1125 réponses à ce sujet

[Angus90]

ça n'a pas été dit, mais le porte-monnaie sans fond du PSG va vraisemblablement nous faire perdre une place au classement UEFA dès la saison 2015-2016 au profit de la Russie. On aurait donc plus que 2 clubs qualifiés pour la Ligue des Champions...

[Pierre_Minus]

Je n'ai pas suivi l'histoire, de quoi veux-tu parler ?

[sochalo-parigo]

ça n'a pas été dit, mais le porte-monnaie sans fond du PSG va vraisemblablement nous faire perdre une place au classement UEFA dès la saison 2015-2016 au profit de la Russie. On aurait donc plus que 2 clubs qualifiés pour la Ligue des Champions...

Et ? Ca fera quelques branlées en moins. La si belle et si regrettée Coupe d'Europe des Clubs Champions n'en comptait qu'un et c'était très bien comme ça.

[GauchixHBCM]

ça n'a pas été dit mais hormis le Bayern de Munich, les autres demi-finalistes n'ont pas été champion dans leur championnat.

Ah, c'était mieux avant.

Et si seulement deux places pour la France en C1, tant mieux, comme ça les médias ne rabâcheront plus sur la 3e place et l'enjeu économique. En gros, PSG et Monaco en C1, tous les ans.

Et puis quand tu vois Saint-Etienne et Nice, éliminés en tour préliminaire par des Danois et des Chypriotes, cela fait perdre des points aussi à l'indice.

[Angus90]

Je n'ai pas suivi l'histoire, de quoi veux-tu parler ?

Bah rien, sauf que le PSG a tué notre L1 et malgré ça, n'a pas réussi à faire mieux que ses prédecesseurs en Ligue des champions: résultat, la Russie passerait au 6° rang UEFA et nous au 7°. Et au 7°rang, on a plus que 2 clubs en C1.
Paris et Monaco tous les ans en C1: déjà que la compétition avait perdu de son intérêt...

[Angus90]

ça n'a pas été dit mais hormis le Bayern de Munich, les autres demi-finalistes n'ont pas été champion dans leur championnat.

Ah, c'était mieux avant.

Et si seulement deux places pour la France en C1, tant mieux, comme ça les médias ne rabâcheront plus sur la 3e place et l'enjeu économique. En gros, PSG et Monaco en C1, tous les ans.

Et puis quand tu vois Saint-Etienne et Nice, éliminés en tour préliminaire par des Danois et des Chypriotes, cela fait perdre des points aussi à l'indice.

Oui mais au moins des clubs comme Auxerre, Toulouse, Lille pouvaient espérer (je dis bien espérer) jouer la C1, ça ne sera plus le cas désormais...

[Pierre_Minus]

Bah rien, sauf que le PSG a tué notre L1 et malgré ça, n'a pas réussi à faire mieux que ses prédecesseurs en Ligue des champions: résultat, la Russie passerait au 6° rang UEFA et nous au 7°. Et au 7°rang, on a plus que 2 clubs en C1.
Paris et Monaco tous les ans en C1: déjà que la compétition avait perdu de son intérêt...

Il m'étonnerait fort que la Russie nous double quand on regarde les résultats de ses clubs. On a quand même deux clubs en quarts, ça n'est pas génial mais c'est tout simplement notre niveau.

Il n'y a pas de honte pour Paris à ne pas se retrouver dans le dernier carré : la concurrence est de taille et je ne vois pas pourquoi elle devrait s'endormir.

[JUDAS]

Je n'ai pas suivi l'histoire, de quoi veux-tu parler ?

Bah rien, sauf que le PSG a tué notre L1 et malgré ça, n'a pas réussi à faire mieux que ses prédecesseurs en Ligue des champions:, on a plus que 2 clubs en C1.

C'est surement pas la faute du PSG si il n'y a plus que 2 clubs en C1!
Depuis 2 ans les clubs français ( si on retire le PSG) ont marqué 5 points lors des matchs de poule....sans oublier les résultats catastrophiques en C3 depuis plusieurs saisons.
Le PSG est une équipe qui va monter en puissance et qui fera surement une 1/2 finale voir mieux lors des prochaines saisons.

[Angus90]

Bah rien, sauf que le PSG a tué notre L1 et malgré ça, n'a pas réussi à faire mieux que ses prédecesseurs en Ligue des champions: résultat, la Russie passerait au 6° rang UEFA et nous au 7°. Et au 7°rang, on a plus que 2 clubs en C1.
Paris et Monaco tous les ans en C1: déjà que la compétition avait perdu de son intérêt...

Il m'étonnerait fort que la Russie nous double quand on regarde les résultats de ses clubs. On a quand même deux clubs en quarts, ça n'est pas génial mais c'est tout simplement notre niveau.

Il n'y a pas de honte pour Paris à ne pas se retrouver dans le dernier carré : la concurrence est de taille et je ne vois pas pourquoi elle devrait s'endormir.

Si si!
http://fr.uefa.com/m...ntry/index.html
La saison qui nous sauvait était la saison 2009-2010, mais à partir de la prochaine saison, les points de 2009-2010 ne seront plus comptabilisés, et la Russie, si elle ne nous passe pas devant n'en sera pas loin...

[ilan the best]

Ah, car il est moins détestable aujourd'hui ?

C'est ces dernières années une des équipes les plus agréables à regarder. Un exemple de football offensif bien construit.
Et c'est un club très sain financièrement qui ne devra pas avoir de souci si le fairplay financier est un jour appliqué.

[la meringue]

Si le Bayern est géré aussi sainement que les finances personnelles de son ex-président, on devrait bientôt bien se marrer.

[JUDAS]

Si le Bayern est géré aussi sainement que les finances personnelles de son ex-président, on devrait bientôt bien se marrer.

Apparemment le Bayern est mieux géré que le Real et les autres grands clubs espagnoles et anglais....

http://www.lefigaro....yern-munich.php

http://www.ecofoot.f...ancier-2012-13/

[la meringue]

Je ne vois rien, dans ces articles, qui permet de dire que le Bayern est mieux géré que ses compétiteurs. Aucun chiffre n'est donné à titre de comparaison.

Le Bayern est détenu principalement par des actionnaires populaires ? Fort bien, les gros clubs espagnols aussi.

«Le Bayern ne reverse pas de dividendes à des actionnaires.», assure Karl-Heinz Rummenigge ? (article du Figaro) Ha bon ? Dans ce cas comment faut-il comprendre la phrase "le club a décidé de reverser une partie des bénéfices aux actionnaires sous forme de dividendes. Ainsi, 8,25 millions d’euros seront redistribués" dans l'autre article.

Le chiffre d'affaire est un signe de bonne santé d'un club ? Le Real et le Barça sont toujours loin devant le Bayern.

On regarde le bénéfice net annuel, alors ? Environ 15 M€ pour le Bayern, 2 à 4 fois plus pour le Real et Barcelone.

La seule raison pour laquelle la dette du Bayern est correcte, c'est qu'ils ont vendu de grosses parts du club à Allianz (pour 110 M€). Sinon ils galéreraient toujours à finir de payer leur stade.

[JUDAS]

Déjà depuis 20 ans le Bayern ne fait que des bénéfices, ensuite le club n'a pas de dette contrairement à de nombreux clubs espagnoles et anglais:

http://www.lemonde.f...02979_3242.html

Niveau gestion on peut largement parler d'exemple et de très bonne gestion.

[tranxen_200]

Mais puisqu'on te dit que le Real est vachement mieux géré que le Bayern.

Ceci dit, le Bayern est une anomalie dans ce système où tous les grands clubs (anglais, italiens, espagnols) sont très endettés.

[Pierre_Minus]

On parle de centaines de millions d'Euros et les chiffres font peur, mais en réalité, le seul montant de la dette ne signifie pas grand chose, ou du moins pas la même chose pour chaque club.

Chelsea par exemple, est très endetté mais il me semble que le club doit surtout de l'argent à Abrahamovitch (qui prête bel et bien l'argent au club, n'est-ce pas) plutôt qu'aux banques. On peut penser que ManCity ou le PSG sont dans le même cas vis à vis de leurs émirs respectifs. La Juve est propriétaire de son stade donc en partie (et en théorie) relativement solvable, et il y a la FIAT derrière peut être aussi. Etc.

Pour Valence, Lyon ou l'OM en revanche, c'est peut être plus délicat.

Par contre, le fait que pratiquement tous les clubs soient déficitaires aurait tendance à prouver qu'il est difficile (impossible pourrait-on dire même si ça paraît un peu dogmatique) de gagner de l'argent avec le foot.

[tranxen_200]

Non, bien sûr, le montant brut d'une dette ne veut rien dire : un médecin qui a 100.000€ de dettes pourra rembourser plus facilement qu'un chômeur qui en a 10.000.

Pour autant, un club qui est en déficit de plusieurs dizaines de millions tous les ans et qui creuse sa dette de façon régulière n'a pas une gestion saine et vit clairement au dessus de ses moyens (toute ressemblance avec l'Etat français est purement fortuite), même si ces moyens peuvent être considérables.

Les clubs pourraient gagner de l'argent s'il y avait une vraie volonté européenne de voir les clubs dans le vert : tous paieraient moins les joueurs.
Passe les salaires moyens en L1 de 40 à 30 K€/mois et tous les clubs gagnent de l'argent. Et les joueurs ne seront pas dans la misère pour autant.

[slow pulse boy]

Ce n'est pas bien difficile de discerner une gestion ambitieuse ou risquée d'une fuite en avant.
Tu prends par exemple un club X qui achète un joueur 95 millions, et qui décrète que l'achat sera remboursé en 3 ans via l'amélioration des recettes liées aux résultats et le merchandising, et tu regardes où en est sa dette 3 ans après :
- si elle a baissé de 95 millions ou plus, c'est une gestion ambitieuse ;
- si elle a baissé de moins de 95 millions, c'est une gestion risquée ;
- si elle s'est creusée, c'est une mauvaise gestion ;
- si non seulement elle s'est creusée mais qu'en plus, dans l'intervalle, le club a recruté un joueur pour 100 millions, c'est une fuite en avant.

[Pierre_Minus]

Les clubs pourraient gagner de l'argent s'il y avait une vraie volonté européenne de voir les clubs dans le vert : tous paieraient moins les joueurs.
Passe les salaires moyens en L1 de 40 à 30 K€/mois et tous les clubs gagnent de l'argent. Et les joueurs ne seront pas dans la misère pour autant.

Même pas sûr.

Pourquoi les Tv paieraient-elles 600M si 300 suffisent à assurer le train de vie des clubs ?

[la meringue]

(désolé c'est un peu en vrac mais je réponds principalement au post de tranxen)

Le Real (puisque tu cites ce club) fait des bénéfices nets chaque année. De l'ordre de 30-40 M€ par an environ.

Je m'étonne un peu des sources que tu cites, tranxen. Un socio cité par "butfootballclub.fr" et des chiffres fantaisistes et incomparables entre eux compilés par "impots-economie.com" (Lyon pas endetté, lol justement), t'as pas un peu plus costaud ?

Le chiffre avancé par ce socio (dette de 541 M€) prend en compte ce que le Real doit à d'autres clubs, à la LFP, etc, mais pas ce que les autres clubs, la LFP, etc doivent au Real !
Donc oui, si les clubs qui doivent de l'argent au Real font tous faillite, si la LFP fait faillite, si les sponsors ne paient pas leurs contrats publicitaires, si les joueurs du Real partent tous pour 0 €, si les bâtiments et terrains appartenant au Real sont vendus 0 €, etc, là en effet, le Real est dans la merde.
Je crois que le but de ce socio et de l'association qu'il représente est surtout d'alerter Florentino Pérez sur les dépenses importantes qu'a fait le Real récemment (Bale) et celles qu'il s'apprête à faire (nouveau Bernabeu). Dépenses qui selon eux ne correspondent pas aux valeurs madridistes.
Plus de détails ici pour ceux qui comprennent l'italien (blog tenu par un cabinet qui fait référence en Italie et que l'UEFA consulte, notamment à propos du fair-play financier justement).

Si le Real le souhaitait, ils pourrait effacer sa dette bancaire d'un coup, façon Bayern, en revendant une partie des parts détenues par les socios. Mais culturellement ce serait un cataclysme. Le club doit appartenir à ses socios et pas à des entreprises/investisseurs et ce sera dur de faire changer ça.

[Doc.Fusion]

Les clubs pourraient gagner de l'argent s'il y avait une vraie volonté européenne de voir les clubs dans le vert : tous paieraient moins les joueurs.
Passe les salaires moyens en L1 de 40 à 30 K€/mois et tous les clubs gagnent de l'argent. Et les joueurs ne seront pas dans la misère pour autant.

Même pas sûr.

Pourquoi les Tv paieraient-elles 600M si 300 suffisent à assurer le train de vie des clubs ?

Parce que les TV payent un droit de diffusion, pas une subvention pour faire vivre le système et que par conséquent elles se battent pour proposer plus que le concurrent, peu importe si ça suffit à assurer le train de vie des clubs ou pas ?

[Pierre_Minus]

Parce que les TV payent un droit de diffusion, pas une subvention pour faire vivre le système et que par conséquent elles se battent pour proposer plus que le concurrent, peu importe si ça suffit à assurer le train de vie des clubs ou pas ?

C'est pourtant cela dans les faits : une subvention.

Canal+ n'a pas eu de concurrents pendant 30 ans (on omettra Stade2 et Telefoot, n'est-ce pas), période durant laquelle les droits n'ont fait qu'augmenter. Il n'y a pas eu besoin de BeInpsorts pour cela, l'arrivée des Qataris n'aura servi que de catalyseur, ils ne sont pas la source de cette surenchère même si évidemment celle-ci n'en devient que plus exponentielle.

Si demain les clubs endettés font faillite, il n'y a plus de football (au sens spectacle, produit) et c'est une catastrophe pour C+.

Mon idée : c'est la hausse des salaires (depuis l'arrivée des mécènes : Tapie, Bez, Lagardère, et leurs successeurs) qui engendre celle des droits TV, et non l'inverse. Ceux-ci sont une compensation, donc une subvention. On pourrait parler de "semi-racket", si les chaînes elles-mêmes ne s'étaient pas mises toute seules dans cette situation. Car au fond, elles sont coincées, elles ne peuvent pas se passer de foot-spectacle qu'elles ont promu durant tellement longtemps, au point ou ça n'est même plus leur produit-phare mais carrément leur raison de vivre. Enfin, je dis "elles" mais il s'agit surtout de C+, les Qataris eux, peuvent arrêter de diffuser demain, sans que ça fasse trembler quiconque.

C'est pour cette raison que le système est si hautement bancal : on travaille par anticipation, sur le mode "on dépense et on verra après comment encaisser". Et du coup je ne vois pas de raison à ce que l'augmentation des droits TV permette aux clubs de respirer financièrement.

Ca n'est qu'une idée.

[sochalo-parigo]

C'est pourtant cela dans les faits : une subvention. Canal+ n'a pas eu de concurrents pendant 30 ans (on omettra Stade2 et Telefoot, n'est-ce pas)

Je pinaillerais si je disais que et TF1 et France 2 ont quand-même eu (juste un an ou deux pour France 2) longtemps les droits de la D1/L1 pour le magazine dominical. Magazine qui a toujours fait beaucoup plus d'audience que n'importe quel match diffusé sur Canal.

[ilan the best]

Si le Bayern est géré aussi sainement que les finances personnelles de son ex-président, on devrait bientôt bien se marrer.

Sur ce que l'on peut lire ici et là, cela ne semble pas être le cas. Heureusement pour eux.
Libre à toi d'avoir des doutes sur les finances du Bayern, mais cet argument ci me semble un peu léger pour commencer à avoir des soupçons.

Non, là où on risque effectivement de rire et d'autres de pleurer, c'est le jour où le fair-play financier sera appliqué. Ce n'est un secret pour personne, actuellement un club comme le Real (et bien d'autres) aura plus à en craindre que celui cher aux bavarois.
Un peu de moralité injectée dans ce sport qui en manque de plus en plus ne sera pas de trop.

[ilan the best]

Si le Real le souhaitait, ils pourrait effacer sa dette bancaire d'un coup, façon Bayern, en revendant une partie des parts détenues par les socios. Mais culturellement ce serait un cataclysme. Le club doit appartenir à ses socios et pas à des entreprises/investisseurs et ce sera dur de faire changer ça.

Preuve qu'il n'a pas les moyens de sa politique.

[Pierre_Minus]

Je pinaillerais si je disais que et TF1 et France 2 ont quand-même eu (juste un an ou deux pour France 2) longtemps les droits de la D1/L1 pour le magazine dominical. Magazine qui a toujours fait beaucoup plus d'audience que n'importe quel match diffusé sur Canal.

C'est plus un problème d'argent que d'audience, certes tout le monde a regardé Telefoot mais les sommes versées à l'époque sont je pense, sans rapport avec celles actuelles.

[la meringue]

Si le Real le souhaitait, ils pourrait effacer sa dette bancaire d'un coup, façon Bayern, en revendant une partie des parts détenues par les socios. Mais culturellement ce serait un cataclysme. Le club doit appartenir à ses socios et pas à des entreprises/investisseurs et ce sera dur de faire changer ça.

Preuve qu'il n'a pas les moyens de sa politique.

Aucun de ces deux clubs apparemment, puisque l'un vend une partie de ses bijoux de familles pour éponger sa dette, et l'autre continue d'emprunter aux banques. La seule différence c'est que dans l'état actuel, le Real doit disparaître (tout vendre) pour éponger sa dette d'un coup. Mais comme il peut rembourser ses créanciers assez facilement sur 3, 5 ou 10 ans, ces derniers continuent de prêter et d'encaisser des intérêts.
Le Real a une politique très dépensière, mais il faut mettre en face les recettes faramineuses qu'il attire chaque saison (bien supérieures à celles du Bayern).

Je n'ai pas de doute sur le fait que le Bayern soit géré de façon raisonnable, plus raisonnable que les clubs espagnols en tout cas. Ma remarque était plus un bon mot que quelque chose de sérieux. Ce qui m'irrite un peu, c'est quand on fait du Bayern un club exemplaire à ce niveau-là (il arrivera un jour où ils n'auront plus de parts à vendre), et du Real la caricature du club hyper endetté. Se limiter à l'étude de la dette brute, c'est absurde, tu l'as bien souligné.

Quant au fair-play financier, je ne me rappelle plus en détail mais il est clair que ce n'est pas la dette brute qui servira à évaluer la santé des clubs. Il y a le ratio bénéfice net / endettement, le fait de devoir de l'argent à ses salariés ou à d'autres clubs, etc. Et le tout sera lissé sur trois années glissantes avec des marges de tolérance bien larges les premières années... Donc je doute qu'il y ait de vrai choc à ce niveau-là. Ça se fera sur la durée (une dizaine d'années) et c'est très bien comme ça.

[Soch-Aliens vs Predators]

Si le Real le souhaitait, ils pourrait effacer sa dette bancaire d'un coup, façon Bayern, en revendant une partie des parts détenues par les socios. Mais culturellement ce serait un cataclysme. Le club doit appartenir à ses socios et pas à des entreprises/investisseurs et ce sera dur de faire changer ça.

Preuve qu'il n'a pas les moyens de sa politique.

Mais les socios sont détenteurs de leur part, s'ils ne veulent pas la vendre, ils ne la vendent pas, si ? Ils sont obligés d'obéir au Président ?

En fait, il suffit de reléguer les clubs à moins d'un million de résultat et tout est simple :
Résultats des clubs en 2012-2013

Montpellier: + 9,718 M EUR
Reims: + 3,388
Troyes: +3,234
Lorient: +2,677
Toulouse: +1,552
Sochaux: +1,316
Saint-Etienne: +1,012
Nice: +0,920
Valenciennes: +0,896
Bastia: +0,777
Evian: +0,094
Marseille: 0
Rennes: - 0,712
Ajaccio: - 1,760
Brest: - 2,241
Lille: - 3,052
Paris SG: - 3,509
Nancy: - 4,082
Bordeaux: -7,702
Lyon: -19,845

[la meringue]

y'aurait presque moyen d'être champions !

[tranxen_200]

(désolé c'est un peu en vrac mais je réponds principalement au post de tranxen)

Le Real (puisque tu cites ce club) fait des bénéfices nets chaque année. De l'ordre de 30-40 M€ par an environ.

Je m'étonne un peu des sources que tu cites, tranxen. Un socio cité par "butfootballclub.fr" et des chiffres fantaisistes et incomparables entre eux compilés par "impots-economie.com" (Lyon pas endetté, lol justement), t'as pas un peu plus costaud ?

Le chiffre avancé par ce socio (dette de 541 M€) prend en compte ce que le Real doit à d'autres clubs, à la LFP, etc, mais pas ce que les autres clubs, la LFP, etc doivent au Real !
Donc oui, si les clubs qui doivent de l'argent au Real font tous faillite, si la LFP fait faillite, si les sponsors ne paient pas leurs contrats publicitaires, si les joueurs du Real partent tous pour 0 €, si les bâtiments et terrains appartenant au Real sont vendus 0 €, etc, là en effet, le Real est dans la merde.
Je crois que le but de ce socio et de l'association qu'il représente est surtout d'alerter Florentino Pérez sur les dépenses importantes qu'a fait le Real récemment (Bale) et celles qu'il s'apprête à faire (nouveau Bernabeu). Dépenses qui selon eux ne correspondent pas aux valeurs madridistes.
Plus de détails ici pour ceux qui comprennent l'italien (blog tenu par un cabinet qui fait référence en Italie et que l'UEFA consulte, notamment à propos du fair-play financier justement).

Si le Real le souhaitait, ils pourrait effacer sa dette bancaire d'un coup, façon Bayern, en revendant une partie des parts détenues par les socios. Mais culturellement ce serait un cataclysme. Le club doit appartenir à ses socios et pas à des entreprises/investisseurs et ce sera dur de faire changer ça.

Ce chiffre de 540M€ de dettes pour le Real, il sort sur plusieurs sites.
Tu peux critiquer ces sources mais dans ce cas, je veux bien que tu me donnes une source fiable disant le contraire.
On n'a pas les mêmes chiffres puisqu'on parle de déficit de millions d'euros (et non de bénéfices comme tu le dis).

Il faut, je crois, être dans un pays où il n'y a pas de DNCG pour accumuler une telle dette, supérieure à son CA annuel, pourtant faramineux.
Quand on est no limit coté budget, c'est plus facile d'attirer les bons joueurs et d'avoir une équipe compétitive. Un supporter du FCSM saurait ça.