176 réponses à ce sujet

[Astek]

ce qu'il ne faut pas lire des fois..

[Chaboul]

ce qu'il ne faut pas lire des fois..

+1, en meme temps on commence à avoir l'habitude ! ©

[Le pote au laid]

Le communisme ne peut qu'engendrer le stalinisme

Là il faut que tu m'expliques...

Petite formule issue de mon cerveau fécond, et que je dois aux ronflements de Mme m'ayant amenés à peu dormir et donc méditer cette nuit:

Le stalinisme est pavé de bonnes intentions communistes !

Elle résume assez bien mon propos, bref j'en suis content !

Et le premier qui répond "achête plutôt des boules quiès ou prend du lexomil", je l'envoie en formation de socialisme libertaire chez papa Gaulois !

[la meringue]

Sinon j'ai découvert un bouquin excellent de chimie quantique, le Atkins, 900 pages, 2,5 kg.
Si ça peut t'aider...

[Le pote au laid]

Pas sûr, ça pourrait presque m'intéresser... Sachant que j'ai passé plus d'une heure à tenter une modélisation du socialisme libertaire à l'échelle de mon village, pour en arriver à la conclusion que je serais rapidement déporté à Mouthe par mes voisins, je suis désormais prêt à tout !

[koukoula]

Elle a bon dos la majorité. Faire une différence entre quelques dixièmes de pourcentage en plus, qui prétendent asseoir le droit souverain d'une moitié de la population à choisir pour l'autre dont on occulte le mécontentement profond dans la célébration masturbatoire du sacro-saint principe démocratique - dont on a depuis longtemps perdu le sens s'il s'est jamais concrétisé réellement -, et une dictature, quelle qu'elle soit, c au choix ou de la naïveté ou de la mauvaise foi.

Je suis pas contre l'explication de "une dictature, quelle qu'elle soit, c au choix ou de la naïveté ou de la mauvaise foi."

c vrai que j’ai la virgule facile.

Prétendre que le principe démocratique est à l'opposé du régime dictatorial est une caricature naïve et une malhabile manipulation politique pour faire bander les masses en leur donnant l'illusion d'une pseudo liberté. Si en effet dans le premier cas les oppresseurs sont plus nombreux que dans le deuxième et grossissent donc les rangs des privilégiés, le principe d'assujettissement reste le même.

[boriselstine]

Pas sûr, ça pourrait presque m'intéresser... Sachant que j'ai passé plus d'une heure à tenter une modélisation du socialisme libertaire à l'échelle de mon village, pour en arriver à la conclusion que je serais rapidement déporté à Mouthe par mes voisins, je suis désormais prêt à tout !

explique nous déjà ce que ça représente pour toi, ça fera peut-être une base de discussion

[Soch-Aliens vs Predators]

Ben, pour quoi tu veux discuter ?

Le Président s'est exprimé et a conclu "on ne va pas revenir là dessus".

Il est à la politique ce que P'tithug est au football, il balance sa vision et après personne n'a le droit de moufter.

La différence c'est que tout en faisant un post sur deux pour déplorer que M. Sarkozy ait été victime de procès d'intention, il continue à laisser un posteur prolixe arroser les topics foot avec des mises en causes grossières de Mme Royal dans sa signature, plus d'un mois après le moment où nous eussions pu, avec la magnanimité, qui caractérise ce forum chaque jour plus ancré à droite pour les élucubrations libérales-réactionaires, le tolérer.

[Bart Simpson]

la décharge du Président,

et quand ça arrive .... c'est énorme

[boriselstine]

AHHHHHHHHHHHHHHHh !!!
Luiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !

J'croyais qu'vous parliez de George Bush moi ! (qui a quand même pompé Clint Eastwood)

[Le pote au laid]

Pas sûr, ça pourrait presque m'intéresser... Sachant que j'ai passé plus d'une heure à tenter une modélisation du socialisme libertaire à l'échelle de mon village, pour en arriver à la conclusion que je serais rapidement déporté à Mouthe par mes voisins, je suis désormais prêt à tout !

explique nous déjà ce que ça représente pour toi, ça fera peut-être une base de discussion

Tu l'auras voulu !

Imaginons que je me réveille un matin et que la nuit précédente ait vu l'avènement du socialisme libertaire, sachant que je suis propriétaire (au regard de la loi car il m'est difficile de me considérer comme tel avec un crédit de 20 ans sur le dos, mais bon c'est un autre débat que l'on réservera pour nos longues soirées d'hiver), propriétaire disais-je d'un petit pavillon agrémenté d'un terrain tout pourri et incultivable (mais ça nul n'est censé le savoir et encore moins les nouveaux dirigeants) de 1000m2 au fin fond de la Beauce.
A partir de là, que m'impose le nouveau régime ?

1/ Devrai-je céder mon terrain à la collectivité afin qu'il le fasse fructifier pour le bien de tous ? Auquel cas, je trouve le socialisme libertaire pas très sympa sympa et je tiens à signaler que si je me suis volontiers cassé le dos à tenter de faire pousser quelques fruits et légumes, je doute que les companeros en fassent de même très longtemps sachant de surcroit que le maigre produit obtenu ne sera pas pour eux mais pour la collectivité (une des nombreuses raisons de l'échec du communisme étant à mon sens que l'homme travaille toujours beaucoup plus efficacement pour lui que pour la collectivité).
2/ A défaut, donc dans l'hypothèse où le nouveau régime me laisse mon terrain, comment me protégerai-je de mon voisin, partisan du nouveau régime, mais extrêmement aigri de constater que malgré la victoire, il a toujours un plus petit terrain que moi ! Il n'y a plus ni police ni institution judiciaire pour m'éviter ses foudres et ses véléités épuratrices !
3/ Les sociaux libertaires décident fort aimablement de ne me priver que d'une partie de mon terrain afin d'améliorer la condition d'un moins nanti ou de l'attribuer à la collectivité pour les raisons évoquées au 1/. Ben merde alors, j'ai quand même bossé et économisé depuis quinze ans pour m'en porter acquéreur, ça fait un peu mal au cul quand même ! Bref, je refuse tout net et entre en rebellion. Mais alors, qui me juge ?

Voilà, compte-tenu de ma situation, que me propose et que m'impose le socialisme libertaire ? Non parce que les grandes idées c'est sympa, mais rien ne vaut un bon cas d'école !

Allez, au boulot les utopistes de PS
Moi je m'en fous, je suis au chômage puisque la police a été supprimée

[JUDAS]

eh eh eh!!!!!

[boriselstine]

j'étais sûr que tu serais prolixe, tu as l'air d'en avoir gros sur la patate !!!

J'ai l'impression que tu assimiles quand même pas mal le socialisme libertaire au communisme.

Celà dit, et rapidement, j'imagine qu'il y a autant de conceptions du socialisme libertaire que de socialistes libertaires (c'est à dire pas des masses, mais quand même !).

Pour ma part, je retiens essentiellement l'esprit critique vis-à-vis de toute autorité qu'elle soit morale, économique ou politique ... Je ne crois pas à la Révolution, y compris communiste, mais je crois à la capacité de l'individu à se libérer et aux petites structures.

Enfin, pour moi c'est beaucoup plus un état d'esprit qu'une théorie politique. J'aime bien les trucs simples quoi !

[koukoula]

En tant que paysan installé à ton compte, ton terrain tu le gardes. L'Etat possède déjà des terrains et réquisitionne en sus ceux qui appartiennent à des multinationales comme Monsanto, de la même façon qu'il privatise toutes les entreprises de plus de x salariés, pour y installer ses coopératives. A lui de faire en sorte que ton intérêt soit de lui vendre ton terrain parce que tu n'arrives plus à être compétitif, en taxant désavantageusement tes produits par exemple. Dans cette perspective, il est fort peu probable que ton voisin ex-prolétaire et nouveau camarade trouve le temps et l'envie de t'en vouloir, puisqu'il bénéficie des privilèges accordés aux travailleurs étatiques desquels tu es exempt et qu'il passe ses deux heures de loisirs quotidiennes à pendre les bourgeois avec les boyaux des prêtres, devenus inutiles depuis la privatisation de la religion.

[boriselstine]

je rappelle à toute fin utile que les socialistes originaux se battaient contre l'hydre à deux têtes ; le Capital comme l'Etat.

Maintenant je m'arrête pour deux mois

[Gaulois]

Boris, tu es le rayon de soleil qui transperce les esprits embrumés de certains par 40 ans de guerre froide et (parfois) 20 ans d'école durant lesquels on leur fait croire que c'est Marx qui a tout compris au socialisme.

Bref, comme je l'ai dit auparavant, socialisme libertaire n'égale pas communisme, et mutualisation (dans le sens de coopération / fédération) n'est pas synonyme de confiscation. Et surtout pas par l'Etat, pouah. L'Etat (ou le "régime") anarchiste, mon pauvre PauL, mais c'est encore pire que de prétendre que 17 % de l'électricité produite en France l'est par le nucléaire.

Des textes existent, et je m'en voudrais de m'attirer les commentaires désobligeants des "apoliticiens" du forum, qui ne manquent pas une occasion de nous faire partager leur non-opinion. Donc si ça t'intéresse, tu fais comme moi : tu cherches et si tu comprends pas tu demandes. Comme j'ai fait moi. Ta mauvaise volonté n'occulte pas (pour l'instant) ton intelligence, profites-en.

[la meringue]

Mauvaise volonté, mauvaise volonté... Notre PauL national a quand même passé une soirée à tenter de s'imaginer dans un monde guidé par une idée aussi plaisante que théorique et floue.

Perso, j'ai déja du mal à capter comment ça se passe dans le monde concret, alors m'imaginer une société fictive avec des codes complètement différents des nôtres, le tout sans prendre de drogue, ben... Chaud chaud.

Ceci dit, une question vient immédiatement à mon esprit ramolli mais néanmoins pragmatique : cette doctrine/idée de société est si plaisante que je m'étonne de ne pas l'avoir vue appliquée, ne serait-ce que dans un intervalle de temps et/ou d'espace réduit. Si je me trompe, comment ça s'est passé ?

J'anticipe en posant une autre question : est-ce que le socialisme libertaire nécessite l'adhésion de TOUS ? Si oui, n'est-ce pas la preuve irréfutable que le socialisme libertaire ne restera qu'une utopie ?
Si non, que fait-on des réfractaires ?

[Susic]

Si non, que fait-on des réfractaires ?

ce que tu veux, y a plus d'etat, ni quelconque structure oppressante

[la meringue]

Si non, que fait-on des réfractaires ?

ce que tu veux, y a plus d'etat, ni quelconque structure oppressante

Ah vi, c'est vrai. Donc le réfractaire fait ce qu'il veut en fait ?

[Susic]

eh oui c'est ça qui est génial avec la théorie



le réfractaire de son coté il peut toujours monter sa propre société comme il le veut, et puis un autre en fonde une là-bas un peu plus loin, et puis une autre ... et tout ce petit monde se foutra sur la gueule !

[Gaulois]

Alors qu'actuellement c'est pas du tout ce qui se passe. Tout le monde s'aime dans le joli système libéralo-capitaliste.
Non seulement tout le monde se fout sur la gueule mais en plus tout le monde pense la même chose. C'est formidable.

Meringue, pour un esprit pragmatique, ta question est pragmatiquement conne. Parce que d'une, un désir de changement ne signifie pas une preuve de "non pragmatisme" (au contaire, quand on voit comment tout se passe bien actuellement), et parce que deux, un modèle de société juste et équitable nécessite l'adhésion de toutes les composantes de cette société. C'est un peu la base de l'idée de justice. "Pas de justice, pas de paix", c'est particulièrement vrai au niveau social. Cependant si les rapports humains ne sont plus basés sur la soumission (choisie "démocratiquement" ou non) et la domination politique et économique, mais sur l'acceptation et la coopération sur la base de petites unités (ou fédérations), les questions sociales engendrées par plusieurs siècles de domination aristocratique, religieuse et bourgeoise devraient être plus faciles à résoudre. Après personne (surtout pas moi) ne dit "on va faire ça en claquant des doigts et hop, tout le monde il sera beau".
J'ajoute que ton ami PauL n'a pas passé une soirée ou une nuit à s'imaginer dans ce modèle de société, mais s'est évertué à en trouver les travers en insistant sur des points qui ne sont pas propres à ce modèle. A partir de là, j'estime que c'est de la mauvaise volonté.

Sinon des exemples d'auto-gestion et de système à vocation anarchiste, il y en eut en Espagne avant que notre brave Franco y mette bon ordre avec le tact qu'on lui connût et en Ukraine (Makhno) durant la guerre civile russe, pour ne citer que les plus connues. Au niveau local, on peut parler de l'exemple de LIP que tout le monde vante et rabâche, et qui a pourtant bien été inspiré des théories mutualistes et d'auto-gestion du socialisme libertaire que vous trouvez tellement ridicules.
Et enfin, évite de parler de preuves irréfutables pour des choses qui ne sont pas arrivées, pour un scientifique, ça la fout mal. D'autant que niveau utopisme, je suis pas le seul à en faire preuve. Cependant, le sens premier d'utopie étant "une représentation d'une réalité idéale et sans défaut", tu peux considérer l'anarchisme comme une utopie. Mais une vision ne signifie pas forcément une non réalisation.

Enfin si tu ne captes pas grand chose au monde concret, selon ton propre aveu, attache-toi d'abord à comprendre comment ça fonctionne, ensuite tu pourras essayer d'aborder la théorie (anarchiste ou autre). J'aurais pu m'éviter ce laïus en répondant à cette seule phrase, mais bon.

[la meringue]

Le socialisme libertaire n'a d'intérêt que s'il est applicable. Je m'attache à chercher pragmatiquement, concrètement, des éléments qui tendent à montrer qu'il l'est, et de façon non anecdotique. Tu sais, c'est comme la téléportation, ça a déja été fait en réalité mais on est aussi certains que l'application aux humains ou même aux grains de poussière sera toujours infaisable dans des millions d'années. C'est pourquoi je t'ai demandé où ça avait déja été appliqué. Une recherche rapide sur Google ne m'a pas appris grand-chose sur l'ampleur de ces expérimentations, si t'as des sites dessus ça m'intéresse.

Bref. Je disais que le socialisme libertaire n'a d'intérêt que s'il est applicable. Parce que ça me paraît être une vision qui ne souffre pas de compromis. Ca ne me semble pas possible d'introduire progressivement, par-ci par-là dans notre société actuelle, quelques grammes de socialisme libertaire, jusqu'à atteindre de façon continue un régime socialiste-libertaire à part entière. Déja ça, déformation professionnelle sûrement, ça me fait douter sur son avènement. Les gros systèmes n'aiment pas du tout les discontinuités.

Tu parles de "soumission", ça me choque pas mal. Quand je vote j'ai pas l'impression de tendre mes fesses, mais juste d'influer sur la direction que prend mon pays. Et je suis bien content que tout le monde ici ait une petite épée de Damoclès au-dessus du crâne pour lui rappeler qu'il fait ce qu'il veut certes, mais pas quand ça commence à emmerder les autres.

Que ce soit bien clair : je ne trouve pas les utopies ridicules, et le SL en particulier. J'ai juste beaucoup de mal à imaginer une société où personne ne serait garant du système en place, du bien-être des gens. Le vice est intrinsèque à l'homme (y'avait que Rousseau pour croire l'inverse) et il y aura toujours des voleurs, des pédophiles, des violents, des irresponsables... Qui les arrête ? Qui mène les enquêtes ? Le peuple ? Et je doute que des tribunaux populaires (pas de juges visiblement, pas d'avocats non plus je pense ? de procureurs ?) soient à-même de juger une telle diversité de trucs. La justice a déja du mal avec des gens formés et expérimentés... Sans justice, pas de paix, pas de société. C'est pas moi qui le dis.

[Bart Simpson]

Ils ont surgi soudain de la forêt amazonienne.

Hommes, femmes et enfants, ils étaient 88 Indiens d’un groupe dit «isolé», c’est-à-dire n’ayant jamais eu de contact avec la civilisation occidentale. C’était jeudi,il y a une semaine, à l’extrême sud de l’Etat brésilien du Pará, dans le village indien de Kapot.
Selon l’agence brésilienne en charge des Indiens, la Funai, deux hommes se sont d’abord approchés pour demander de l’aide et ont été repérés par deux jeunes de Kapot. Puis le reste du groupe est sorti de la forêt et a installé un campement à deux kilomètres du village. Une Indienne y a accouché peu après.
Retranchés. Selon la Funai, ce groupe a probablement marché durant cinq jours dans la forêt, en provenance d’une terre indigène située plus au sud, dans l’état du Mato Grosso. Pourquoi ont-ils choisi de quitter leur village et d’entrer en contact avec une communauté indienne ? Nul ne le sait encore, mais, selon Fiona Watson de l’ONG Survival International, «ils ont probablement été victimes des intrusions des trafiquants de bois tropical [dans la région, la forêt regorge d’acajous, ndlr] et des chercheurs d’or» , pour lesquels les Indiens ne représentent que des obstacles à éliminer.
Si le contact a pu s’établir entre arrivants et habitants du village de Kapot, c’est qu’ils sont tous des Metyktires, un sous-groupe de l’ethnie kayapo. Les premiers contacts des Kayapos avec les Blancs datent de 1950. Mais certains groupes avaient refusé ces contacts et s’étaient retranchés dans la forêt. Les autres Kayapos les croyaient d’ailleurs disparus. Alors, pour célébrer ces extraordinaires retrouvailles avec des «parents» qu’ils ignoraient depuis plus de cinquante ans, les Kayapos ont entamé jeudi des chants et des danses rituelles enregistrés et diffusés par radio à d’autres communautés kayapos.
En revanche, le village de Kapot, dirigé par Megaron Txucarramãe, l’un des principaux leaders kayapos qui est aussi l’un des responsables locaux de la Funai, a immédiatement été fermé aux étrangers pour éviter tout risque de contamination. En effet, explique Fiona Watson «l’expérience nous a prouvé que les premiers contacts des communautés indiennes avec des étrangers s’avèrent souvent fatals », leurs organismes ne sont pas immunisés contre des maladies aussi banales qu’un rhume ou une gastro-entérite.
Sans parler du choc psychologique. Survival International s’apprête justement à lancer une campagne internationale pour les droits des groupes indiens isolés.et alerter les gouvernements concernés sur leurs responsabilités à leur égard
Au Brésil, on estime qu’il reste une quarantaine de groupes non contactés. Et on évalue à 700 000 le nombre d’Indiens, répartis en 220 groupes. En 1500, lorsque les Portugais abordèrent la côte brésilienne, ils devaient être plus de 5 millions.

éliane Patriarca

Oh regardez, des gens qui ont connaissent même pas le Nasdaq !

[Clyde]

ce qu'il ne faut pas lire des fois..

+1, en meme temps on commence à avoir l'habitude ! ©

Vous aussi vous vous l'êtes dit ?

[Chaboul]

???

[Clyde]

Il est à la politique ce que P'tithug est au football, il balance sa vision et après personne n'a le droit de moufter.

Ce qui, niveau démarche intellectuelle, nous fait au moins un point commun.

???

Ben oui, "qu'est-ce qu'il ne faut pas lire des fois !"
A moins que la réaction d'Astek puis la tienne ne me soit pas destinée.

qui caractérise ce forum chaque jour plus ancré à droite pour les élucubrations libérales-réactionaires, le tolérer.

Là, on frise la paranoïa, même si sur le coup de la signature je te rejoins et vais demander à l'intéressé de l'ôter.

[Chaboul]

© putain je dois pas être réveillée, y a un truc que je cale pas