait, je paie mon coup mercredi 23 au premier qui me sort un joli contrepet entre seringue et mon pseudo.
On peut apprendre de l'Histoire des peuples que les peuples n'ont rien appris de l'Histoire (G. W. F. Hegel)

#10692 chab

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Posté 11 décembre 2009 - 23:26

La seringue assumée ?



#10693 Soch-Aliens vs Predators

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Posté 12 décembre 2009 - 01:54

Citation (David besançon @ 10 Dec 2009, 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (Soch-Aliens vs Predators @ 10 Dec 2009, 15:13) <{POST_SNAPBACK}>
Alors arrêtez de nous casser les couilles faites comme tout le monde, soyez contre et faites vous vacciner quand même.


Il y a une autre solution. Faire vacciner les gosses et s'ils ne meurent pas dans l'année, décider de se faire vacciner soi-même l'an prochain.

laugh.gif

voilà un vrai accessit.

Attention ! Ces posts peuvent choquer un jaune public.


#10694 ilan the best

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Posté 12 décembre 2009 - 09:34

Citation (supporter sochalien @ 11 Dec 2009, 10:16)
pour faire vacciner par des eleves infirmiers ou des etudiants en medecine requisitionnés en depit du bon sens, je suis persuadé que sur le lot certains n'ont pas la competence requise


Faudrait lui demander, mais je ne vois pas de mal à ce que les infirmières tiennent la seringue entre leurs mains.
5141 personnes ont été prénommées Ilan en France depuis 1900.
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(Mis à jour le 20 septembre 2008)

#10695 Clyde

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Posté 12 décembre 2009 - 09:56

Z'êtes des cadors les gars !

Sinon, si le H1N1 est intégré dans celui de la grippe normale, ça va changer quoi puisque le vaccin contre la grippe saisonnière doit être renouvellé chaque année ?

J'avais une autre question mais je l'ai perdu...
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#10696 ilan the best

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Posté 12 décembre 2009 - 10:35

Citation (Clyde @ 12 Dec 2009, 9:56) <{POST_SNAPBACK}>
Sinon, si le H1N1 est intégré dans celui de la grippe normale, ça va changer quoi puisque le vaccin contre la grippe saisonnière doit être renouvellé chaque année ?

blink.gif ??
5141 personnes ont été prénommées Ilan en France depuis 1900.
Source des données : Insee
(Mis à jour le 20 septembre 2008)

#10697 Clyde

Clyde

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Posté 12 décembre 2009 - 10:47

Ben le vaccin de la grippe saisonnière, faut le faire chaque année non ?
En fait, je rebondissait sur l'intervention de la meringue car en la matière, je ne touche pas ma bille du tout, mais alors pas du tout.
Entre les souches, les mutations etc... j'ai l'impression que c'est sans fin cette histoire.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#10698 ilan the best

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Posté 12 décembre 2009 - 11:05

Citation (Clyde @ 12 Dec 2009, 10:47) <{POST_SNAPBACK}>
Ben le vaccin de la grippe saisonnière, faut le faire chaque année non ?

Si tu le souhaites oui.

Par exemple cette année, en fonction des risques auxquels j'étais exposé, je me suis fait vacciné contre la A/H1N1, mais comme d'habitude, pas contre la saisonnière.

Et donc l'an prochain si on s'aperçoit que le virus A/H1N1 actuel a muté et qu'un seul vaccin pour les deux souches est fabriqué (A/H1N1+ virus saisonnier), suivant ma logique d'aujourd'hui, j'irai me faire vacciné et le serai donc pour les deux, même si une seule souche m'inquiète pour ma santé.

Si par contre le virus A/H1N1ne mute pas l'an prochain, alors inutile de me faire vacciner, protégé que je serai par le vaccin de cette année 2009.
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(Mis à jour le 20 septembre 2008)

#10699 Blanche Neige

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Posté 12 décembre 2009 - 11:18

Citation (ilan the best @ 12 Dec 2009, 9:34) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (supporter sochalien @ 11 Dec 2009, 10:16)
pour faire vacciner par des eleves infirmiers ou des etudiants en medecine requisitionnés en depit du bon sens, je suis persuadé que sur le lot certains n'ont pas la competence requise


Faudrait lui demander, mais je ne vois pas de mal à ce que les infirmières tiennent la seringue entre leurs mains.




J'avais lu :
Faudrait lui demander, mais je ne vois pas de mal à ce que les infirmières tiennent la meringue entre leurs mains.
Ne pleure pas si quelque chose est terminé, mais souris parce qu'elle a eu lieu.

#10700 Bart Simpson

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Posté 12 décembre 2009 - 11:26

on parle de quoi là ? du mythe de la seringue ?

#10701 Le pote au laid

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Posté 12 décembre 2009 - 11:33

Citation (Blanche Neige @ 12 Dec 2009, 11:18) <{POST_SNAPBACK}>
J'avais lu :
Faudrait lui demander, mais je ne vois pas de mal à ce que les infirmières tiennent la meringue entre leurs mains.


C'est bien ma chère BN mais tu n'as compris là que la moitié de l'excellent contrepet du sieur ITB qui tentait là de décrocher la timbale alcoolisée offerte par la meringue. Faudrait voir à suivre un p'tit peu hein ! wink.gif
A inscrire sur ma pierre tombale: Supporter du FCSM et keuf, ci-git PauL, l'homme qui aimait les sacerdoces...

#10702 Blanche Neige

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Posté 12 décembre 2009 - 11:38

Que veux tu. Suis tellement crevée en ce moment, que je lis en diagonale.
Ne pleure pas si quelque chose est terminé, mais souris parce qu'elle a eu lieu.

#10703 Invité_David besançon_*

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Posté 12 décembre 2009 - 11:56

Bon je vais sans doute être un peu long mais je pense que ça vaut le coup mais, après quelques jours, il me paraît nécessaire de revenir sur la passe d'armes avec La Meringue et ItB sur le fait que cette opération vaccination illustre à merveille le sarkozysme, ce qui m'a valu de me faire taxer d'irresponsabilité (incitation au suicide par non protection vaccinale ?).

En lisant notamment le site "atoute" recommandé y compris par les militants pro-vaccination et en observant la manière dont se passe cette campagne, je peux constater plusieurs choses :

- Que Bachelot était sans doute sincère quand elle a mis en place cette campagne avant l'été car elle pensait que H1N1 pouvait avoir les mêmes caractéristiques que H5N1 (grippe aviaire) et donc s'avérer extrêmement dangereuse (1 mort sur 3 malades).

-Qu'à la fin de l'été, quand elle a eu la certitude que cette grippe était même moins dangereuse que la grippe saisonnière, ce qui paraît aujourd'hui évident au regard des chiffres, elle a pris la décision (sans doute, d'ailleurs, elle a appliqué une décision prise plus haut), de continuer de dramatiser la situation et de maintenir la campagne prévue en cas de H5N1.

-Cela s'est manifesté par une culpabilisation que j'ai déjà dénoncée ici. Culpabilisation qui n'a pas lieu chaque année pour la grippe saisonnière plus meurtrière, y compris en 2007 et 2008 lorsque Me Bachelot était ministre.

- Cela s'est manifesté par le coté spectaculaire de cette campagne, avec piquouses dans gymnases, établissements scolaires ou palais des congrès, spots de télés et radios (qui au passage engraissent bien les amis Lagardère, Bouygues ou Bolloré, ce qui tombe relativement bien vu la crise qui affecte aussi les régies publicitaires...). Lorsque la Meringue me faisait remarquer que les autres pays faisaient aussi des campagnes de vaccination, on peut lui répondre aussi que ce n'était pas avec la même mise en scène et que les médecins généralistes ont participé dans leurs cabinets, contrairement en France.

Cette volonté de spectaculariser et de dramatiser répondait à la fois au fait qu'il fallait écouler le stock de vaccins achetés en catastrophes mais surtout pour que le Président puisse claironner comme dans le domaine politique, de la sécurité, de l'économie ou de l'écologie :" Voyez comme je vous protège".

Cette illustration du sarkozysme va jusqu'au bout puisque la volonté de communiquer et de médiatiser s'accompagne comme d'habitude par une inefficacité crasse puisqu'au rythme où les vaccinations se déroulent, il faudrait plus d'un an pour vacciner tout le monde. Je répète que le refus d'associer les médecins de ville comme ils le réclament et comme ça se fait chez nos voisins ne fait qu'augmenter cette inefficacité.

Enfin, pour apporter un dernier argument, il est d'ores et déjà prévu que l'an prochain, comme le disait ItB, il n'y aura plus qu'un vaccin combinant H1N1 muté ou non et celui de la grippe saisonnière. Je vous fiche mon billet que la campagne de vaccination se fera sans tambour ni trompette et que ce sont les toubibs généralistes qui seront chargés de piquer leurs patients.

En fait, à partir de fin aout, cette histoire illustre à merveille tous les travers de celui qui nous gouverne. Cela ne diminue certes pas la nécessité de se faire vacciner pour ceux qui avaient pris l'habitude de le faire tous les ans pour la grippe saisonnière. Mais cela contribue à se méfier de toute action gouvernementale même lorsqu'elle est globalement positive, en l'occurrence ici, se faire vacciner contre la grippe.
Finalement, ceux qui devraient être le plus en colère contre Sarkozy et Bachelot, ce sont les gens les plus militants de la vaccination puisque ces personnalités ont non seulement accru la méfiance envers les campagne de vaccination dans une partie de la population, mais aussi, par stratégie de communication, empêcher une efficacité plus grande en refusant la participation des cabinets de généralistes.

#10704 la meringue

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Posté 12 décembre 2009 - 12:01

Citation (ilan the best @ 12 Dec 2009, 11:05) <{POST_SNAPBACK}>
Citation (Clyde @ 12 Dec 2009, 10:47) <{POST_SNAPBACK}>
Ben le vaccin de la grippe saisonnière, faut le faire chaque année non ?

Si tu le souhaites oui.

Par exemple cette année, en fonction des risques auxquels j'étais exposé, je me suis fait vacciné contre la A/H1N1, mais comme d'habitude, pas contre la saisonnière.

Et donc l'an prochain si on s'aperçoit que le virus A/H1N1 actuel a muté et qu'un seul vaccin pour les deux souches est fabriqué (A/H1N1+ virus saisonnier), suivant ma logique d'aujourd'hui, j'irai me faire vacciné et le serai donc pour les deux, même si une seule souche m'inquiète pour ma santé.

Si par contre le virus A/H1N1ne mute pas l'an prochain, alors inutile de me faire vacciner, protégé que je serai par le vaccin de cette année 2009.

Idem pour l'année prochaine. C'est surtout la "A" qui me pousserait à le faire. L'an prochain étant donné que ce sera intégré dans le vaccin saisonnier, ce sera un sans adjuvant (genre Vaxigrip) donc avec un risque de réaction type fièvre assez limité, donc vraiment pas "contraignant".

DB > post intéressant, réponse un peu plus tard wink.gif

chab, itb, bart > si vous allez au match contre Rennes hésitez pas à envoyer un chtit MP pour vous faire rincer le gosier wink.gif
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#10705 la meringue

la meringue

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Posté 12 décembre 2009 - 12:53

Citation (David besançon @ 12 Dec 2009, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
Bon je vais sans doute être un peu long mais je pense que ça vaut le coup mais, après quelques jours, il me paraît nécessaire de revenir sur la passe d'armes avec La Meringue et ItB sur le fait que cette opération vaccination illustre à merveille le sarkozysme, ce qui m'a valu de me faire taxer d'irresponsabilité (incitation au suicide par non protection vaccinale ?).

En lisant notamment le site "atoute" recommandé y compris par les militants pro-vaccination et en observant la manière dont se passe cette campagne, je peux constater plusieurs choses :

- Que Bachelot était sans doute sincère quand elle a mis en place cette campagne avant l'été car elle pensait que H1N1 pouvait avoir les mêmes caractéristiques que H5N1 (grippe aviaire) et donc s'avérer extrêmement dangereuse (1 mort sur 3 malades).

-Qu'à la fin de l'été, quand elle a eu la certitude que cette grippe était même moins dangereuse que la grippe saisonnière, ce qui paraît aujourd'hui évident au regard des chiffres, elle a pris la décision (sans doute, d'ailleurs, elle a appliqué une décision prise plus haut), de continuer de dramatiser la situation et de maintenir la campagne prévue en cas de H5N1.

-Cela s'est manifesté par une culpabilisation que j'ai déjà dénoncée ici. Culpabilisation qui n'a pas lieu chaque année pour la grippe saisonnière plus meurtrière, y compris en 2007 et 2008 lorsque Me Bachelot était ministre.

- Cela s'est manifesté par le coté spectaculaire de cette campagne, avec piquouses dans gymnases, établissements scolaires ou palais des congrès, spots de télés et radios (qui au passage engraissent bien les amis Lagardère, Bouygues ou Bolloré, ce qui tombe relativement bien vu la crise qui affecte aussi les régies publicitaires...). Lorsque la Meringue me faisait remarquer que les autres pays faisaient aussi des campagnes de vaccination, on peut lui répondre aussi que ce n'était pas avec la même mise en scène et que les médecins généralistes ont participé dans leurs cabinets, contrairement en France.

Cette volonté de spectaculariser et de dramatiser répondait à la fois au fait qu'il fallait écouler le stock de vaccins achetés en catastrophes mais surtout pour que le Président puisse claironner comme dans le domaine politique, de la sécurité, de l'économie ou de l'écologie :" Voyez comme je vous protège".

Cette illustration du sarkozysme va jusqu'au bout puisque la volonté de communiquer et de médiatiser s'accompagne comme d'habitude par une inefficacité crasse puisqu'au rythme où les vaccinations se déroulent, il faudrait plus d'un an pour vacciner tout le monde. Je répète que le refus d'associer les médecins de ville comme ils le réclament et comme ça se fait chez nos voisins ne fait qu'augmenter cette inefficacité.

Enfin, pour apporter un dernier argument, il est d'ores et déjà prévu que l'an prochain, comme le disait ItB, il n'y aura plus qu'un vaccin combinant H1N1 muté ou non et celui de la grippe saisonnière. Je vous fiche mon billet que la campagne de vaccination se fera sans tambour ni trompette et que ce sont les toubibs généralistes qui seront chargés de piquer leurs patients.

En fait, à partir de fin aout, cette histoire illustre à merveille tous les travers de celui qui nous gouverne. Cela ne diminue certes pas la nécessité de se faire vacciner pour ceux qui avaient pris l'habitude de le faire tous les ans pour la grippe saisonnière. Mais cela contribue à se méfier de toute action gouvernementale même lorsqu'elle est globalement positive, en l'occurrence ici, se faire vacciner contre la grippe.
Finalement, ceux qui devraient être le plus en colère contre Sarkozy et Bachelot, ce sont les gens les plus militants de la vaccination puisque ces personnalités ont non seulement accru la méfiance envers les campagne de vaccination dans une partie de la population, mais aussi, par stratégie de communication, empêcher une efficacité plus grande en refusant la participation des cabinets de généralistes.

Si je ne suis pas du tout dans la milieu de la médecine, je suis encore moins dans celui de la politique donc l'interprétation de la gestion de cette pandémie est quelque chose dont je me fous un peu, d'une part, et que je suis mal placé pour juger, d'autre part.

Déjà, une petite mise au point. Que tu remettes en cause la gestion du gouvernement, Bachelot la première, c'est tout à fait ton droit. Par contre, en déduire des conclusions sur la nécessité, l'efficacité, les caractéristiques du vaccin, c'est beaucoup plus limite et c'est surtout pour ça qu'on t'a contredit, parfois avec un peu trop de zèle peut-être. Le raisonnement "se faire vacciner ou pas" devrait être complètement indépendant des discours politiques quels qu'ils soient, mais visiblement tu es trop impliqué dedans pour découpler les deux choses. C'est pas grave, la grippe A est pas très méchante et chacun choisit en fonction des critères qu'il veut.
D'autre part, ma volonté première (et celle d'itb et tranxen aussi, probablement) n'est pas de dire aux gens d'aller se faire vacciner, c'est de les aiguiller vers les sources d'information fiables, pour que chacun puisse raisonner avec bon sens. Le bon sens médical et scientifique semblant montrer que le vaccin a un très bon rapport bénéfice/risque, mon discours a forcément penché en faveur du vaccin.

L'auteur du site "atoute" propose un point de vue un peu différent, en comparant grippe A et grippe saisonnière. C'est un raisonnement parmi d'autres, mais quelques-uns des arguments, chiffres, références et conclusions sont assez discutables. C'est une source d'information, assez froide sur le vaccin, relativement solide, mais qu'il ne faudrait pas prendre seule comme parole d'évangile (comme toutes les autres en fait).

Sur le rôle de Bachelot, il est évident qu'au début de la pandémie, vu le peu d'informations dont on disposait sur la virulence de cette souche, il valait mieux "voir large". Et vu que des mesures avaient déjà été pré-préparées en cas d'épidémie d'H5N1, ça a été assez facile de tout mettre en place assez vite.
Ensuite, quand tu dis qu'elle a "continué à dramatiser" même quand on a compris que la "A" n'était pas trop virulente, tu fais référence à quoi ? On ne peut nier que les décès, fausses couches, etc... sont une réalité, même si elle concerne peu de gens. Sérieusement, tu voulais qu'elle dise quoi ? "C'est qu'une petite grippe, ne vous inquiétez pas, bon y'a juste quelques dizaines de personnes qui en meurent mais c'est rien du tout" ? Comment tu veux parler de décès sans paraître un peu alarmant ? De même, comment tu veux dire "ne pas se vacciner c'est avoir une conduite à risque" sans culpabiliser un peu ceux qui ne veulent pas du vaccin ? Et est-ce que la culpabilisation n'est pas un moyen, chez certaines personnes, de déclencher une réflexion sérieuse ? (J'insiste sur les points d'interrogation)
Il y a deux différences fondamentales entre "A" et la saisonnière qui expliquent pourquoi il n'y a pas eu tout ce barnum les années précédentes :
- le H1N1 2009 pandémique, c'est une souche nouvelle contre laquelle presque personne n'est naturellement protégé ; du coup, elle touche plus les "pas vieux", même sans facteur de risque
- le H1N1 2009 pandémique est (beaucoup) plus contagieux
La grippe saisonnière est une routine. La grippe A nous plongeait dans une bonne dose d'inconnu. Et dans ces cas là, le principe de précaution prime (que ce soit une bonne chose ou pas, c'est une autre affaire).

A propos de la campagne de vaccination actuelle : on a bien expliqué pourquoi faire vacciner chez les généralistes était ingérable. Stabilité du vaccin, coût, gaspillage, etc. Si les français ne croient QUE leur médecin de famille et ne font confiance à personne d'autre en matière de santé, c'est leur problème.
Enfin, que sais-tu des mesures qui pourraient être prises si tous les centres de vaccination étaient pris d'assaut de manière permanente ? Peut-être ouvriraient-ils de nouveaux centres, élargiraient-ils les heures d'ouverture, impliqueraient-ils plus les hôpitaux, l'armée peut-être, qui sait ? Le rythme de vaccination actuel a l'air de suffire à peu de choses près pour les gens qui souhaitent se faire vacciner, donc...
Petite question, quels pays ont impliqué les médecins de ville ? Pas en Scandinavie ni en Amérique du Nord, en tout cas.

Pour revenir sur ton dernier argument sur l'année prochaine : évidemment que ça va se passer exactement comme tu le prédis ! Parce qu'on aura un beau recul sur cette nouvelle grippe, parce que les vaccins seront monodoses, donc pourront être administrés par les généralistes. Il y aura probablement un peu de sensibilisation étant donné que la grippe A ne touche pas que les vieux, mais ce sera avec beaucoup moins de "passion", fort heureusement. Et l'an prochain vu que presque tout le monde aura été exposé à la grippe A et à son vaccin, ça concernera moins de monde.

Pour résumer :
1) Vu le nombre de conneries qui auraient pu être dites ou faites dans de telles situations, je trouve la gestion de la crise par Bachelot tout à fait honorable. Il est heureux que Sarkozy ne s'en soit pas trop mêlé personnellement.
2) La stratégie de communication du gouvernement, qui peut parfois paraître excessive, est guidée d'une part par un certain électoralisme un peu nauséabond ("vous voyez comme on s'occupe bien de vous, comme on met les moyens ?"), d'autre part par les précédents type "canicule", qui ont enseigné que rien n'est pardonné au gouvernement. Celui-ci se trouve donc plus ou moins obligé d'aller assez loin dans le principe de précaution.
3) Quoi que fasse le gouvernement, quels que soient ses choix, on trouvera toujours des gens pour critiquer ces choix, pertinemment ou non.
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#10706 Invité_David besançon_*

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Posté 12 décembre 2009 - 13:23

En Allemagne et en Angleterre, pays pour le moins comparables à la France, les médecins généralistes ont été mobilisés. Et je ne suis pas certain que les Allemands soient particulièrement laxistes en matière de dépense publique. Ce qui tendrait à penser que cela n'aurait pas coûté plus cher.

#10707 VictoriaB

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Posté 12 décembre 2009 - 14:02

Et notre Johnny national ? Il est vacciné ?
C'est moche ce qui lui arrive ...Imaginez qu'il trépasse , l'année musicale 2010 serait complètement pliée : Jojo à gogo sur au moins 12 mois .
Tiens-bon Jojo ! Promis, tu reviendras à Bonal fcsm6.gif
Quiconque oublie son passé est condamné à le revivre.
Primo Levi

#10708 Invité_David besançon_*

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Posté 12 décembre 2009 - 14:29

Pour des raisons médiatiques évidentes, je lui souhaite longue vie.

#10709 John Locke

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Posté 12 décembre 2009 - 15:54

Citation (David besançon @ 12 Dec 2009, 14:29) <{POST_SNAPBACK}>
Pour des raisons médiatiques évidentes, je lui souhaite longue vie.


Sa disparition aurait au moins un mérite, celui de faire passer la Grippe A aux oubliettes médiatiques.

Sauf s'il meurt de la Grippe A ...
"Hé camarade, si les jeux sont faits, au son des mascarades on pourra toujours se marrer !"

#10710 Caribou

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Posté 12 décembre 2009 - 17:40

D'habitude en France, on fait la grêve et après on négocie.
Pour une fois, on a fait l'inverse. Les routiers ont d'abord discuté et il n'y aura finalement pas de grêve.
Bravo, j'espère que cet exemple sera suivi.
Comtois, rends-toi ! Nenni ma foi !
Franche-Comté : une région grande par ses talents !




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