4489 réponses à ce sujet

[GRECO]

+1000

[GRECO]

j'ajouterais Mulhouse à la liste des clubs qui ne s'en sont pas sorti et n'en sortiront sans doute jamais

[John Locke]

Ni Besançon, ni Mulhouse ont un jour eu 1/10ème de l’envergure de Sochaux.

[gone]

Sauf en 1960 lors de la descente en D2.
Je me souviens d'un déplacement à Besançon en début de saison. L'E.R. titrait " Suprématie comtoise en jeu" .

[ZiiDaNe#10]

Ni Besançon, ni Mulhouse ont un jour eu 1/10ème de l’envergure de Sochaux.

Sedan ?

[Clyde]

Sur la situation actuelle : en gros, sans PSA, autrement dit sans mécène, nous arrachons péniblement un maintien en L2. 

 

Je constate que Baskonia a trouvé un moyen de traiter avec Li, que les autres possibles repreneurs n'ont pas trouvé. Et que le club, au bord de la liquidation pure et simple il y a quelques mois, respire un peu mieux financièrement. Baskonia nous garantit je pense, cette stabilité vitale, c'est à mon sens la priorité, sportif et financier étant bien sûr liés. Ils ne sont que de passage, tel est mon point de vue. Oui nous sommes un club-satellite-kleenex, et c'est difficile à entendre. Mais on est saufs. 

 

Pas mal de gens semblent peu se soucier de l'aspect financier, qu'une faillite c'est pas si grave, on finirait bien par remonter. Remonter au niveau où nous sommes, mais en passant par quoi, par quelles étapes ?

 

Plusieurs inexactitudes.

PSA n'était pas un mécène, et ce depuis bien longtemps. Il jouait un rôle de banquier pour assurer le passage devant la DNCG mais le déficit structurel n'était pas comblé par l'argent de PSA mais par les transferts. PSA se portait garant ou avançait l'argent avant de se faire rembourser intégralement.

 

Ensuite, le club n'a jamais été au bord de la liquidation ou de la faillite. Il est passé avec restrictions cet hiver, ce qui entraîne de facto une relégation à titre conservatoire en cas de sortie des clous.

Pour preuve, le FCSM est passé devant la DNCG en juin avec un budget à l'équilibre. Low cost mais à l'équilibre et ce sans le moindre apport de Ledus. Si la saison 2018/2019 n'avait pas été assurée jusqu'à son terme, le club aurait été retoqué.

Et avec les indemnités liées aux transferts de Toko et Bakambu et celui à venir de Roussillon (Li a le cul bordé de nouilles sur ce point), c'est pas loin de 4 millions qui vont entrer dans les caisses et combler déjà une bonne partie du déficit structurel de la saison prochaine.

Je sais qu'il y a eu des articles alarmistes, encore récemment, sur les finances et que la situation demeure inquiétante mais le club n'est ni en danger de liquidation, ni en danger de faillite pour les deux saisons qui viennent, et ce serait pas mal que ça s'ancre dans les têtes.

J'ajouterais que demeure en suspens l'indemnisation au titre du préjudice subi par le FCSM dans son affaire face à Lens/FFF.

 

Donc non, Sochaux n'est pas en danger de relégation en N3 et non, Baskonia n'est pas un sauveur.

Baskonia va faire à ce niveau le boulot (avec ses méthodes) qu'un contrôleur de gestion sérieux aurait fait si le club avait été dirigé depuis plusieurs années ou qu'un autre repreneur aurait fait: remettre à plat un certain nombre de choses pour adapter le train de vie.

[lolo39]

Encore une fois (on se répète) merci Clyde pour les précisions factuelles de la situation.

[John Locke]

Sur la situation actuelle : en gros, sans PSA, autrement dit sans mécène, nous arrachons péniblement un maintien en L2.


Je constate que Baskonia a trouvé un moyen de traiter avec Li, que les autres possibles repreneurs n'ont pas trouvé. Et que le club, au bord de la liquidation pure et simple il y a quelques mois, respire un peu mieux financièrement. Baskonia nous garantit je pense, cette stabilité vitale, c'est à mon sens la priorité, sportif et financier étant bien sûr liés. Ils ne sont que de passage, tel est mon point de vue. Oui nous sommes un club-satellite-kleenex, et c'est difficile à entendre. Mais on est saufs.

Pas mal de gens semblent peu se soucier de l'aspect financier, qu'une faillite c'est pas si grave, on finirait bien par remonter. Remonter au niveau où nous sommes, mais en passant par quoi, par quelles étapes ?

Plusieurs inexactitudes.
PSA n'était pas un mécène, et ce depuis bien longtemps. Il jouait un rôle de banquier pour assurer le passage devant la DNCG mais le déficit structurel n'était pas comblé par l'argent de PSA mais par les transferts. PSA se portait garant ou avançait l'argent avant de se faire rembourser intégralement.

Ensuite, le club n'a jamais été au bord de la liquidation ou de la faillite. Il est passé avec restrictions cet hiver, ce qui entraîne de facto une relégation à titre conservatoire en cas de sortie des clous.
Pour preuve, le FCSM est passé devant la DNCG en juin avec un budget à l'équilibre. Low cost mais à l'équilibre et ce sans le moindre apport de Ledus. Si la saison 2018/2019 n'avait pas été assurée jusqu'à son terme, le club aurait été retoqué.
Et avec les indemnités liées aux transferts de Toko et Bakambu et celui à venir de Roussillon (Li a le cul bordé de nouilles sur ce point), c'est pas loin de 4 millions qui vont entrer dans les caisses et combler déjà une bonne partie du déficit structurel de la saison prochaine.
Je sais qu'il y a eu des articles alarmistes, encore récemment, sur les finances et que la situation demeure inquiétante mais le club n'est ni en danger de liquidation, ni en danger de faillite pour les deux saisons qui viennent, et ce serait pas mal que ça s'ancre dans les têtes.
J'ajouterais que demeure en suspens l'indemnisation au titre du préjudice subi par le FCSM dans son affaire face à Lens/FFF.

Donc non, Sochaux n'est pas en danger de relégation en N3 et non, Baskonia n'est pas un sauveur.
Baskonia va faire à ce niveau le boulot (avec ses méthodes) qu'un contrôleur de gestion sérieux aurait fait si le club avait été dirigé depuis plusieurs années ou qu'un autre repreneur aurait fait: remettre à plat un certain nombre de choses pour adapter le train de vie.

Tant que l’Est Republicain n’aura pas raconté la même chose, ton témoignage n’a aucune valeur, je te le rappelle.

Pour ma part, je te remercie pour ces éléments.

[gone]

Sauf que l'écart entre les deux positions ce n'est qu'une saison de mou grâce à des bonus hérités de transferts indépendants de notre volonté et qui ne nous apportent même pas la possibilité d'acheter un joueur.
 
Pour le reste, on peut s'accorder sur le fait que PSA a voulu à partir de la gestion Plessis passer de mécène à gentil banquier à taux 0 sans y parvenir totalement.
Quand à la DNCG , il semble possible qu'elle traite durement Li dont elle se méfie probablement.et elle sait toute la valeur que nous accordons à ses jugements !

[Wilson]

Merci pour ces précisions Clyde. Tu précises à la fin ce sur quoi bon nombre d entre nous s accordent: le mode de gestion doit évoluer et si Baskonia n est pas un sauveur financier, on est daccord, il apparaît aujourd'hui comme un sauveur "gestionnaire", en ce sens qu'il est le premier à faire ce qui aurait dû être fait depuis longtemps. La méthode étant bien sûr critiquable sur certains points.

Merci JL de ne pas à chaque fois relancer le débat des méchants qui ne respectent rien contre les gentils informés.
Ta remarque sur l ER n était pas forcément utile.

[GRECO]

Donc le club n'aurait pas été en danger pour au moins 2 ans. Super. S'inquiéter avant chaque passage devant la DNCG , être rétrogradé à titre provisoire, avoir une masse salariale encadré et une interdiction de recruter c'est quand même pas folichon comme situation.

Combien de temps cela aurait il pu continuer sans que l'inévitable arrive?

[Nico]

Ouhla, chacun fait bien comme il le sent non?

De toute façon, celui qui n'est pas né et n'a pas vécu dans le pays de Montbéliard, élargi à l'aire urbaine ne peut pas comprendre ce qu'est le fc Sochaux. Le bordel a commencé quand les bisontins, les vésuliens et les mulhousiens sont venus.
Avant cela, nous et quelques belfortains ou héricourtois composions le public de Bonal. Puis ces ceusses qui n'avaient qu'un club pourri à soutenir sont venus nous rejoindre pour mieux nous faire perdre notre identité.
Voir des bisontins fiers des valeurs ouvrières d'un club comme le nôtre, ça m'a toujours fait tousser. On n'aurait jamais dû les accepter, ça part de là.

[John Locke]

Merci JL de ne pas à chaque fois relancer le débat des méchants qui ne respectent rien contre les gentils informés.
Ta remarque sur l ER n était pas forcément utile.

 

Donc, si je comprends bien, tu es autorisé toi à user de sarcasmes, de sous-entendus, de +1 et de posts célébrant "le calme" et "l'intelligence" de libertyord à chacune de ses convulsions, mais pas les autres ? Et puis quoi encore ?

 

J'ai écrit plusieurs posts depuis 24h qui expriment le fond de ma pensée. Aucun n'a engendré de réponse chez toi. Si tu veux de la contradiction qui soit apaisée, fais l'effort de te concentrer là-dessus plutôt que de te concentrer sur une forme qui se veut plus légère de temps en temps.

[Pierre_Minus]

Ma seule source d'info sur le FCSM c'est ce forum, je suis revenu en France il y a 3 jours pour une courte période. Je lis que Frau se casse alors qu'il est là, que les jeunes se font éjecter alors que certains, voire beaucoup, sont encore là, je vois aussi qu'on déplore qu'on se débarrasse de Bergdich ou Bérenguer manu militari. D'un côté on me dit que Baskonia vide le club de sa substance, de l'autre, on me dit qu'un club c'est ses supporters. Mais lesdits supporters se vident d'eux-mêmes. Je vois qu'une gourdasse a été placée à la biletterie, que la direction allouerait un % des transferts à la "maison mère". Soit. 

 

Tout ça me laisse perplexe. En fait, je ne sais pas où vous voulez en venir. Vraiment, et c'est dit sans malice, je ne comprends pas. 

 

Pour le reste, PSA banquier plutôt que mécène, d'accord le mot était mal choisi, mais je sais comment ça se passait. Ca ne change rien sur le fond : le club est déficitaire chronique. Chaque année je regarde les comptes publiés par la DNCG, chaque année je me demande où va le pognon, comment on peut être déficitaire à ce point tout en ayant des résultats aussi lamentables, comment on peut à chaque fois, conclure qu'il faut réduire l'effectif à 22-23 joueurs pour à chaque fois, finir avec 30 ou 32 gars, etc.

 

Clyde, tu parles toi même de "déficit structurel" et de "cul bordé de nouilles". Qu'ajouter à ça ? Tout est dit, on ne peut quand même pas compter sur la chance tous les ans. Qui a présenté le budget de Juin ? Li, ou Li et Baskonia ?

 

Mais de toutes façons quand on a un "déficit structurel", il faut restructurer. C'est la logique même. C'est ce que fait Baskonia, qui n'est à mes yeux pas un "sauveur", c'est juste comme tu le dis, un gestionnaire a priori rigoureux qui ferait ce que tout gestionnaire responsable ferait. Et qui a ses propres intérêts. Pour moi, c'est le prix à payer. Tout se paye. Je veux bien payer ce prix-là. S'il augmente, je me réserve le droit de changer d'avis. Il en faudra beaucoup pour me détourner du club - on en a déjà connu pas mal ... 

 

Je sais que demain ils peuvent se barrer, reprendre leurs joueurs pour recommencer ailleurs. Et nous laisser démunis. Comme ils le font avec le club croate, comme PSA l'a fait avec nous. Je ne leur fais pas une confiance aveugle, comme je ne ferais confiance à personne, normal, c'est mon club.

[noirbaloo]

le mieux serait que tu te fasses une idée par toi-même car on part en plein délire, tout le monde sort sa théorie du complot et on s'y perd
Citer

[Wilson]

 

Merci JL de ne pas à chaque fois relancer le débat des méchants qui ne respectent rien contre les gentils informés.
Ta remarque sur l ER n était pas forcément utile.

 

Donc, si je comprends bien, tu es autorisé toi à user de sarcasmes, de sous-entendus, de +1 et de posts célébrant "le calme" et "l'intelligence" de libertyord à chacune de ses convulsions, mais pas les autres ? Et puis quoi encore ?

 

J'ai écrit plusieurs posts depuis 24h qui expriment le fond de ma pensée. Aucun n'a engendré de réponse chez toi. Si tu veux de la contradiction qui soit apaisée, fais l'effort de te concentrer là-dessus plutôt que de te concentrer sur une forme qui se veut plus légère de temps en temps.

 

 

http://www.planeteso...13020&p=1181514

 

 tu vois hier à 16H59 j'ai fait un +1 reprenant l'un de tes messages apaisants & calmes. Donc comme tu aimes citer d'anciens propos pour démontrer que d'autres ont tort, alors même que j'avais prévu de ne pas le faire, je me fends de ce message. L'objectif n'étant pas de démontrer que tu as tort, mais simplement remettre les choses à leur place.

 

Tu trouveras certainement à y redire. Je suis tout à fait désolé de ne pas avoir eu le temps de lire tous tes messages, voudras tu bien m'en excuser. J'ai simplement noté que sur le fond tu exprimais calmement tes points de vue,  que je respecte. Libre à moi de ne pas fondamentalement être d'accord avec tous. Et libre à moi, également, de valoriser les messages qui n'insultent ni ne critiquent mais simplement expriment un point de vue.

 

Tu ne l'auras peut être pas remarqué, mais j'essaie autant que possible de ne plus utiliser de sarcasmes, ni sous-entendus mais tant bien que mal de recentrer le débat (Comme je te l'ai d'ailleurs signifié par MP¨... et tu as bon dos d'ailleurs de me reprocher de ne pas te répondre... j'imagine que mon MP ne méritait pas de ta part la moindre réponse en retour......)

Je viens par ailleurs de remercier Clyde pour son message. Je ne l'ai pas fait pour te faire plaisir, simplement parce que ça me paraissait normal.

 

Enfin, j'ai souligné ton allusion à l'ER parce que justement si tu la voulais légère, elle n'était ni plus moins que sous-entendu & sarcasme, car tournée au 56ème degré vers ces fameux extérieurs qui ne croient que la presse et non les insiders. Si l'on veut que le débat se détende, je pense que chacun doit y mettre du sien. En utilisant cette forme, tu ne fais qu'attiser un feu stérile.

[tracy]

J'hallucine quand je lis que certains préféreraient nous voir en N3 avec un club appartenant à un repreneur local mais fauché plutôt que la situation actuelle.
Si vous voulez ces clubs il y à Belfort, Besançon Mulhouse ... pour qui j'ai le plus grand des respects.
Mais vous réalisez qu'il n'y a quasiment plus de clubs français qui ne sont pas sous propriété étrangère ?
Le football à papa que nous avons connu pendant les années glorieuses est terminé.
Où sont les clubs qui étaient nos équivalents en L1 il y a peu (Auxerre, Nancy ...) ?
Ce sont les droits TV et le sponsoring qui commandent le sport médiatique.

Nous sommes les cocus, c'est malheureux mais c'est la réalité et il faut l'accepter.
Voici le football du 21eme siècle de haut niveau.
Bientôt une NBA européenne, ligue fermée où s'affronteront, avec des milliards de droits TV à la clef, des clubs de l'élite uniquement qui pilleront chaque starlette à peine sorti de formation.

[GauchixHBCM]

Nancy repris par un chypriote, Auxerre en L2 (sous pavillon chinois et qui forme de moins en moins). Je le répète, nous sommes dans la formation dans une concurrence internationale alors qu'avant il n'y avait que quelques clubs. 
Je n'ai pas envie de finir comme Bastia, Cannes, Toulon (à végéter en N2 - N3). Et Bastia était un club qui compte dans le football français. 
Ensuite, il ne faut pas vivre dans le passé glorieux, c'est le meilleur moyen de ne pas avancer. 
 
Baskonia a pris des décisions. Certes, cela fait mal, mais, ce qu'ils ont réussi à Alaves, ils peuvent le réussir ici. Je me plante peut-être, mais seul l'avenir nous le dira.

[Benoît68]

Ouhla, chacun fait bien comme il le sent non?

De toute façon, celui qui n'est pas né et n'a pas vécu dans le pays de Montbéliard, élargi à l'aire urbaine ne peut pas comprendre ce qu'est le fc Sochaux. Le bordel a commencé quand les bisontins, les vésuliens et les mulhousiens sont venus.
Avant cela, nous et quelques belfortains ou héricourtois composions le public de Bonal. Puis ces ceusses qui n'avaient qu'un club pourri à soutenir sont venus nous rejoindre pour mieux nous faire perdre notre identité.
Voir des bisontins fiers des valeurs ouvrières d'un club comme le nôtre, ça m'a toujours fait tousser. On n'aurait jamais dû les accepter, ça part de là.

J'ai du mal à savoir si tu es au second degré. Si ce n'est pas le cas, tes propos sont pathétiques. Je suis du 68 et mon père m'emmenait dès 6 ans voir les matchs à Sochaux. Donc, ranger les vrais supporters en fonction de leur lieu de résidence, c'est d'un ridicule absolu...

[Benoît68]

Nancy repris par un chypriote, Auxerre en L2 (sous pavillon chinois et qui forme de moins en moins). Je le répète, nous sommes dans la formation dans une concurrence internationale alors qu'avant il n'y avait que quelques clubs. 
Je n'ai pas envie de finir comme Bastia, Cannes, Toulon (à végéter en N2 - N3). Et Bastia était un club qui compte dans le football français. 
Ensuite, il ne faut pas vivre dans le passé glorieux, c'est le meilleur moyen de ne pas avancer. 
 
Baskonia a pris des décisions. Certes, cela fait mal, mais, ce qu'ils ont réussi à Alaves, ils peuvent le réussir ici. Je me plante peut-être, mais seul l'avenir nous le dira.

 
Dire qu'il n'y a quasiment plus de clubs français qui soient sous propriété étrangère démontre une méconnaissance totale du sujet...Bizarrement, les plus gros bides concernent les clubs qui ont été repris un temps par des étrangers (Strasbourg, Grenoble, Lens…) Concernant Baskonia, le sujet n'est pas le fait qu'ils soient basques mais qu'ils soient multi-gérants de clubs...

[noirbaloo]

 

J'hallucine quand je lis que certains préféreraient nous voir en N3 avec un club appartenant à un repreneur local mais fauché plutôt que la situation actuelle.
Si vous voulez ces clubs il y à Belfort, Besançon Mulhouse ... pour qui j'ai le plus grand des respects.
Mais vous réalisez qu'il n'y a quasiment plus de clubs français qui ne sont pas sous propriété étrangère ?
Le football à papa que nous avons connu pendant les années glorieuses est terminé.
Où sont les clubs qui étaient nos équivalents en L1 il y a peu (Auxerre, Nancy ...) ?
Ce sont les droits TV et le sponsoring qui commandent le sport médiatique.

Nous sommes les cocus, c'est malheureux mais c'est la réalité et il faut l'accepter.
Voici le football du 21eme siècle de haut niveau.
Bientôt une NBA européenne, ligue fermée où s'affronteront, avec des milliards de droits TV à la clef, des clubs de l'élite uniquement qui pilleront chaque starlette à peine sorti de formation.

 

Nancy repris par un chypriote, Auxerre en L2 (sous pavillon chinois et qui forme de moins en moins). Je le répète, nous sommes dans la formation dans une concurrence internationale alors qu'avant il n'y avait que quelques clubs. 

Je n'ai pas envie de finir comme Bastia, Cannes, Toulon (à végéter en N2 - N3). Et Bastia était un club qui compte dans le football français. 

Ensuite, il ne faut pas vivre dans le passé glorieux, c'est le meilleur moyen de ne pas avancer. 

 

Baskonia a pris des décisions. Certes, cela fait mal, mais, ce qu'ils ont réussi à Alaves, ils peuvent le réussir ici. Je me plante peut-être, mais seul l'avenir nous le dira. 

 

Maintenant que c'est fait j'attends de voir pour juger, ça ne sert à rien de ressasser, de mitonner pendant des heures pour rien ce qui comptera ce seront les résultats sur le terrain et l'avis de la DNCG à Noël pour un premier bilan !

[GauchixHBCM]

Dire qu'il n'y a quasiment plus de clubs français qui soient sous propriété étrangère démontre une méconnaissance totale du sujet...Bizarrement, les plus gros bides concernent les clubs qui ont été repris un temps par des étrangers (Strasbourg, Grenoble, Lens…) Concernant Baskonia, le sujet n'est pas le fait qu'ils soient basques mais qu'ils soient multi-gérants de clubs...

 
comme Monaco, City, Red Bull...

[Cedthan]

Justement, il me semblait ici que certains étaient agacés par les marseillais du 25, ou les maillots psg...pour faire pareil maintenant ?

[noirbaloo]

Ouhla, chacun fait bien comme il le sent non?

De toute façon, celui qui n'est pas né et n'a pas vécu dans le pays de Montbéliard, élargi à l'aire urbaine ne peut pas comprendre ce qu'est le fc Sochaux. Le bordel a commencé quand les bisontins, les vésuliens et les mulhousiens sont venus.
Avant cela, nous et quelques belfortains ou héricourtois composions le public de Bonal. Puis ces ceusses qui n'avaient qu'un club pourri à soutenir sont venus nous rejoindre pour mieux nous faire perdre notre identité.
Voir des bisontins fiers des valeurs ouvrières d'un club comme le nôtre, ça m'a toujours fait tousser. On n'aurait jamais dû les accepter, ça part de là.

J'ai du mal à savoir si tu es au second degré. Si ce n'est pas le cas, tes propos sont pathétiques. Je suis du 68 et mon père m'emmenait dès 6 ans voir les matchs à Sochaux. Donc, ranger les vrais supporters en fonction de leur lieu de résidence, c'est d'un ridicule absolu...

Moi, j'habitais dans un petit village à côté de Gy et je suis fan du FCSM depuis 1981 [ ah les multiplex sur france inter] (depuis que j'aime le foot) j'ai habité quelque temps sur Grenoble et en Savoie avant de revenir sur Besançon mais j'ai toujours été un fan absolu du FCSM !

[SVERKOS70]

Voilà que maintenant il faut être né à MONTBE. et y habiter pour être un "vrai" supporter du FCSM !!!

C'est vraiment du grand n'importe quoi.

 

Et ces palabres qui n'en finissent pas sur la gestion Baskonia avec des affirmations aléatoires !

De sources sûres, tout se passe bien pour l'instant au sein du club (pas de clans).

 

Il y a juste ce temps d'adaptation dû à beaucoup de changements.

Mais c'est connu, les français détestent le changement alors qu'ils le réclament en permanence car jamais contents.

Je le répète, il faut être vigilant bien sûr mais accordons le bénéfice du doute à Baskonia (sans signer un chèque en blanc) avant de faire un bilan global en fin d'année.

[ben_ben]

 

Mais c'est connu, les français détestent le changement alors qu'ils le réclament en permanence car jamais contents.

 

Mon dieu quelle belle parole.

[pitou]

 

Ouhla, chacun fait bien comme il le sent non?

De toute façon, celui qui n'est pas né et n'a pas vécu dans le pays de Montbéliard, élargi à l'aire urbaine ne peut pas comprendre ce qu'est le fc Sochaux. Le bordel a commencé quand les bisontins, les vésuliens et les mulhousiens sont venus.
Avant cela, nous et quelques belfortains ou héricourtois composions le public de Bonal. Puis ces ceusses qui n'avaient qu'un club pourri à soutenir sont venus nous rejoindre pour mieux nous faire perdre notre identité.
Voir des bisontins fiers des valeurs ouvrières d'un club comme le nôtre, ça m'a toujours fait tousser. On n'aurait jamais dû les accepter, ça part de là.

J'ai du mal à savoir si tu es au second degré. Si ce n'est pas le cas, tes propos sont pathétiques. Je suis du 68 et mon père m'emmenait dès 6 ans voir les matchs à Sochaux. Donc, ranger les vrais supporters en fonction de leur lieu de résidence, c'est d'un ridicule absolu...

 

il rigole a mon avis

[pitou]

les Gars NIco rigolait a mon avis...enfin j espere....

[Clyde]

Concernant Baskonia, le sujet n'est pas le fait qu'ils soient basques mais qu'ils soient multi-gérants de clubs...

Et qu'ils roulent pour Li, faut-il le rappeler ?

[SVERKOS70]

A mon avis Li n'est plus rien. Il est ruiné et n'a plus aucune crédibilité.

Baskonia va vite trouver le moyen de le lourder avec pertes et fracas du moins, je le pense fortement.