29827 réponses à ce sujet

[la meringue]

Où bien le chercheur fait partie d'un projet collectif et de facto ses travaux sont évaluables par quelqu'un, ou il fait ce qu'il veut, personne n'en sait rien, ce n'est pas évaluable et c'est du privé.
L'Université doit prendre les moyens de s'améliorer et promouvoir les meilleurs. Si, elle accepte le concept de sinécure*, on voit mal comment elle progressera.

*Sinécure : Place qui procure des émoluments et n'oblige à aucun travail.

Evidemment que les travaux de chaque chercheur (ou presque) sont évaluables ! Le problème, encore une fois, c'est par qui et comment : nombre de publis, etc... Et on évalue aussi l'enseignement ? Comment ?

Baker, je pense qu'en fait on est d'accord sur pas mal de trucs

[pittman]

Où bien le chercheur fait partie d'un projet collectif et de facto ses travaux sont évaluables par quelqu'un, ou il fait ce qu'il veut, personne n'en sait rien, ce n'est pas évaluable et c'est du privé.
L'Université doit prendre les moyens de s'améliorer et promouvoir les meilleurs. Si, elle accepte le concept de sinécure*, on voit mal comment elle progressera.

*Sinécure : Place qui procure des émoluments et n'oblige à aucun travail.

Tu te trompes lourdement sur un point: ce n'est pas parce qu'un chercheur n'a pas de résultat qu'il n'a pas travaillé
L'université serait plutot une place qui procure des émoluments et n'oblige à aucun résultat

[JUDAS]

L'université serait plutot une place qui procure des émoluments et n'oblige à aucun résultat

comme sélectionneur de l'équipe de France?

[gone]

Où bien le chercheur fait partie d'un projet collectif et de facto ses travaux sont évaluables par quelqu'un, ou il fait ce qu'il veut, personne n'en sait rien, ce n'est pas évaluable et c'est du privé.
L'Université doit prendre les moyens de s'améliorer et promouvoir les meilleurs. Si, elle accepte le concept de sinécure*, on voit mal comment elle progressera.

*Sinécure : Place qui procure des émoluments et n'oblige à aucun travail.

Tu te trompes lourdement sur un point: ce n'est pas parce qu'un chercheur n'a pas de résultat qu'il n'a pas travaillé
L'université serait plutot une place qui procure des émoluments et n'oblige à aucun résultat

Il n'est pas possible d'obliger des chercheurs à des résultats, mais le suivi de leur activité , c'est le minimum.
Si les responsables des Universités ne savent pas organiser eux même le contrôle des activités de Recherche , il faut qu'ils changent de job.
...A moins bien sûr que la pusillanimité ne soit le critère principal de leur maintien.

[baker]

Où bien le chercheur fait partie d'un projet collectif et de facto ses travaux sont évaluables par quelqu'un, ou il fait ce qu'il veut, personne n'en sait rien, ce n'est pas évaluable et c'est du privé.
L'Université doit prendre les moyens de s'améliorer et promouvoir les meilleurs. Si, elle accepte le concept de sinécure*, on voit mal comment elle progressera.

*Sinécure : Place qui procure des émoluments et n'oblige à aucun travail.

Les chercheurs sont évalués au cours de leurs doctorat, puis à la qualification du cnu, puis au recrutement (au passage dans certaines sections, il y a 200 candidats pour un poste) puis tous les 4 ans dans le cadre de leur labo. Et enfin au moment de changer de grade. L'évaluation et la concurrence on connait ça très bien. Et je connais personne qui refuse d'être évalué. Mais pas n'importe comment et pas n'importe qui. Tu imagine un physicien évalué par un angliciste? C'est un peu le système dans lequel pécresse voudrait nous plonger.

Cette évaluation doit être realisée par les meilleurs spécialistes de la disciplines et ceux ci doivent être indépendants dans leur évaluation. Donc ça ne peut être le président qui évalue le chercheur. Parce que non seulement ils ne peuvent pas évaluer toute les disciplines et quand bien même ils le feraient, il faudrait qu'il soit neutre et que dénué de toute intérêt politique.

Je pense surtout l'erreur c'est de mettre dans ce ministère quelqu'un qui ne sait pas comment fonctionnement le monde et l'activité de recherche. L'université ne sera jamais une entreprise et ne pourra jamais être managée comme une entreprise.

Dans le système pécresse, Einstein serait considéré comme un mauvais chercheur et n'aurait pas pu construire sa théorie de la relativité parce que ni rentable directement, projet à trop long terme dans l'évaluation pécresse, et surtout il aurait été considéré comme non publiant. Pour dire le ridicule de cette réforme....

[baker]

Il n'est pas possible d'obliger des chercheurs à des résultats, mais le suivi de leur activité , c'est le minimum.
Si les responsables des Universités ne savent pas organiser eux même le contrôle des activités de Recherche , il faut qu'ils changent de job.
...A moins bien sûr que la pusillanimité ne soit le critère principal de leur maintien.

Je pense que tu as une méconnaissance totale de l'activité de recherche. Mais tu n'es pas ministre donc tu es excusé.

[la meringue]

Il n'est pas possible d'obliger des chercheurs à des résultats, mais le suivi de leur activité , c'est le minimum.
Si les responsables des Universités ne savent pas organiser eux même le contrôle des activités de Recherche , il faut qu'ils changent de job.
...A moins bien sûr que la pusillanimité ne soit le critère principal de leur maintien.

L'activité des chercheurs est déjà suivie. Pour une UMR CNRS ou CEA par exemple, il faut rendre des comptes chaque année (liste des publis, des conférences, etc...), on est inspectés tous les deux ans minimum, en personne, pour voir qui fait quoi, comment ça tourne, etc. Un prof qui glande et/ou ne publie pas sera repéré direct, et son directeur de labo aura pour mission de lui botter le cul. Pour les sanctions officielles, désolé, je les connais pas...

Là, le souci c'est qu'il n'est pas question de débusquer ceux qui ne foutent rien, en appliquant par exemple un seuil (de publis, de confs, etc...) en-dessous duquel un chercheur est considéré comme glandeur.
Non, dans le cas du décret, les chercheurs seront notés (ou classés, peu importe). Ca suppose que dans une discipline donnée, ou même dans un labo donné, des gens s'estiment capables d'évaluer la "valeur relative" des chercheurs. Pour plein de raisons, c'est impossible de faire ça !
Et après, admettons qu'il y ait un classement, ou une note, comment ça se passe ? On fait une grosse foire aux enseignements, les mieux notés se servent les premiers dans la quantité qu'ils désirent, ensuite les suivants, etc ?

[erbaton25]

Quelqu'un peut il me résumer les 3 dernières pages du sujet...

[Khrysaor]

Il n'est pas possible d'obliger des chercheurs à des résultats, mais le suivi de leur activité , c'est le minimum.
Si les responsables des Universités ne savent pas organiser eux même le contrôle des activités de Recherche , il faut qu'ils changent de job.
...A moins bien sûr que la pusillanimité ne soit le critère principal de leur maintien.

Je pense que tu as une méconnaissance totale de l'activité de recherche. Mais tu n'es pas ministre donc tu es excusé.

Il n'est que le porte parole!

[baker]

Il n'est pas possible d'obliger des chercheurs à des résultats, mais le suivi de leur activité , c'est le minimum.
Si les responsables des Universités ne savent pas organiser eux même le contrôle des activités de Recherche , il faut qu'ils changent de job.
...A moins bien sûr que la pusillanimité ne soit le critère principal de leur maintien.

L'activité des chercheurs est déjà suivie. Pour une UMR CNRS ou CEA par exemple, il faut rendre des comptes chaque année (liste des publis, des conférences, etc...), on est inspectés tous les deux ans minimum, en personne, pour voir qui fait quoi, comment ça tourne, etc. Un prof qui glande et/ou ne publie pas sera repéré direct, et son directeur de labo aura pour mission de lui botter le cul. Pour les sanctions officielles, désolé, je les connais pas...

Là, le souci c'est qu'il n'est pas question de débusquer ceux qui ne foutent rien, en appliquant par exemple un seuil (de publis, de confs, etc...) en-dessous duquel un chercheur est considéré comme glandeur.
Non, dans le cas du décret, les chercheurs seront notés (ou classés, peu importe). Ca suppose que dans une discipline donnée, ou même dans un labo donné, des gens s'estiment capables d'évaluer la "valeur relative" des chercheurs. Pour plein de raisons, c'est impossible de faire ça !
Et après, admettons qu'il y ait un classement, ou une note, comment ça se passe ? On fait une grosse foire aux enseignements, les mieux notés se servent les premiers dans la quantité qu'ils désirent, ensuite les suivants, etc ?

Tu as raison finalement on est d'accord sur plein de choses. Il faut aussi imaginer ce que cela veut dire dans la tête de pécresse un mauvais enseignant chercheur, l'enseignement c'est du travail et pour elle la recherche c'est de la glande. La preuve : elle veut augmenter le temps d'enseignement pour les mauvais E-C. Enseigner serait donc un corvée? Sympa pour les enseignants du secondaire...La logique à terme conduira les E-C à se dégager de toute responsabilité administrative hors statutaire : direction de départements, responsabilités de diplômes, emplois du temps, encadrement de stages etc. Tout ça pour essayer de récupérer un peu de temps pour la recherche. Qui assumera ces fonctions administratives? Personne. Elle va être belle l'université du futur.

[samosman]

Je ne sais pas si le système est le même qu'il y a 15 ans, mais à mon époque, l'ingrédient principal du recrutement des enseignants chercheurs étaient la cooptation. Je me rapelle d'un chargé de TD qui est devenu maitre de conf, en faisant du lobbying auprès du doyen, raflant ainsi de plus en plus de TD.
Ce système est trés certainement faillible, mais quand je lis que les checheurs seront au service des entreprises et plus au service de la science, j'ai comme une angoisse. Les élites intellectuelles ne serviront donc plus à aider les autres à s'élever, mais contribueront à faire avancer un système qui mène l'humanité à sa perte.

[baker]

Je ne sais pas si le système est le même qu'il y a 15 ans, mais à mon époque, l'ingrédient principal du recrutement des enseignants chercheurs étaient la cooptation. Je me rapelle d'un chargé de TD qui est devenu maitre de conf, en faisant du lobbying auprès du doyen, raflant ainsi de plus en plus de TD.
Ce système est trés certainement faillible, mais quand je lis que les checheurs seront au service des entreprises et plus au service de la science, j'ai comme une angoisse. Les élites intellectuelles ne serviront donc plus à aider les autres à s'élever, mais contribueront à faire avancer un système qui mène l'humanité à sa perte.

Le système de cooptation s'est renforcé encore plus vu la pénurie de postes. Pour ma part, j'ai eu de la chance car je suis tombé sur une fac qui n'avais pas de candidat local, sinon je n'aurais jamais eu de postes car pas assez stratège. Le système a changé cette année. Et on aura le même phénomène sauf que la cooptation se fait au niveau de la présidence de l'université et non plus par les pairs de la même discipline. Pas évident que ça sera mieux...

[la meringue]

Il reste toujours la solution de l'étranger. Y'a du boulot, des moyens, suffisamment de pays dans lesquels la recherche est totalement libre... Bon, faut juste accepter de se barrer. Et éventuellement revenir en France quand la conjoncture sera meilleure.

Faudrait faire un film "Ce que pense Pécresse" en fait, parce que c'est compliqué... Je suis pas trop d'accord avec toi baker. A mon avis, pour elle, la recherche est importante et doit être faite par les "meilleurs". Par contre, l'enseignement est secondaire et chiant (et sans dire que les EC pensent pareil, peu d'entre eux signeraient pour un plus gros volume) donc il est possible de l'utiliser comme sanction pour les chercheurs-glandeurs.

[baker]

Il reste toujours la solution de l'étranger. Y'a du boulot, des moyens, suffisamment de pays dans lesquels la recherche est totalement libre... Bon, faut juste accepter de se barrer. Et éventuellement revenir en France quand la conjoncture sera meilleure.

Faudrait faire un film "Ce que pense Pécresse" en fait, parce que c'est compliqué... Je suis pas trop d'accord avec toi baker. A mon avis, pour elle, la recherche est importante et doit être faite par les "meilleurs". Par contre, l'enseignement est secondaire et chiant (et sans dire que les EC pensent pareil, peu d'entre eux signeraient pour un plus gros volume) donc il est possible de l'utiliser comme sanction pour les chercheurs-glandeurs.

Les enseignants-chercheurs qui pensent que l'enseignement est chiant et secondaire, sont de mauvais enseignants-chercheurs. S'ils n'aiment pas enseigner il fallait aller au cnrs... Le problème de ne faire que ça quand on est mcf ou prof des universités, c'est qu'on est plus chercheur. autant aller directement enseigner au lycée. il y a des e-c qui sont des glandeurs, ils glandent dans la recherche mais aussi dans l'enseignement. Ces gens sont souvent de l'ancienne génération qui n'ont pas fait de thèse et qui ont été titularisé à une époque où c'était possible. on a donné quelques postes à des gens qui n'avaient jamais fait de recherche de leur vie, qu'est-ce qu'on croyait? qu'ils allaient apprendre ça sur le tard? il était évident que ces gens seraient perdus...

Dans notre génération, ceux qui ont été recruté dans les dernières années, je ne connais pas de glandeurs. Pourquoi? Parce qu'avant d'être recruté, on a éliminé des centaines de personnes pour avoir le poste. A part exception, le niveau a explosé! Quand on regarde ce qu'il fallait pour être recruté dans les années 90 et aujourd'hui ça n'a plus rien à voir. Les jeunes : voilà les publiants...

Et bien si on veut que le niveau soit maintenu par les jeunes générations, alléger leur services pendant les premières années pour qu'ils puissent continuer à faire des recherches malgré leur nouvelle prise de fonction.

L'objectif de Pécresse n'est pas un objectif à long terme, le seul but c'est de faire des économies. Il n'y a pas grand chose à comprendre, Pécresse comme Sarko veulent diviser par le 2 le nombre de fonctionnaires. Gros problème, à l'université, les gens sont chargés comme des mules depuis des années...

[baker]

Dernier truc, la vision de pécresse : les meilleurs cherchent et les nuls forment les jeunes? Bah ils vont être pas beaux à voir les cerveaux des jeunes.

[la meringue]

Les enseignants-chercheurs qui pensent que l'enseignement est chiant et secondaire, sont de mauvais enseignants-chercheurs.

Ouais... toi tu dois pas être dans la chimie à encadrer les mêmes TPs mal payés (qui marchent pas, en plus, faute de bon matos) 30h par semaine

[baker]

Les enseignants-chercheurs qui pensent que l'enseignement est chiant et secondaire, sont de mauvais enseignants-chercheurs.

Ouais... toi tu dois pas être dans la chimie à encadrer les mêmes TPs mal payés (qui marchent pas, en plus, faute de bon matos) 30h par semaine

Non effectivement je ne suis pas chimiste. Mais bon ne pas aimer enseigner quand on est mcf ça reste grave.

[samosman]

Faudrait faire un film "Ce que pense Pécresse"

ça tiendra largement dans un court métrage

[baker]

Faudrait faire un film "Ce que pense Pécresse"

ça tiendra largement dans un court métrage

[la meringue]

Les enseignants-chercheurs qui pensent que l'enseignement est chiant et secondaire, sont de mauvais enseignants-chercheurs.

Ouais... toi tu dois pas être dans la chimie à encadrer les mêmes TPs mal payés (qui marchent pas, en plus, faute de bon matos) 30h par semaine

Non effectivement je ne suis pas chimiste. Mais bon ne pas aimer enseigner quand on est mcf ça reste grave.

En fait l'énorme majorité des EC aime enseigner. Mais ils préfèrent logiquement faire des CM ou éventuellement des TDs, que des TPs souvent très répétitifs (parfois 6 fois le même dans la même semaine), avec des moyens limités, et 'mal payés' (2/3 d'un TD, sans parler de la correction fastidieuse des compte-rendus). Et les TPs c'est plus du tiers de l'enseignement (en volume horaire) !
Bref, niveau plaisir, tous les enseignements ne se valent pas.

[Nico]

[Mode brèves de comptoirs ON]
Des chercheurs qui cherchent, on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche.
[Mode brèves de comptoirs OFF]

[la meringue]

@ le grand Charles... Comme quoi... Je ne sais pas si Sarkozy revendique une fibre gaulliste, mais il a au moins hérité de ça.

[baker]

En fait l'énorme majorité des EC aime enseigner. Mais ils préfèrent logiquement faire des CM ou éventuellement des TDs, que des TPs souvent très répétitifs (parfois 6 fois le même dans la même semaine), avec des moyens limités, et 'mal payés' (2/3 d'un TD, sans parler de la correction fastidieuse des compte-rendus). Et les TPs c'est plus du tiers de l'enseignement (en volume horaire) !
Bref, niveau plaisir, tous les enseignements ne se valent pas.

Tu as totalement raison. Il y a des cours que je préfère donner que d'autres. Mais globalement, pour moi enseigner et chercher sont deux activités complémentaires : c'est là que la discipline est produite. Dans le contact des étudiants et dans l'activité de recherche.

Pour se détendre : http://coordsuprech3...resse-la-video/

une pièce de théatre assez drole mais dramatique car ce sont souvent des vrais morceaux de discours de nos gouvernants.

[pittman]

PERFORMANTE?
Découvrir des maladies, mais pas de vaccin?
Etre les premiers en mathématiques non appliquées?

merci la performance des chercheurs, grâce à vous, la France est un pays plus performant

[gone]

Heureusement, il nous reste le chercheur Fabien Torre sur la recherche artificielle (Lille 3).
Chaque week end il met à jour notre probabilité de descendre : 51% à ce jour.

Pour expliquer le décrochage, c'est moins l'action des politiques que le refus fanatique de la "sélection". Celle ci protégeait les meilleurs des catégories modestes. Aujourd'hui les réseaux relationnels les éliminent.

[la meringue]

Jusqu'à il y a une trentaine d'année, elle était au premier rang. Ensuite, ça a commencé à décliner. Sarko finit le boulot.

Mouais enfin... on a jamais eu autant de Nobels que ces derniers temps. Je sais pas trop sur quoi tu te bases pour dire que la recherche "décline". J'aurais quelques exemples à raconter pour dire qu'on a pas tant de choses à envier à la recherche américaine, par exemple. Malgré nos moyens dix ou vingt fois inférieurs...

[baker]

PERFORMANTE?
Découvrir des maladies, mais pas de vaccin?
Etre les premiers en mathématiques non appliquées?

merci la performance des chercheurs, grâce à vous, la France est un pays plus performant

Très sérieusement tu t'y connais en épidémiologie? En recherche fondamentale en maths? Tu as l'air bien renseigné j'aimerais bien que tu développes un peu.