29827 réponses à ce sujet

[Chaboul]

Dis David, si tu vas à Micropolis te faire piquer, c'est quand même pas la Roselyne qui t'y auras emmené par la main non ?

Je dis ça, je ne sais pas, mais c'est peut être du fait des circonstances exceptionnelles de vaccination qu'ils te font signer ce papier. Vaccin dans un centre et non chez ton médecin qui te connait, ou je ne sais quoi.

Sinon pour la campagne honteuse de Roselyne, on est bien d'accord. C'est assez gerbant.

[la meringue]

- un chantage affectif au Grand Journal de C+ il y a deux mois : "si vous ne vous faites pas vacciner, faites le pour vos enfants à qui vous pouvez donner la maladie et leur faire prendre un risque mortel". En gros je commets un infanticide, si je le fais pas
- qui nous dit la semaine dernière : "allez y parce qu'il y a des gens qui vont mourir parce qu'ils n'auront pas été vaccinés"
- qui, devant les questions sur la mise sur le marché plus rapide que pour les autres vaccins, nous répond qu'on peut faire confiance parce qu'il y a des similitudes avec celui de la grippe saisonnière (pour lequel, rappelons le, on ne signe aucun papier....)

Et lorsque convaincu par madame la ministre, on arrive pour se faire piquer, on doit signer pour dire qu'on le fait bien de notre propre chef, influencé par personne ?

Déjà, ce qu'elle dit est vrai. Pas nécessairement complet, mais pas faux pour autant. Le point 2 est tout à fait exact.
Ensuite, rien ne t'empêche de te forger ton opinion sans prendre en compte les conseils de Roselyne.
T'es pas compétent en virologie, en médecine ? Ben tu dois forcément t'en remettre à des avis tiers, non ? A moins de choisir au pif ?

[VictoriaB]

(je réponds à VictoriaB)
Ben, oui justement. Comme si j'allais à Micropolis et que je faisais la queue pour me faire vacciner. Et pourtant, là, on me fera signer un papier.

Le vaccin contre une campagne pareille, il arrive quand ?

C'est sûr que ça pue la magouille politique, je te l'accorde mais j'ai le sentiment que quoi qu'on fasse, on prend un risque : en se faisant vacciner, ou en ne le faisant pas et en attrapant cette fichue grippe.
On prend un risque mortel aussi lorsqu'on fume trois paquets de clopes par jour et qu'on s'envoie une bouteille de whisky en quelques heures mais là c'est certain, on ne signe rien. Et le plus fort, c'est ceux-là mêmes qui ont peur de s'empoisonner avec le vaccin.

Anecdote : une de mes voisines est enceinte jusqu'aux dents , forcément elle attend des triplés . Lorsque je lui ai demandé si elle était vaccinée , elle m'a dit avec le clope au bec: " t'es folle, c'est trop risqué " Glurps !

[Bart Simpson]

moi aussi d'ailleurs, le sans adjuvant, car subitement, figurez-vous que je fais des allergies à l'oeuf comme mon fils ... c'est dingue non ....
Et figurez vous aussi qu'on vient de réaliser comme ça que subitement ma femme pense être enceinte, enfin peut être, on sait pas trop....

[Bart Simpson]

Anecdote : une de mes voisines est enceinte jusqu'aux dents , forcément elle attend des triplés . Lorsque je lui ai demandé si elle était vaccinée , elle m'a dit avec le clope au bec: " t'es folle, c'est trop risqué " Glurps !

Tu connais ma belle soeur ? t'(habite valentigney ou bien ?

[VictoriaB]

moi aussi d'ailleurs, le sans adjuvant, car subitement, figurez-vous que je fais des allergies à l'oeuf comme mon fils ... c'est dingue non ....
Et figurez vous aussi qu'on vient de réaliser comme ça que subitement ma femme pense être enceinte, enfin peut être, on sait pas trop....

Comment ça "on sait pas trop" ? Tu n'étais pas dans le coup ?

[VictoriaB]

Anecdote : une de mes voisines est enceinte jusqu'aux dents , forcément elle attend des triplés . Lorsque je lui ai demandé si elle était vaccinée , elle m'a dit avec le clope au bec: " t'es folle, c'est trop risqué " Glurps !

Tu connais ma belle soeur ? t'(habite valentigney ou bien ?

Non, c'est pas la même ! Toutes des droguées !

[Bart Simpson]

moi aussi d'ailleurs, le sans adjuvant, car subitement, figurez-vous que je fais des allergies à l'oeuf comme mon fils ... c'est dingue non ....
Et figurez vous aussi qu'on vient de réaliser comme ça que subitement ma femme pense être enceinte, enfin peut être, on sait pas trop....

Comment ça "on sait pas trop" ? Tu n'étais pas dans le coup ?

ben non, et en plus, ils étaient plusieurs dans la cave.

[VictoriaB]

Une seule solution : le noyer à la naissance.

[Bart Simpson]

C'est vrai que Bachelot est ministre de la santé des USA, de l'Allemagne, de la Suisse, de la Suéde, de la Finlande, du Portugal, de la Belgique ....etc j'avais oublié

[Didou]

moi aussi d'ailleurs, le sans adjuvant, car subitement, figurez-vous que je fais des allergies à l'oeuf

Faut arreter la coke.

[supporter sochalien]

site atoute.org , je ne sais pas si ça a deja été posté............

Faut-il ou non se faire vacciner contre la grippe


Résumé : La question n’est finalement pas uniquement celle de la vaccination pandémique, mais bien celle de la vaccination annuelle contre la grippe. La réponse sur la question de la pertinence de la vaccination antigrippale doit être globale et personnelle.
Les risques liés à la maladie ou au vaccin chez le bien-portant sont tellement infimes qu’ils peuvent difficilement être comparés. Les négliger pour soi ou ses enfants ne constitue pas une perte de chance significative.


Un bref historique pour bien comprendre
Le virus de la grippe n’est pas un virus stable, comme celui de la rougeole ou des oreillons. Il change (mute) légèrement tous les ans, c’est pourquoi les personnes souhaitant se vacciner contre la grippe doivent renouveler l’injection tous les ans. Ce n’est pas un rappel, mais une revaccination : la composition du vaccin change annuellement en fonction des mutations des virus. C’est aussi pourquoi nous ne tombons pas tous malades tous les ans : après une grippe, nous sommes protégés pendant plusieurs années, tant que nos anticorps parviennent à neutraliser le virus qui n’a pas encore trop changé.


Une épidémie comme celle que nous vivons en 2009 apparaît quand la mutation d’un virus de la grippe est soudaine et importante. Nous ne sommes plus protégés par les anticorps que nous avons fabriqués lors d’une infection ancienne. Une grande partie de la population va contracter cette nouvelle grippe, généralement l’année de son apparition, parfois l’année suivante, parfois de façon inapparente, ce qui donne pendant deux ou trois ans une épidémie hivernale spectaculaire. La contamination est fortement favorisée par l’inhalation d’air froid, c’est pour cela que les épidémies surviennent surtout l’hiver.


Le vaccin contre la grippe saisonnière est préparé près d’un an à l’avance en mélangeant les souches de virus en circulation. L’OMS et les industriels espèrent "viser juste" et obtenir un vaccin efficace pour l’hiver suivant. Ce n’est pas toujours le cas, la prévision étant un art difficile. Mais dans l’ensemble, l’efficacité du vaccin contre la grippe saisonnière est modeste : entre 25 et 60% selon les sources. Dans un rapport récent, elle est d’environ 60% chez les jeunes et de 40% chez les personnes âgées [1]. C’est à dire que la vaccination diminue environ par deux le risque de contracter la grippe. Les virus de la grippe A, utilisés pour fabriquer le vaccin saisonnier, proviennent de la souche H1N1 dérivée de la grippe espagnole de 1918 et de la souche H3N2 dérivée de la grippe de Hong Kong de 1968 ; le vaccin contient également une souche de grippe B, moins virulente, que nous laisserons de côté. Le virus A/H1N1 n’est donc pas un nouveau-venu dans le monde de la grippe car il dérive d’une souche ancienne déjà présente depuis plus de 30 ans dans le vaccin saisonnier.


En 2004, un nouveau virus A est apparu : le virus H5N1 d’origine aviaire. Il avait deux caractéristiques : une dangerosité extrême avec près de 30% de mortalité (contre 0,01% pour la grippe A saisonnière comme nous allons le voir) et heureusement une très faible contagiosité pour l’homme.
Par sécurité et à juste titre, une procédure grippe aviaire a été mise en place en 2005 dans de nombreux pays :
stockage massif de masques, de gants, de médicaments antiviraux
plan de production accéléré pour la fabrication de vaccins en cas de pandémie : démarches d’enregistrement raccourcies et surtout, ajout d’un adjuvant, le squalène. Ce produit huileux renforce la stimulation immunitaire et permet de produire beaucoup plus de doses de vaccin dans un temps réduit. Encore une fois, on agitait le spectre d’une grippe mortelle à 30% et ces compromis paraissaient acceptables pour gagner quelques semaines correspondant à des centaines de milliers de vies sauvées. Une grippe aviaire tuant un malade sur trois aurait été une catastrophe mondiale absolue autorisant des procédures d’exception.


En mars 2009, une épidémie de grippe A est apparue au Mexique, due à une mutation importante du virus A/H1N1. Mutation importante donc faible immunité générale de la population et épidémie massive.
Ce virus a touché surtout les jeunes, car les personnes plus âgées avaient déjà contracté d’autres grippes de la famille H1N1. Malgré la mutation importante ayant créé le nouveau virus, ces personnes de plus de 65 ans étaient immunisées partiellement contre le nouveau virus H1N1 du fait de sa parenté avec les anciens H1N1. Les épidémies de grippe récentes étaient surtout causées par un autre virus A : le virus H3N2.


Après un moment de panique, il est apparu au début de l’été que ce virus était certes très contagieux, mais finalement peu agressif. Pas plus que le virus H1N1 habituel. Ce qui était inhabituel en revanche, mais logique, c’était le nombre de personnes, jeunes notamment, touchées par la grippe.


Trop tard pour intégrer ce virus dans le vaccin saisonnier


En avril 2009, il était déjà trop tard pour intégrer ce nouveau virus dans le vaccin saisonnier dont la production était déjà lancée.


Certains gouvernements, français notamment, ont alors décidé dès le début de l’été d’appliquer à ce nouveau virus H1N1 la procédure d’urgence créée pour le "méchantissime" H5N1 aviaire. Malgré les nouvelles rassurantes de l’hémisphère sud, il était semble-t-il trop tard en août pour reculer et la campagne de vaccination massive par le vaccin dit "pandémique", c’est à dire contenant le nouveau virus H1N1, et "dopé" au squalène a été mise en place avec les remous que l’on sait.


Nous allons maintenant aborder un chose très importante et peu connue : l’alternative n’est pas de vous vacciner ou non cette année contre la nouvelle grippe A/H1N1, mais de savoir si vous voulez vous vacciner contre la grippe en général. En effet, la nouvelle grippe A/H1N1 ne diffère pas significativement par sa gravité de sa "mère" l’ancienne grippe A/H1N1 qui circule en Europe depuis 1918, et qui est intégrée dans le vaccin saisonnier. La seule différence est que les adultes jeunes sont dans leur grande majorité dépourvus d’anticorps contre cette nouvelle grippe A, car elle n’a pas beaucoup circulé récemment.


On croit souvent qu’il suffit de se vacciner contre cette nouvelle grippe A pour être tranquille. Il n’en est rien. Comme tous les virus grippaux, celui de la nouvelle grippe H1N1 va muter (on dit "glisser") progressivement et les personnes vaccinées souhaitant rester protégées contre la grippe A/H1N1 devront mettre à jour cette vaccination tous les ans jusqu’à la fin de leurs jours. Une vaccination ponctuelle en 2009 ne ferait que reculer leur contagion de quelques années. Les virus dérivés de la mutation progressive du virus de la nouvelle grippe H1N1 pourront être plus dangereux, ou au contraire plus bénins que leur "père". En pratique, ces mutations progressives changent rarement la dangerosité du virus initial de manière significative, contrairement aux mutations importantes et brutales qui caractérisent les grandes épidémies.


Dès l’année prochaine, le nouveau virus H1N1 mexicain sera intégré dans le vaccin saisonnier comme l’est déjà son parent H1N1 espagnol et son cousin H3N2 asiatique. Une personne souhaitant se protéger de la grippe A se vaccinera obligatoirement tous les ans. Il y aura donc un vaccin "2 en 1" (ou plutôt 4 en 1 : ancien A/H1N1, nouveau A/H1N1, A/H3N2, .


Le choix est donc le suivant, il n’y en pas d’autre :
Je me vaccine cette année puis tous les ans contre la grippe car je ne veux pas prendre de risque vis-à-vis de cette maladie.
Je suis prêt à prendre le risque d’attraper la grippe (tous les 15 ans en moyenne) avec les risques qui vont avec et je ne me vaccine jamais contre cette maladie.


A ce choix personnel peut s’ajouter le souhait altruiste de ne pas contaminer les autres et de participer à l’étalement de l’épidémie dans le temps (en l’absence de vaccination massive et annuelle de la population, ils seront de toute façon contaminés un jour ou l’autre).


Les arguments personnels et altruistes en faveur du vaccin doivent être tempérés par la faible efficacité du vaccin : 25 à 60% suivant les sources. Le vaccin diminue la probabilité de contagion mais ne l’annule pas. Le vaccin ne permet pas d’annuler les risques liés à la grippe, mais de les diminuer.


Le fait que la question soit souvent mal posée explique pourquoi il y a tant de divergences dans les avis et recommandations. Le problème n’est pas lié à cette nouvelle vaccination (en dehors des questionnements sur ses excipients que nous aborderons plus loin) mais au principe même de la vaccination récurrente contre la grippe.


La question qui vient ensuite est logiquement : "Quels sont les risques de la grippe ?"
Les risques liés à la grippe sont connus. Ce qui ne l’est pas avec précision, c’est leur fréquence.


ll y a tout d’abord le risque d’être cloué au lit pendant plusieurs jours avec fièvre, toux, courbatures et maux de tête. L’épuisement se poursuit par une fatigue importante pendant une semaine après la guérison. En moyenne, on fait une grippe de ce type tous les 15 ans. Certaines personnes ne "font jamais la grippe". Cela veut sans doute dire que chez elles, les symptômes sont très atténués au point qu’elles ne les remarquent pas (les études scientifiques évaluent à 30% le nombre de grippes qui ne donnent pas ou peu de symptômes). D’autres sont plus sensibles et vont être atteintes plus souvent. Ce chiffre d’une grippe A tous les 15 ans est une moyenne.


Il y a également le risque indirect de transmettre cette maladie à des proches ou à des personnes fragiles que l’on côtoie.


Il y a ensuite les complications, dont la fréquence n’est pas connue avec précision :


1) La pneumonie bactérienne est la principale complication de la grippe en terme de fréquence. Elle touche plus souvent des personnes qui ont une maladie préexistante (diabète, sida,bronchite chronique...) mais aussi celles qui oublient que le repos est indispensable pendant une grippe... Personne ne connaît le pourcentage de grippés qui contractent une pneumonie, le chiffre se situe probablement entre 1/10 et 1/100 des grippés [2]. Cette pneumonie se guérit très bien avec des antibiotiques courants mais peut emporter une personne très fragile : vieillard, insuffisant respiratoire, grand cardiaque ou autre porteur d’une maladie grave.


2) Le Syndrome de Détresse Respiratoire Aigu Sévère (SDRAS) est une complication rare, grave et particulière de la grippe. Il s’agit d’une pneumonie qui n’est pas due à une bactérie, mais au virus lui-même. Cette complication peut toucher n’importe qui, jeune, vieux, sujet en bonne santé le plus souvent. Elle est très rare, touchant probablement entre 1/100.000 et 1/1.000.000 des grippés. Elle est mortelle dans un nombre de cas compris entre 1/10 et 1/2 selon la gravité initiale, on parle alors de mortalité directe de la grippe. Le SDRAS porte parfois le nom de grippe fulminante ou de grippe maligne.


4) Les complications neurologiques : essentiellement le syndrome de Guillain Barré. Celui-ci est de gravité variable et guérit le plus souvent tout seul et sans séquelles. Les troubles vont d’un simple fourmillement passager à une rarissime paralysie définitive. Il n’est pas spécifique de la grippe et peut être déclenché par de nombreux facteurs, y compris la vaccination. La grippe peut aussi provoquer des encéphalites, rarissimes elles aussi. La fréquence des atteintes neurologiques graves (non réversibles) est tellement basse qu’elle est inconnue, probablement entre 1/100.000 et 1/1000.000 des grippés. Il est très difficile d’apprécier ce qui est réellement dû à la grippe.


5) Le décès est bien sûr une complication à part entière, quelle qu’en soit la cause. C’est une des données les moins mal connues car le décès est un élément qui est toujours déclaré, documenté, et qui peut faire l’objet d’enquêtes. Pour autant, aussi incroyable que cela puisse paraître, personne ne connaît le nombre exact de décès dus à la grippe en France. Un bilan institutionnel sur la saison 2004-2005 (rapport INVS déjà cité) apporte néanmoins des données intéressantes : nous n’avons pas le chiffre absolu de décès, mais au moins pouvons nous connaître le rapport entre les décès et les cas de grippe estimé par un réseau de surveillance fiable.




Fig 1 Comparaison de la mortalité grippale et du nombre de cas de grippes lors de l’épidémie 2004-2005, permettant d’évaluer la mortalité globale à environ 1/10.000 source INVS. Attention, il ne s’agit pas de la mortalité totale mais de celle de 22 départements pilotes.


Ce rapport est de l’ordre de 1/10.000 (fig 1). Il rejoint les chiffres constatés en Nouvelle-Zélande [3] pendant l’épidémie hivernale due au nouveau virus. L’analyse détaillée de ces décès en France sur un échantillon de 22 départements montre qu’il s’agit essentiellement de personnes très âgées (fig 2).




Fig 2 : Age des patients décédés de la grippe lors de la surveillance de la grippe 2004-2005 sur 22 départements.


Le décès des personnes jeunes grippées est plutôt dans la fourchette 1/100.000 à 1/1000.000 et est souvent associé à une maladie préexistante. Cela correspond aux constatations faites par les médecins généralistes : rares sont ceux qui ont été confrontés à un décès par grippe chez une personne jeune et en bonne santé pendant l’ensemble de leur carrière. Du fait du nombre de grippés qui développent peu ou pas de symptômes et qui ne sont pas comptabilisés, on peut estimer que le taux de décès chez les personnes bien portantes atteintes par une grippe symptomatique ou non est de l’ordre de 1/500.000. Les chiffres récents de mortalité, provenant de pays où l’épidémie est importante (USA), sont compatibles avec cette estimation. Néanmoins, les données des épidémies précédentes concernent le virus H3N2, majoritaire ces dernières années. Il est possible que la mortalité chez le sujet jeune soit supérieure avec le virus H1N1 ; cette éventualité est suggérée par l’expérience actuelle des réanimateurs confrontés à un nombre inhabituels de sujets jeunes avec une atteinte respiratoire sévère. Il faut donc considérer un fourchette plus large pour la mortalité qui pourrait atteindre dans le pire des cas 1/100.000 chez l’enfant et sujet jeune en bonne santé.


Dans la mesure ou cette grippe touche peut-être cinq fois plus de jeunes que les autres années (car ils ne sont pas immunisés), il est normal et attendu que les cas graves et les décès chez les jeunes soient cinq fois plus nombreux. Cela ne veut pas dire que le nouveau virus A/H1N1 est forcément plus agressif que l’ancien. Nous avons des chiffres américains qui montrent une surmortalité inférieure à un facteur 5 pour les enfants par rapport aux autres années.


En pratique, la probabilité de mourir de la grippe ou de garder des séquelles neurologiques graves pour un sujet de moins de 65 ans et en bonne santé est sans doute comprise entre 1/100.000 et 1/500.000. Personne ne pourra être plus précis avant longtemps et il est peu probable que la réalité soit en dehors de cette fourchette.


Globalement chez les personnes en bonne santé, la grippe expose à un risque fort d’incapacité transitoire et de toux pénible, un risque faible de complication réversible, et un risque infime de décès.


Le risque de décès par la grippe pour un enfant ou un adulte bien portant est par exemple inférieur à celui consistant à circuler à vélo en ville, très inférieur à celui de rouler à moto. Il est d’un ordre de grandeur comparable à celui engendré par un long voyage en voiture. Pour prendre une autre comparaison : vous avez moins de chance de mourir de la grippe cette année que de gagner les 6 numéros du loto en jouant une grille à 12 euros une fois par semaine.


Pour les personnes présentant une maladie ou un état (grossesse, premiers mois du nourrisson) favorisant les complications, seule une consultation personnalisée permet d’estimer un éventuel sur-risque avec sécurité. Néanmoins l’excès de risque est souvent surestimé par le public. Par exemple, la femme enceinte présente un excès de risque de décès qui ne dépasse par un facteur 5 d’après les études disponibles. Une femme enceinte en bonne santé qui contracte la grippe a donc au moins 49.999 chances sur 50.000 de ne pas mourir.


Il est dommage qu’en déconnectant la vaccination du médecin de famille ou du pédiatre, la campagne vaccinale ait rendu plus difficile le contact et le dialogue pour les patients à risque.


En dehors de l’isolement total, le seul moyen de se protéger partiellement mais durablement de la grippe avec une efficacité prouvée scientifiquement est la vaccination. D’autres méthodes existent mais les preuves de leur efficacité sont mal établies. Cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas efficaces mais que cette efficacité n’est pas démontrée par les méthodes scientifiques couramment admises.


Quels sont les risques de la vaccination antigrippale ?
Les vaccins antigrippaux traditionnels (saisonniers) contiennent de l’eau, des sels minéraux anodins et des virus grippaux tués ou fragmentés. Cette eau peut contenir des résidus du milieu de culture des virus grippaux et notamment des antibiotiques, du formaldéhyde et des protéines de poulet. Ces résidus sont présents en quantité infimes et ne posent de problème qu’en cas d’allergie. Vendus en pharmacie en seringue unidose, les vaccins saisonniers ne contiennent habituellement pas d’adjuvant métalliques ni de conservateur (squalène, aluminium, mercure), sauf le Gripguard® qui contient du squalène. Ces vaccins ne contiennent pas non plus de virus vivant. Il est difficile de connaître cette composition précise car elle ne figure pas clairement sur la notice des vaccins.


Du fait d’une procédure de recueil des effets indésirables déficiente [4], les effets secondaires de ces vaccins ne sont pas parfaitement connus et sont souvent sous-estimés pour les plus bénins d’entre eux (douleurs, courbatures, fièvre). Les accidents graves sont tellement rares qu’il est impossible de les quantifier, même approximativement [5].


Voici l’information officielle française (Agence du médicament) sur les effets indésirables du vaccin saisonnier sans conservateur ni adjuvant :


Événements indésirables observés au cours des essais cliniques
La tolérance des vaccins grippaux trivalents inactivés est évaluée au cours d’études réalisées annuellement en conformité avec les exigences réglementaires, et incluant au moins 50 adultes âgés de 18 à 60 ans et au moins 50 personnes âgées de 61 ans et plus. L’évaluation de la tolérance est réalisée durant les 3 premiers jours suivant la vaccination.
Affections du système nerveux :
Entre 1% et 10% des patients : maux de tête.
Affections de la peau et du tissu sous-cutané :
Entre 1% et 10% des patients : sueurs*.
Affections musculosquelettiques et systémiques :
Entre 1% et 10% des patients : douleurs musculaires, douleurs articulaires*.
Troubles généraux et anomalies au site d’administration :
Entre 1% et 10% des patients : fièvre, malaise, frissons, fatigue. Réactions locales : rougeur, gonflement, douleur, ecchymose, induration*.
* Ces réactions disparaissent généralement après 1 ou 2 jours sans traitement.
Événements indésirables rapportés au cours de la surveillance après commercialisation
Les événements indésirables rapportés au cours de la surveillance après commercialisation, en plus de ceux déjà observés au cours des essais cliniques, sont les suivants :

Affections hématologiques et du système lymphatique : baisse des plaquettes transitoire, ganglions.
Affections du système immunitaire : réactions allergiques, conduisant à un malaise grave dans de rares cas, oedème de Quincke.
Affections du système nerveux : névralgie, fourmillements, convulsions fébriles, troubles neurologiques, tels que encéphalomyélite, névrite et syndrome de Guillain-Barré.
Affections vasculaires : inflammation des artères avec atteinte rénale transitoire dans de très rares cas.
Affections de la peau et du tissu sous-cutané : réactions cutanées généralisées incluant démangeaisons, urticaire, éruption de boutons.

En pratique, la lecture d’une telle liste a un effet repoussant, mais globalement, les accidents graves avec le vaccin grippal saisonnier sont exceptionnels alors que les inconvénients bénins sont fréquents. Il est très difficile d’apprécier ce qui est réellement dû au vaccin.


La réflexion sur le vaccin saisonnier est importante, car comme nous l’avons déjà vu, la seule question est de savoir si l’on va démarrer à vie une vaccination annuelle contre la grippe, et non de savoir si l’on va seulement faire le vaccin pandémique transitoire contre la nouvelle grippe A. Seule exception : les femmes enceintes et les nourrissons pour lesquels une vaccination ponctuelle est envisageable ; ces deux populations vont bénéficier d’un vaccin sans adjuvant au squalène.


Nous n’avons aucune information sur les risques associés à l’injection annuelle du vaccin antigrippal saisonnier pendant une vie entière. Rien ne permet d’affirmer ni d’exclure que ces injections répétées sont anodines.


Contracter la grippe assure une immunité bien plus forte que le vaccin. Il ne peut être affirmé ni exclu que cette meilleure immunité naturelle constituera un avantage en cas d’épidémie future par un virus agressif dérivé du virus A/H1N1 2009.


Il y a un effet altruiste dans la vaccination : elle diminue la probabilité de transmettre le virus et participe à la réduction de l’intensité de l’épidémie.


Pour une personne bien portante, il faut donc mettre en balance le risque d’une grippe tous les 15 ans (et ses éventuelles complications) avec les risques associés à un vaccin annuel, sachant que l’efficacité du vaccin est habituellement de 50% (il diminue par deux la probabilité de contracter la grippe, mais ne protège pas à 100% comme d’autres vaccins.)


Il est clair qu’en terme de mortalité par exemple, le risque lié au vaccin est très nettement inférieur à celui lié à la grippe. Néanmoins, sur 15 ans cela se joue à quelques points par million. Lorsque l’on atteint des niveaux de risque aussi bas à titre individuel, il est légitime de s’interroger sur l’intérêt de la recherche du "risque zéro". Nous nous exposons quotidiennement à des risques beaucoup plus importants.


La vaccination saisonnière annuelle chez le bien-portant est donc un choix personnel. Il n’y a pas de règle car il n’y a pas de conduite évidente. Chacun en fonction de son acceptation ou non d’un risque infime dans un sens ou dans l’autre fera son choix pour lui ou ses enfants. Le seul argument collectif pour l’incitation à la vaccination serait d’étaler dans la durée les cas de grippe grave afin d’éviter la surcharge des services de réanimation. Une telle justification aurait peut-être été mieux entendue par le public.


Que penser du vaccin pandémique et de ses adjuvants ?
En Europe, un élément perturbe le débat sur les questions précédentes : la composition du vaccin pandémique utilisé pour la campagne de vaccination de masse 2009. Comme nous l’avons vu, il a été fabriqué en suivant un protocole industriel et administratif accéléré destiné à la grippe H5N1 dite grippe aviaire. C’est à dire une situation d’urgence majeure face à un virus dont la mortalité aurait été de 30% (et non de 0,01%). Le vaccin a été "dopé" avec un corps gras, le squalène pour accélérer sa fabrication. On sait que ce squalène favorise aussi les réactions locales douloureuses et les réactions générales comme la fièvre ou les courbatures. En revanche, aucun accident grave ne lui a été imputé avec certitude. Un doute persiste sur son effet déclenchant pour des maladies auto-immunes. Malgré un recul assez important sur son emploi, les données sont peu probantes car il a été essentiellement administré à des personnes âgées en institution.


Au USA, le vaccin pandémique ne contient pas de squalène. Il est identique, à la souche virale près, au vaccin saisonnier.


En France, les flacons multidoses utilisés pour la vaccination pandémique de masse contiennent un conservateur dérivé du mercure, le thiomersal. Nous ne savons pas actuellement si ce produit peut poser des problèmes. Si c’est le cas, ils sont suffisamment rares pour ne pas avoir été mis en évidence dans les études réalisées par le passé. L’agence du médicament française avait néanmoins recommandé en 2000 de ne plus l’utiliser http://www.afssaps.fr/Infos-de-secu... mais encore une fois, ce vaccin a été fabriqué dans le cadre d’une procédure d’urgence "Grippe aviaire H5N1" dont la forte mortalité rendait secondaire les considérations sur les conservateurs. Cette procédure paraît a posteriori injustifiée pour le virus H1N1, mais il est toujours plus facile d’avoir raison a posteriori.


Ces adjuvants et conservateurs sont actuellement considérés comme sûrs par les autorités sanitaires, mais pas par les fabricants qui ont demandé contractuellement à être libérés de leur responsabilité en cas de problème. Il serait plus cohérent pour convaincre le public que les fabricants renoncent à cette clause de protection et partagent ainsi leur confiance dans leur produit.


Ces inconnues ne facilitent pas le choix de ceux qui penchent pour la vaccination. Il pourrait leur paraitre tentant d’attendre l’année prochaine et le vaccin saisonnier sans adjuvant (qui contiendra la souche A 2009), mais c’est maintenant que le risque de contamination est le plus élevé.


Un élément ne penche pas en faveur du vaccin pandémique : l’épidémie est lancée en France, et il n’est pas habituellement recommandé de se vacciner en pleine épidémie car l’immunité met au moins 15 jours à s’installer. Cela dit, si l’on compare la courbe française avec les courbes nord-américaines, il n’est pas exclu qu’un deuxième pic particulièrement important survienne début 2010 avec l’arrivée des grands froids. Se vacciner actuellement peut être un pari sur une deuxième vague épidémique en janvier.








Copies d’écran de Google Flutrends réalisées le 15 novembre 2009. Notez l’intensité très variable des épidémies par rapport à celles des années précédentes en fonction des pays. Nous ne pouvons exclure une flambée de l’épidémie française en janvier.


Que concluez vous ?
Mais rien bien sûr. Il n’y a que vous qui pouvez conclure, en fonction de vos objectifs personnels, de votre acceptation du risque lié à la grippe ou de celui lié au vaccin. Vous avez ci-dessus les éléments qui permettent de fonder cette décision pour vous ou vos proches. Elle sera toujours personnelle et unique. Sachez que, quelle que soit votre décision, la probabilité que vous soyez confronté à des conséquences graves liées à un mauvais choix est infime.


Et si le doute vous hante encore, allez voir votre médecin pour en discuter, mais sachez qu’il ne pourra décider à votre place. C’est à vous de prendre cette décision.


Conflits d’intérêts de l’auteur : je n’ai aucun lien l’intérêt personnel et n’ai jamais touché de rémunération de l’industrie des vaccins. Mon épouse travaille chez Sanofi mais hors vaccins. Notez que cette déclaration, obligatoire, est rarement faite par les médecins experts qui s’expriment sur les vaccins contre la grippe.


Liens utiles reflétant des opinions variées et parfois contradictoires :


Grippe Wikipedia
Vaccination contre la grippe 2009, Wikipedia
Flutrackers : toute l’information disponible.
Suivi de l’épidémie sur Google Flutrends.
Suivi de l’épidémie par le réseau GROG.
En attendant H5N1, par Christian Lehmann
Le blog d’Antoine Flahault et Jean-Yves Nau sur Slate (manque la déclaration de conflits d’intérêts)
Le dossier de la Revue Prescrire
La déclaration de la Ministre de la santé de la Pologne, qui est médecin.


Vous pouvez poser des questions d’ordre général sous la liste des signataires, mais pensez à lire auparavant les nombreuses questions déjà posées avec leur réponse (cliquez sur suivant). Il ne sera répondu à aucune question concernant une situation personnelle et elles seront effacées.



Notes


[1] Rapport de l’INVS : Surveillance épidémiologique de la grippe en France : renforcement des systèmes de surveillance - Bilan de la saison 2004-2005 page 5

[2] Fourchette large issue de l’expérience des médecins de ville

[3] Cité par l’article de la Revue Prescrire, source indépendante et fiable.

[4] La lourdeur de la procédure de déclaration des effets indésirables en France conduit à une sous-déclaration importante par les médecins, surtout pour les effets indésirables de gravité faible ou modérée. ll est prévu une procédure plus satisfaisante pour le vaccin pandémique avec une possibilité de déclaration par les patients eux-mêmes.

[5] Lorsqu’un accident est très rare, que ce soit pour la grippe ou pour le vaccin d’ailleurs, il est très difficile de savoir l’accident observé est arrivé à cause de la grippe ou du vaccin, ou du fait du seul hasard, voir ici.

[Clyde]

Tu nous fais un résumé la meringue ?

[Garulfo]

C'est le record du post le plus long, là non ?

[samosman]

Les interventions de la Meringue m'avaient rassuré, mais cette histoire de document à signer, qui ressemble à s'y méprendre à une décharge, me rend particulièrement méfiant.

[ilan the best]

J'ai pu croire, très naïvement, que la santé publique pourrait éventuellement faire exception dans la méthode de gouvernement du pouvoir actuel. En fait, toute l'organisation, la promotion de cette campagne de vaccination est fidèle avec la méthode Sarkozy. Comme sur tous les autres sujets.

Inutile de te dire que cela ne me donne pas confiance. Avec ces gens là, l'intérêt général, c'est pour la galerie, dans les discours. Cette histoire de décharge était juste la pièce qui manquait au puzzle pour que j'en sois totalement convaincu.

Pour moi cela revient à dire que tu préfères déterminer ton choix de te faire vacciner ou pas, en priorité en fonction de la couleur politique du ministre de la Santé. Drôle de décision.

Je crois que tu te méprends sur ce qui a sans doute été nommé ici à tort une "décharge":
C'est en fait un papier (on va dire ça comme ça) qui va prouver que tu as été vacciné après consentement éclairé.
Dans le centre de vaccination, tu rencontres d'abord un médecin avant de te faire piquer sauvagement par une première année d'école d'infirmière, et ce médecin est à même de te renseigner, entre autres, sur les risques du vaccin.
Si après il advient un problème, tu peux bien sûr porter plainte si tu le souhaites, mais le vaccinateur, l'Etat en l'occurrence, apportera la preuve grâce à ce document que le consentement éclairé a bien été effectué. Cela se fait dans le respect maximal de la loi, rien de choquant a priori...S'il y a procès, ce sera à juste titre un élément à décharge, mais cela ne présumera en rien du verdict final, c'est pour ça que l'on ne peut parler véritablement de décharge en termes juridiques. (Là je suis sûr que tu seras plus tranquille).

[samosman]

Si après il advient un problème, tu peux bien sûr porter plainte si tu le souhaites, mais le vaccinateur, l'Etat en l'occurrence, apportera la preuve grâce à ce document que le consentement éclairé a bien été effectué.

C'est censé nous rassurer ?
Si on choppe une merde 10 fois plus grave que la grippe A, ce document prouvera à posteriori que nous étions conscients des risques ?

[ilan the best]

Je ne tente pas de rassurer mais d'expliquer pourquoi en vertu de la loi, on te fait signer ce papier.
Et je te dis oui, si tu choppes une merde, ce document prouvera que tu as été mis au courant, mais si tu avais fini de me lire dans le post précédent, il ne t'empêchera pas de gagner un éventuel procès.

[ilan the best]

On prend un risque mortel aussi lorsqu'on fume trois paquets de clopes par jour et qu'on s'envoie une bouteille de whisky en quelques heures mais là c'est certain, on ne signe rien.

On signe rien, mais on est prévenu par les petits messages affichés sur les paquets de clopes du genre "FUMER TUE". En extrapolant, ça découle de la même logique d'information sur les risques.

Parce que eh ben oui , la SEITA a déjà perdu auparavant, des procès intentés par des fumeurs qui n'étaient pas au courant que le tabac n'était pas bon pour la santé...D'où maintenant ces petits messages sympathiques.

[ilan the best]

Mais pourquoi seulement ce vaccin et pas les autres ? Le consentement éclairé, c'est à géométrie variable ?

Non, puisque tu le cites, le ROR rentre également dans ce cadre, contrairement aux tirs de Maurice-Bellay.

Tu dois être normalement averti des risques de ce vaccin car tout comme celui de la grippe A/H1N1, il en possède aussi. Mais comme l'a souligné La Meringue, il a l'avantage du recul et il est passé avec le temps comme pour beaucoup de traitements médicaux dans le domaine de la routine (C'est d'ailleurs là où comme dans beaucoup de secteurs, commence le danger)

Et si tu avais un médecin qui ne te fait pas confiance, et bien il est en droit de te faire signer un document de consentement éclairé qui le couvrirait en ce qui concerne ce coté de la Loi, en cas d'un futur litige avec toi. Mais celà ne le protège en rien d'une future condamnation.
Car juridiquement parlant rentrent aussi en ligne de compte des paramètres comme l'obligation de moyen par exemple... Mais mes limites en droit m'interdisent d'aller plus loin.

[Gaulois]

Car juridiquement parlant rentrent aussi en ligne de compte des paramètres comme l'obligation de moyen par exemple... Mais mes limites en droit m'interdisent d'aller plus loin.

On te signe une décharge si tu veux.

[la meringue]

Dis David, si tu vas à Micropolis te faire piquer, c'est quand même pas la Roselyne qui t'y auras emmené par la main non ?

Ben non, justement, si j'ai finalement décidé de ne pas y aller, alors qu'il y avait notamment ici de bons défenseurs de la vaccination, c'est justement parce que cette campagne de vaccination porte en elle toutes les caractéristiques du mensonge, du double-discours que garantit ce gouvernement. Et que cela me conduit à me méfier de tout ce dont il fait la promotion.

Encore une fois, j'aurais bien voulu que la santé publique y échappe mais l'attitude de Me Bachelot m'interdit de le penser.

Désolé mais je trouve ça super choquant.

Voici le raisonnement qu'il faut tenir, à mon avis :

1. Quel est le risque que j'encours si je ne me fais pas vacciner ?
Qu'on peut décomposer en différentes étapes :
1.1. Combien de chances ai-je de choper la grippe A ?
1.2. Si je la chope, quelle probabilité ai-je de faire des complications ? de faire un Guillain-Barré ? de mourir ? de la refiler à mes proches ou mes collègues ?
1.3. Si je la chope, quelle probabilité pour que le virus mute en moi et se transmette à quelqu'un d'autre ?

2. Quel est le risque lié à la vaccination ? Donc de quoi est composé le vaccin ?
2.1. Quels sont les risques liés aux adjuvants ?
2.2. Quels sont les risques liés au thiomersal ?
2.3. En quoi le manque de recul influe-t-il sur l'évaluation de ce risque ?
2.4. Est-ce que ce vaccin a été testé et sur combien de personnes ? Avec quels résultats ?
2.5. Quels sont les effets secondaires graves constatés sur les millions de personnes déjà vaccinées ?

On compare 1 et 2, objectivement, et on déduit quoi ?

Les réponses à ces questions (ou du moins des indications), tu les trouves dans le gros post (très bien fait au passage, même si c'est long je vous recommande de prendre le temps de le lire) de supporter sochalien, sur le site de l'AFSSAPS, de l'INVS, sur les fiches techniques du vaccin, dans les articles de recherche, sur le site de l'OMS... T'as pas d'excuse j'ai fait une page exprès avec tous les liens qu'il faut, sans parler de tout ce que j'ai chié ici.

Venons en au fait : Bordel de nom de Dieu de mes couilles, elle est où la Roselyne là-dedans ? Et elle est où la "méthode Sarkozy" là-dedans ? Elle n'intervient à aucun moment dans ce calcul de probabilités déguisé. Les chiffres et les incertitudes qui y sont liées sont scientifiques, de sources fiables. T'es pas obligé de les croire mais c'est ce qui se fait de mieux (ou de moins pire si tu préfères).

Les "décharges" légales, les déclarations ministérielles, on s'en branle ! Ils ne font que répéter ce que les organismes de santé leur disent. Ce qui compte c'est les molécules qu'il y a dans cette putain de seringue ! Alors prendre sa décision parce qu'on n'aime pas les méthodes de (la ministre de) Sarkozy, je trouve ça léger pour ne pas dire irresponsable. Avec des raisonnements pareils on ne peut que se réjouir que la grippe A ne soit pas trop virulente...

Ne pas se faire vacciner est un droit. Discutable, mais absolu. Même pas la peine d'avoir à le justifier, donc ne perds pas ton temps.

[Le pote au laid]

La grippe A est sur le point de faire une victime de plus: Le topic "pointage sur l'actu" !
N'eût-il point été préférable d'ouvrir un topic dédié à cette ptite bête ?

[la meringue]

Extrapolation totale de ma pensée.
J'avais un a priori favorable avant cette histoire de grippe envers la ministre, et je crois l'avoir écrit.

Ce sont ses méthodes, qui me rendent plus que méfiants et qui me conduisent à penser que la campagne de vaccination obéit davantage à des impératifs d'intérêts particuliers que d'intérêt général.

Donc tu n'as rien à branler des arguments médicaux et scientifiques, ou du moins tu les places derrière ton impression sur l'attitude de nos politiques.
Chacun son truc...

[Pépé]

J'interromps un court instant votre conversation mais pour moi ce papier résume assez bien la situation : Grippe A, la surenchère de l'émotif

[samosman]

Tu dois être normalement averti des risques de ce vaccin car tout comme celui de la grippe A/H1N1, il en possède aussi.

Ben justement, on commençait à être persuadés du contraire, suite aux démonstrations de la Meringue. Tu confirmes donc le doute que le document à signer a fait naitre.