16008 réponses à ce sujet

[slow pulse boy]

 

La solution ne serait-elle pas de revoir cette règle complexe du hors jeu en la rendant moins "stricte"?

Thèse que je soutiens depuis 10 ans ; et que Van Basten a déclaré étudier sérieusement.

[mindavid]

Disons que c'est le déséquilibre "recours possible si je ne signale pas le hors jeu"-"recours impossible si je signale par erreur un hors jeu annulant une forte probabilité d'avoir un but" qui risque de dénaturer à la longue l'arbitrage. Et comme l'arbitrage se doit d'être universel, on fait quoi à des échelons inférieurs?
En l'état actuel, je ne donnerais pas 10 matchs avant une polémique.

 

On fait quoi dans les échelons inférieurs du tennis, rugby, basket, volley,  foot US ?

 

 

quand je lis parfois que ça ne résoudra pas tout donc qu'il ne faut pas l'introduire c'est d'un ridicule incroyable...

Non chéri, tu ne soigneras pas ma rage de dents en me sodomisant, elle n'est pas assez longue.

 

 

 

 

C'est pas un match inquiétant en soi...Les Français n'ont pas mis beaucoup d'agressivité alors que les Espagnols ont été plus motivés...

Sinon pour la vidéo, ça montre que c'est un instrument essentiel vu la vitesse du jeu...sans en faire la panacée ! Mais quand je lis parfois que ça ne résoudra pas tout donc qu'il ne faut pas l'introduire c'est d'un ridicule incroyable...

Ce qui est d'un "ridicule incroyable" c'est de se satisfaire jusque dans le football que les machines puissent venir broyer l'émotion, au nom d'une prétendue justice dont le rétablissement devrait passer en priorité par l'égalité des chances de chaque club, en interdisant par exemple à certains de s'endetter ad vitam eternam quand les autres se font castrer. Le sens des priorités sur les cris d'effroi laissent toujours songeur ...
Jusqu'à mercredi, j'étais opposé à la vidéo parce qu'elle ne permettrait jamais de résoudre 95% des problèmes. J'ai entendu dire que l'arbitre aurait pu l'utiliser pour le penalty de Koscielny. S'il l'avait fait, c'eût déjà été plus amusant de constater que la décision n'aurait pas fait l'unanimité, et de transférer les discussions du terrain à la salle vidéo. Idem pour les hors-jeu, la perception sur celui de Delofeu variant déjà selon certaines personnes. Vivement une polémique de 3 ans sur un hors-jeu limite en demi-finale de Coupe du Monde !
Mais depuis mardi soir, je suis principalement opposé à la vidéo pour la sensation de frustration qu'elle a procuré à tout le monde : Griezmann qui célèbre son but 1 minute avant d'être douché, Delofeu en dilettante qui n'a pas l'occasion au final de célébrer son but comme il se doit ... C'est ça le foot que vous voulez, dont vous rêvez ? Se prostituer à la dictature aléatoire des machines ? En plus de simplement déplacer les débats du terrain aux salles vidéos, vous voulez juste vous priver de ce qui crée l'émotion dans les stades, ces éléments imperceptibles, furtifs, humains, au nom de fausses justices de mes deux. Je préfère encore souffrir dans ma chair en me faisant entuber par l'arbitre de FCSM-Bastia, parce que je vais au stade pour y trouver des émotions que la vie quotidienne ne m'apporte pas, plutôt que de m'assoir comme un mouton attendant qu'on lui serve une soupe bien aseptisée où tout le jeu auquel on lui propose d'assister est aseptisé, balisé, contrôlé !
Si c'est ça le football dont tu rêves, libre à toi mais, par pitié, aie la décence de garder l'adjectif "ridicule" pour d'autres occasions que celle de ne pas souscrire à ta pensée sur ce sujet.

 

 

L'argument de l'émotion ne tient pas pour Delofeu dans la mesure où le but avait été refusé... Je pense que les Espagnols étaient bien contents de célébrer ce but avec 1 minute de retard que pas du tout...

Ensuite, ça permettra peut-être d'arrêter ces célébrations grotesques modernes (y a 30 ans les mecs se tapaient à peine dans le dos ou se serraient la main)

 

Enfin permettre aux arbitres d'arbitrer plus sereinement me semble un progrès évident...

 

Je maintiens qu'il est ridicule de se dire contre la vidéo car elle ne résoudra pas tout...Qu'on soit contre car ça va hacher le jeu (pourtant pas plus qu'un gardien qui met 30 secondes pour dégager, un Valbuena qui fait 15 roulades après un contact, une contestation d'1 min sur un péno...) ou parce que on est un ardent défenseur de l'injustice et des polémiques qui vont avec à la limite c'est plus respectable !

 

Quant à ta dernière phrase, vu ta capacité de tolérance en matière d'avis différents des tiens, je préfère en rigoler . (je dis ça gentiment car sur le fond je partage souvent ton avis)

[Poteau de Pamic]

Je suppose que sur ce forum, nous sommes quelques uns à avoir fait dans notre jeunesse du sport disons "sérieusement". Je ne parle pas forcément de très haut niveau mais au moins d'un niveau qui fait que le résultat de ton match n'est pas un élément anodin dans ta semaine mais un aboutissement d'une préparation rigoureuse.

 

Bref, quand tu t’entraînes dur pendant des mois et que tu te fais "voler" ton résultat par un arbitre, une tricherie de l'adversaire ou un fait de jeu contre lequel tu ne peux rien, il n'y a rien de pire pour un sportif. Je n'ai jamais été pro mais j'imagine que c'est pire encore pour eux que ça pouvait l'être pour moi. 

 

Alors oui, on peut dire que l'injustice ça apprend la vie mais franchement tout ce qui peut l'éradiquer est forcément un bien pour le sport et ses valeurs. 

 

Tu gagnes quand tu le mérites, pas parce que l'arbitre a validé un but hors jeu, pas vu un en-avant ou vu dedans un passing qui était de 5 dehors... Pour moi les valeurs du sport c'est ça. Du coup, je ne comprendrai jamais qu'on puisse être contre la vidéo.

[Cedthan]

Mindavid, tu cites des sports ou l'arbitrage vidéo se fait sur des actions qui s'arrêtent: la balle au tennis sortie ou pas, l'essai de rugby ou tout le monde attend.
Sur mon exemple, je dis justement que l'arbitre ne peut arrêter une action pour dire après au joueur "désolé vous filiez seul au but et j'ai fait l'erreur de siffler hors jeu, je vous redonne donc la balle mais la défense est replacée", il y a donc une manière d'éviter ça c'est de laisser l'action sans siffler et voir après, ce qui fera deux façons d'arbitrer.

Poteau de Pamic, du moment où tu ne peux pas mettre la vidéo pour toute situation (possible pour un but refusé pour hors jeu mais pas possible si le hors jeu est sifflé et que l'attaquant qui file au but s'arrête donc), l'injustice reste. Cela peut éviter certaines erreurs, mais pas toutes, donc pour moi cela creuse l'injustice puisque l'erreur arbitrale qui était aléatoire devient désormais possible que dans certaines situations.

[Poteau de Pamic]

Tu limites quand même fortement. Si tu enlèves les problématiques liés au ballon fanchit ou non la ligne et celles du hj, tu fais quand même du chemin. Et puis rien n'interdit à terme qu'à l'image du rugby tu étendes à la vérification de l'existence d'une faute sur péno ou cf bien placé ou pour un rouge. Dans ce cas tu as fait plus de 90% du taf. Presque autant qu'au rugby.

Pour le hors jeu, comme tu le disais l'arbitre s'adaptera, il ne lèvera que dans les situations évidentes et la vidéo fera le reste. L'attaquant en position douteuse ira au but et s'il marque arbitrage vidéo. Faut juste faire évoluer les réflexes des arbitres de touche. Ca ne semble pas si compliqué. Oui les pros seront arbitrés différemment des autres mais faut pas se leurrer les pros ne font déjà pas le même sport que les amateurs.

 

Sinon oui, tu as raison, au foot comme au rugby mais contrairement au tennis, tu ne peux pas avoir du 100%. Donc il restera des injustices mais elles peuvent être bien plus rares à mon sens.

 

Mon opinion est que c'est toujours ça de pris.

[Cedthan]

Il va y avoir des pressions des défenses sur les suspicions de hors jeu pour que l'arbitre stoppe vite l'action avant que l'on aille au bout, on n'est pas au bout de l'antijeu que cela permet.

[John Locke]

Le football n'est pas un sport qui se prête à la vidéo, ça n'a RIEN à voir avec le rugby, ça a encore moins à voir avec le tennis.
Cet obsession du soi-disant progrès à chaque fois ... Sorti du ballon qui a franchi la ligne ou non, toutes les décisions, absolument toutes, restent sujettes à interprétation. Nous avons tous la vidéo dans nos salons depuis des décennies, et nous trouvons pourtant encore le moyen de nous déchirer sur les forums internet chaque week-end, que l'on soit supporter d'une équipe ou de l'autre, ou même d'une même équipe.
La vidéo n'a jamais rien résolu dans le foot, elle déplace le problème, et brise l'émotion humaine.

[mindavid]

Tu limites quand même fortement. Si tu enlèves les problématiques liés au ballon fanchit ou non la ligne et celles du hj, tu fais quand même du chemin. Et puis rien n'interdit à terme qu'à l'image du rugby tu étendes à la vérification de l'existence d'une faute sur péno ou cf bien placé ou pour un rouge. Dans ce cas tu as fait plus de 90% du taf. Presque autant qu'au rugby.

Pour le hors jeu, comme tu le disais l'arbitre s'adaptera, il ne lèvera que dans les situations évidentes et la vidéo fera le reste. L'attaquant en position douteuse ira au but et s'il marque arbitrage vidéo. Faut juste faire évoluer les réflexes des arbitres de touche. Ca ne semble pas si compliqué. Oui les pros seront arbitrés différemment des autres mais faut pas se leurrer les pros ne font déjà pas le même sport que les amateurs.

 

Sinon oui, tu as raison, au foot comme au rugby mais contrairement au tennis, tu ne peux pas avoir du 100%. Donc il restera des injustices mais elles peuvent être bien plus rares à mon sens.

 

Mon opinion est que c'est toujours ça de pris.

 

Pas mieux évidemment !

[ilan the best]

En même temps, on ne demande pas à Giroud de jouer comme Gameiro et inversement.

Bien évidemment. L'un et l'autre représentent deux solutions tactiques bien différentes. En ce sens, la grande force de Giroud est qu'il est le seul joueur français qui tienne la route dans ce créneau de joueur de fixation, et comme il donne pleinement satisfaction depuis deux ans, ses sélections coulent de source pour Deschamps.
De son coté, la tâche est plus ardue pour Gameiro, confronté à des concurrents de même profil très nombreux, et pas trop aidé non plus par sa saison avec l'Atletico pour l'instant plutôt en dent de scie.

Donc il restera des injustices mais elles peuvent être bien plus rares à mon sens.


Mon opinion est que c'est toujours ça de pris.

Pareil. La question est de savoir si l'on veut diminuer le nombre d'injustices dans ce sport ou pas.
La vidéo, utilisée de manière intelligente comme ce fut le cas mardi, va dans ce sens. La goal line technologie est un premier progrès qui je pense a mis une majorité dans sa poche, d'autres utilisations de la vidéo, sans aller trop loin, peuvent rendre également de grands services aux arbitres et à l'équité sportive.

[Doc.Fusion]

La vidéo va apporter plus de problèmes qu'elle ne va en résoudre.

Les actions seront toujours soumises à interprétation, mais cette fois en dehors du terrain de jeu.

 

On a déjà tous en tête des actions où la vidéo n'a rien apporté : le pénalty lors de Norvège - Brésil en 1998 en étant un excellent exemple "Cette victoire déchaîne les médias car la Norvège obtient un penalty jugé inexistant par l'ensemble des médias. L'arbitre du match, l'américain Esfandiar Baharmast, est dans un premier temps vivement critiqué et de nombreuses voix s'élèvent pour réclamer l'arbitrage vidéo. Néanmoins, quelques jours plus tard, une vidéo prise d'un angle différent de celui du direct, réhabilite l'arbitre et démontre que la faute du défenseur brésilien Junior Baiano est bien réelle, la faute étant commise juste avant le début du ralenti diffusé en direct où l'on ne voit que la chute du joueur norvégien Tore André Flo, et pas le tirage de maillot qui précède et entraîne cette chute.".

 

Ou encore lors de ce France-Espagne, où le hors-jeu de Delofeu est litigieux :

Si on effectue un arrêt sur cette image précisément, il n'y a pas hors-jeu. Encore que considérer la pointe de la chaussure est étonnant, il me semblait que le buste était le mètre étalon (et dans ce cas c'est hors-jeu). Mais est-ce que le ballon est parti présicément à ce moment-là ? Est-ce que ce n'est pas un pouillème de secondes plus tard où la foulée de l'espagnol sera cette fois devant celle du français ?

 

Il n'y aura jamais plus d'injustice dans le football, c'est impossible.

La vidéo en 82 aurait permis de foutre un carton rouge à Schumacher ? Je ne crois pas, puisqu'aucun coup-franc n'a été sifflé, pourquoi l'arbitre aurait été demander la vidéo ?

[slow pulse boy]

considérer la pointe de la chaussure est étonnant, il me semblait que le buste était le mètre étalon

Non ça c'est en athlétisme.

Pour le hors-jeu, c'est la partie du corps la plus proche du but, sachant que tout compte sauf les bras.

 

Par contre, en effet cet arrêt sur image est prématuré car le centreur est en train d'armer. Avec une caméra cheapos on a 25 images/seconde, y avait moyen de mieux choisir.

[Emeres]

 

considérer la pointe de la chaussure est étonnant, il me semblait que le buste était le mètre étalon

Non ça c'est en athlétisme.

Pour le hors-jeu, c'est la partie du corps la plus proche du but, sachant que tout compte sauf les bras.

Encore une mesure discriminatoire envers les africains.

[Poteau de Pamic]

 

 

considérer la pointe de la chaussure est étonnant, il me semblait que le buste était le mètre étalon

Non ça c'est en athlétisme.

Pour le hors-jeu, c'est la partie du corps la plus proche du but, sachant que tout compte sauf les bras.

Encore une mesure discriminatoire envers les africains.

 

[ilan the best]

Il n'y aura jamais plus d'injustice dans le football, c'est impossible.

 

 

On est d'accord, mais l'important n'est-il pas qu'il y en ait déjà moins? J'ai du mal à entendre ceux qui disent comme toi plus haut que la vidéo va apporter plus de problèmes qu'elle ne va en résoudre, je pense au contraire qu'une utilisation intelligente et bien encadrée de celle-ci diminuera la proportion des erreurs arbitrales flagrantes.

 

Pour reprendre tes 3 exemples:

 

Le premier, le tirage de maillot sur Flo, tu raisonnes là avec les moyens de 98. Mais maintenant en 2017, la caméra qu'on n'a pas eu à l'époque sur le direct, elle est dans l'arsenal à présent, éteignant sur le champ toute polémique sur cette juste mais contestée décision arbitrale.

 

Le deuxième, le hors-jeu de Delofeu, je te rejoins, c'est pas si net que ça. Et dans les cas comme celui-ci où le doute est entretenu au visionnage, la règle pourrait-être simplement de ne pas revenir sur la décision initiale de l'arbitre. C'est ce que j'appelle une utilisation intelligente de la vidéo. Comme par exemple sur le but refusé à Griezmann, où le hors-jeu étant incontestable, on se permet de déjuger l'arbitre sans souci.

 

Le troisième, c'est de la mauvaise foi de ta part. Corver ayant indiqué ne pas avoir sifflé faute car il suivait soi disant le ballon pour voir s'il rentrait dans le but ou pas. Franchement, ne crois-tu pas que devant la gravité de l'état de Battiston, il n'aurait pas eu l'idée de faire appel aux images sil en avait eu la possibilité pour voir ce qu'il s'était réellement passé? Sans quoi, il ajoutait de l'inaptitude à l'incompétence.

[Pierre_Minus]

 je pense au contraire qu'une utilisation intelligente et bien encadrée de celle-ci diminuera la proportion des erreurs arbitrales flagrantes.

 

 

 

Justement, combien d'erreurs réellement flagrantes ?

 

Un arbitre qui ne siffle pas un tirage de maillot (cas typique : sur les corners) fait-il une erreur ? Je ne pense pas, je crois qu'il voit très bien ce qui se passe mais qu'il "laisse pisser", parce que ça se fait partout, tout le temps, depuis des lustres. Et que s'il siffle il aura droit à sa mini-chronique sur les plateaux TV. Ceci dit, s'il ne siffle pas, il y aura droit aussi ... 

 

Il ne s'agit donc pas d'erreurs à proprement parler, mais d'interprétation au sens large. 

 

Les mains dans la surface ? Pareil, la règle est claire, il faut que ce soit intentionnel. Là dessus tout le monde dérive, là encore sur les plateaux TV principalement. La règle est claire, pourtant. MAIS elle est à l'interprétation de l'arbitre. C'est lui qui décide si c'est volontaire ou non. 

 

Dans ce cas, demander une vidéo, pourquoi pas. Mais il faut que ce soit lui qui la demande (sinon bonjour le bordel ...). Il a vu la main, il veut être sûr, il demande la vidéo. Cela va t-il avancer quoi que ce soit ? Evidemment non car il y aura toujours un type pour dire que c'était volontaire, et un autre dira que non. 

 

Bref l'interprétation quoi ... Teintée de mauvaise foi bien entendu dans la plupart des cas ...

 

Il y a peu de choses qui échappent réellement aux arbitres, ils voient clair, sont de vrais athlètes, ce n'est à mon avis pas de ce type d'aide dont ils ont besoin. Et tout ce qui pourrit le jeu vient largement du comportement des joueurs et des médias. 

[mindavid]

Sur le but espagnol dans le but il faut accorder le but (on ne peut pas sanctionner un HJ de 2 cm) vu que les arbitres de touche ne sont pas censés lever le drapeau ! Le doute doit profiter aux attaquants 

[Soch-Aliens vs Predators]

Mon opinion est que c'est toujours ça de pris.

 

Tu votes Fillon, présumé-je?

[John Locke]

Liberation évoque un probable retour de Karim Benzema en EDF en juin.

[Gilles_Peignecul]

Il faut lui souhaiter d'en planter un en finale de LDC et de gagner le championnat. Deschamps n'aura plus le choix. Zidane peut avoir un rôle à jouer également.

[Clyde]

Il faut lui souhaiter d'en planter un en finale de LDC et de gagner le championnat. Deschamps n'aura plus le choix. Zidane peut avoir un rôle à jouer également.

 

C'est vrai qu'il est tellement indispensable à l'Equipe de France !

[Cedthan]

Franchement, ce serait mettre une épine dans le pied des M'bappé et autres Lacazette que l'on prépare pour dans deux ans.
En attendant, les qualifications se déroulent bien avec Gameiro et Giroud.

Je n'en vois pas l'intérêt sportif.

[chab]

Si jamais un autre joueur brille en EDF, il ne faut pas l'arrêter dans son élan pour un joueur qui a eu 100 fois sa chance

[cdsb90]

Je préfère 10 fois benzema à Giroud et Gameiro. C'est un niveau au dessus.

[Cedthan]

Mais nous sommes dans un sport collectif et le collectif est plus performant sans lui.

Ne pas oublier qu'il n'a pas encore été jugé.

[SHONE90000]

On ne va quand même pas le rappeler et repartir dans les problèmes ?
Tout se passe bien, on a des jeunes exceptionnels, on est bien lancé pour la qualif, c'est bon ce n'est pas la peine de le ramener et repartir dans des débats dans fin.

Il a fait le con, qu'il assume. Sans compter que même sportivement il n'était pas bon en EDF, n'avait pas la bonne attitude et en plus refusait de jouer avec certains joueurs. Pas la peine de le revoir. Il faut mieux appeler Lacazette ou Ben Yedder qui mériteraient de (re)venir.

[slow pulse boy]

Il va avoir 30 ans, c'est vieux pour un attaquant. Déconne pas, Dédé.

[Pper]

Il va avoir 30 ans, c'est vieux pour un attaquant. Déconne pas, Dédé.

C'est vrai que c'est un bon argument.
Il suffit de voir au Réal où ils ont attaque super jeune pour obtenir de tels résultats (finale de Ligue des champions et en tête de la Liga).
On est en droit de ne pas vouloir Benzema en équipe de France. Mais on peut trouver mieux comme justification.

[slow pulse boy]

Au cas où, c'est de la mauvaise foi volontaire.

[Poteau de Pamic]

 

Mon opinion est que c'est toujours ça de pris.

 

Tu votes Fillon, présumé-je?

 

J'avais pas vu 

[Cedthan]

Theo Hernandez absent du rassemblement chez les espoirs. Si on ajoute sa condamnation pour des violences conjugales, ça promet.