1093 réponses à ce sujet

[Doc.Fusion]

Tu sais, ITB, c'est pas en essayant d'augmenter le nombre de lignes de chacun de tes arguments (à la limite de Thiriezoton) qu'ils deviennent forcément plus pertinants.

Chacun des points que tu soulèves a déjà été débattu. Et n'ont pas forcément été au final en faveur du "oui à la vidéo".

La flemme de redévelopper point par point.

[ilan the best]

Tu sais, ITB, c'est pas en essayant d'augmenter le nombre de lignes de chacun de tes arguments (à la limite de Thiriezoton) qu'ils deviennent forcément plus pertinants.
Chacun des points que tu soulèves a déjà été débattu. Et n'ont pas forcément été au final en faveur du "oui à la vidéo".

Tu sais mon brave Doc, que ça te plaise ou non, je me réserve quand même le droit de donner aussi mon point de vue sur le sujet et ce même si cela doit recouper forcément des avis déjà émis.

Quant à la pertinence dont tu sembles spécialiste, dommage qu'elle ne t'ait point guidé à critiquer le fond de mon message plutôt que la longueur de mes lignes...

[Doc.Fusion]

OK, j'ai un peu de temps, donc c'est parti.

La limitation du nombre d'erreurs d'arbitrage finira par devenir l'objectif principal de la FIFA, si ça ne l'est pas déjà.
La question est : comment s'y prendre ?

Exact, et je suis d'accord avec les réponses que tu apportes de même qu'avec le point de vue de Tranxen.

Personne n'a prétendu que la video allait tout résoudre, mais seulement bon nombre d'entre nous pense qu'elle diminuera le nombre des erreurs et donc des injustices, ça me semble être une évidence et déjà largement suffisant.

Et bon nombre d'entre nous pensons que la diminution du nombre d'erreurs et donc des injustices passant par l'arbitrage vidéo est loin d'être une évidence et non largement suffisant.

Je crois qu'en toute logique on verra moins de fautes d'arbitrages avec elle que sans, et que c'est bien le but recherché, non?
Tout comme il en serait bien entendu de même avec l'appel à un arbitre de surface , mais en moins efficace, je pense.

Si on recadre un peu le débat en le replaçant dans le cadre d'une démarche de qualité et de progrès que l'on cherche à apporter à cette profession d'arbitre, j'arrive à la conclusion qu'il serait bien stupide de priver celle-ci d'une aide technologique de plus en plus performante, si cette dernière en augmente sans conteste la compétence.

En toute logique, rien ne permet d'affirmer qu'on verra moins de fautes d'arbitrages tant que des conditions d'applications ne seront pas définies. Et ces conditions devront être assez binaires pour que la décision soit rapide à prendre.
De ce fait, ça exclu pas mal d'erreurs d'arbitrage.
De plus, si tu pars du principe que tu veux limiter le nombre d'interventions de la vidéo pour ne pas trop hacher le jeu, que se passera-t-il dès lors qu'une équipe aura épuisé tous ses recours à la vidéo ? Un Sochaux - PSG arbitré par Ledentu prouve que l'entubade peut dépasser un quota de recours.

De ce fait, j'arrive à la conclusion que l'aide technologique prônée n'apporterait que de la confusion à la cacophonie ambiante.

Et qu'il faudrait commencer par accepter qu'un homme puisse se tromper, même s'il est arbitre. Plutôt que de le vilipender et le critiquer avec des images sorties 3h plus tard.

Actuellement l'homme en noir se trouve un peu dans la situation d'un médecin à qui l'on demanderait un diagnostic précis et difficile devant un membre traumatisé sans qu'il ait recours au support radiologique.
Alors oui, parfois l'interprétation des images TV va être erronée tout comme en imagerie médicale quelque fois, mais pour combien de tonnes de bonnes décisions et de services rendus..

Reste l'organisation, plus problématique certes mais loin d'être insoluble de cet arbitrage video:

Actuellement, l'homme en noir se trouve dans la situation d'un casque bleu : il sait qu'il va finir par se faire buter, mais il sait pas encore par quel camp.
Aucune analogie avec un médecin possible. Ca n'a strictement rien à voir.

Le coté technique de la chose n'est pas vraiment pas un souci, il n'y a qu'à regarder par exemple les progrès effectués ces dernières années dans la réalisation TV ( super-ralentis, loupe, définition de plus en plus haute, multiplicité des angles de vue etc...) pour s'en persuader et on est loin de la fin.

Le côté technique de la chose est un souci, on a assez d'exemples pour le montrer. Le match de la Coupe du Monde 98 entre la Norvège et le Brésil en 1998 (je t'ai retrouvé les images dans un post plus haut, dis donc) en est un exemple. L'argument du "c'était en 98, on a évolué" ne tient pas : il s'agit d'une coupe du monde, donc ce match a été couvert par bien plus de caméra que le match standard de L1. La loupe a disparu des retransmissions. Le super-ralenti n'apporte aucune plus-value et aura disparu dans 2 ans. La définition de l'image, tout comme le nombre de millions de couleurs affichés par un téléviseur, n'a rien à voir ici. Sauf si le fait que le son en 7.1 soit vachement important...
De plus, l'image brute ne suffit souvent pas afin d'aider l'arbitre. Il faut que l'image soit retraitée, calée, préparée pour qu'un jugement puisse se produire. Avec les moyens actuels (pourtant si formidables), il a fallu 15 min pour que lors de Sochaux - Nice, on sache s'il y avait but ou non. On fait quoi ? On augmente le nombre de caméras ?
Et pour les matches de Coupe de France, on fait comment ?

Quant au droit au recours vidéo au cours des matches, je le vois bien partagé comme certains d'entre nous, entre l'arbitre et les entraîneurs, avec pour ces derniers l'octroi d'un certain nombre de "challenges". Cette gestion de l'outil video par les coachs devenant par là-même un élément tactique de plus.
Je ne pense pas que cela tuerait le rythme des matches. Bien menée, l'opération video ne devrait pas excéder la minute, ce qui équivaudrait aux temps qui nous est régulièrement infligé à l'occasion des traditionnelles palabres en cas de contestations arbitrales. Donc...

On est reparti : tu as tes x "challenges". Tu les utilises. A la 91ème, tu n'en as plus, et tu te prends un penalty inexistant dans la gueule. Sauf que tu peux plus contester. Et que tes challenges précédents ont tous été utilisés à bien escient. L'arbitre, sûr de son fait, n'a pas recours à la vidéo. Ouh la belle erreur d'arbitrage.
En admettant que le temps perdu en palabres et contestations soit de l'ordre de la minute (loin d'être prouvé), l'"opération vidéo", elle, même bien menée, excède la minute. Le rugby le prouve. Ou encore une fois, le match Sochaux-Nice.

Au contraire et pour pousser le bouchon un peu plus loin, je considérerais même que l'utilisation de la video amènera une plus-value au spectacle par la forme du suspense qu'elle va entretenir entre le ressenti intime du spectateur au sujet de la décision à prendre et la vérité qui va éclater quelques secondes plus tard. J'éprouve par exemple ce sentiment quand je regarde des rencontres de tennis ou de rugby videoarbitrées.
Deux sports qui dans un souci de justice et de modernité ont su s'affranchir en leur temps et en toute intelligence des contraintes inhérentes à la video.

La balle est à présent dans le camp des décideurs du football professionnel afin qu'ils introduisent enfin et dans les meilleures conditions, ce qui sera sans aucun doute une évolution moderne et positive de ce sport professionnel.

Voilà qui éclaire d'un jour nouveau le sujet.
Le football est un sport. Pas un spectacle. Pour voir un spectacle avec de l'action, de la tension et du suspense, je vais au cinéma.

Le rugby comme le tennis est un sport à temps mort. Le football ne l'est pas. Donc l'analogie est non pertinente. Le seul rapport, c'est qu'il s'agit de sports de balles.

Tu parles de "meilleures conditions". Quelles sont-elles ?
Quest-ce que tu comptes juger par vidéo ? Et pourquoi ?
Comment comptes-tu limiter l'utilisation de la vidéo ? Et pourquoi ?

Voilà d'autres vraies questions de fond.

En attendant, je préfère l'idée d'un sport dominant un spectacle à pognon plutôt que l'inverse.

[la meringue]

Doc, si je peux me permettre, il n'a jamais été question de limiter les "challenges" à partir du moment où la vidéo donne raison à l'équipe qui réclame. Si Ledentu se plante 10 fois et que Sochaux réclame et a raison 10 fois, ils pourront toujours rechallenger.

Et je ne comprendrai JAMAIS ceux (dont la FIFA) qui refusent la moindre expérimentation là-dessus. Ça couperait court aux conjectures foireuses de combien de temps on va perdre, est-ce que certaines erreurs seraient évitées, etc...

[ilan the best]

OK, j'ai un peu de temps, donc c'est parti.
P'tain tu fais chier Doc, t'as vu le bordel pour quoter! Et après ça mes lignes sont trop longues...

Je crois qu'en toute logique on verra moins de fautes d'arbitrages avec elle que sans, et que c'est bien le but recherché, non?
Tout comme il en serait bien entendu de même avec l'appel à un arbitre de surface , mais en moins efficace, je pense.
Si on recadre un peu le débat en le replaçant dans le cadre d'une démarche de qualité et de progrès que l'on cherche à apporter à cette profession d'arbitre, j'arrive à la conclusion qu'il serait bien stupide de priver celle-ci d'une aide technologique de plus en plus performante, si cette dernière en augmente sans conteste la compétence.

En toute logique, rien ne permet d'affirmer qu'on verra moins de fautes d'arbitrages tant que des conditions d'applications ne seront pas définies.
Ben, t'es d'accord avec nous alors? Il s'agit bien entendu de définir avant toute chose, le champ d'application du système. Les fautes d'arbitrages qui en feraient partie devraient ensuite diminuer en conséquence. Moi ça me suffit.

Et ces conditions devront être assez binaires pour que la décision soit rapide à prendre.
De ce fait, ça exclu pas mal d'erreurs d'arbitrage.
Je ne vois pas de mal à se limiter déjà aux plus décisives d'entre-elles (Pénalty, but, hors-jeu, carton rouge). Mais de toute manière, si l'on autorise les entraîneurs à un nombre de challenges restreint, la tendance à contester en priorité celles influant le cours des parties, va naturellement l'emporter.

De plus, si tu pars du principe que tu veux limiter le nombre d'interventions de la vidéo pour ne pas trop hacher le jeu, que se passera-t-il dès lors qu'une équipe aura épuisé tous ses recours à la vidéo ? Un Sochaux - PSG arbitré par Ledentu prouve que l'entubade peut dépasser un quota de recours.
D'une part, c'est que le coach aura bien mal géré ses challenges. Au même titre, qu'il aurait mal géré ses 3 changements de joueurs. Ca rentrerait dans l'arsenal tactique des entraineurs. T'inquiéte pas les meilleurs d'entre-eux sauront vite s'adapter.
D'autre part, c'est que trois autres injustices (en admettant 3 challenges) auront été réparées avant.
A l'arrivée, l'équipe aura été entubée une fois au lieu de quatre. C'est une avancée...

Et qu'il faudrait commencer par accepter qu'un homme puisse se tromper, même s'il est arbitre. Plutôt que de le vilipender et le critiquer avec des images sorties 3h plus tard.
Ah mais je suis bien d'accord, et sur ce, je t'invite donc à effacer tout esprit de rancune et donc à changer ta signature

Actuellement l'homme en noir se trouve un peu dans la situation d'un médecin à qui l'on demanderait un diagnostic précis et difficile devant un membre traumatisé sans qu'il ait recours au support radiologique.
Alors oui, parfois l'interprétation des images TV va être erronée tout comme en imagerie médicale quelque fois, mais pour combien de tonnes de bonnes décisions et de services rendus..
Reste l'organisation, plus problématique certes mais loin d'être insoluble de cet arbitrage video:

Actuellement, l'homme en noir se trouve dans la situation d'un casque bleu : il sait qu'il va finir par se faire buter, mais il sait pas encore par quel camp.
Aucune analogie avec un médecin possible. Ca n'a strictement rien à voir.
Bien sûr que si, la similitude réside dans l'aide à la décision/diagnostic par l'image

Le coté technique de la chose n'est pas vraiment pas un souci, il n'y a qu'à regarder par exemple les progrès effectués ces dernières années dans la réalisation TV ( super-ralentis, loupe, définition de plus en plus haute, multiplicité des angles de vue etc...) pour s'en persuader et on est loin de la fin.

Le côté technique de la chose est un souci, on a assez d'exemples pour le montrer. Le match de la Coupe du Monde 98 entre la Norvège et le Brésil en 1998 (je t'ai retrouvé les images dans un post plus haut, dis donc) en est un exemple. L'argument du "c'était en 98, on a évolué" ne tient pas : il s'agit d'une coupe du monde, donc ce match a été couvert par bien plus de caméra que le match standard de L1.
Là tu t'avances un peu à mon avis. Il faudrait chercher mais je suis prêt à parier que le nombre actuel de caméras pour le grand match (lol) de canal est au moins supérieur à celui qui couvrait ceux de la CDM de 98
Et pis si l'on accepte le videoarbitrage, il faudra évidemment s'en donner les moyens techniques et humains, des moyens qui devront être supérieurs à ceux d'aujourd'hui, et plus encore à ceux de 98.
De plus, l'image brute ne suffit souvent pas afin d'aider l'arbitre. Il faut que l'image soit retraitée, calée, préparée pour qu'un jugement puisse se produire. Avec les moyens actuels (pourtant si formidables), il a fallu 15 min pour que lors de Sochaux - Nice, on sache s'il y avait but ou non. On fait quoi ? On augmente le nombre de caméras ?
Si la non-validité du but de Mikari a pris du temps à être mise en évidence, c'est justement parce que l'arsenal de cameras dont on dispose maintenant n'est pas encore pensé pour une utilisation rationnelle dans le cadre d'un arbitrage video. (Et ses détracteurs raisonnent souvent comme si c'était le cas, argumentant donc sur des bases fausses.)

Quant au droit au recours vidéo au cours des matches, je le vois bien partagé comme certains d'entre nous, entre l'arbitre et les entraîneurs, avec pour ces derniers l'octroi d'un certain nombre de "challenges". Cette gestion de l'outil video par les coachs devenant par là-même un élément tactique de plus.
Je ne pense pas que cela tuerait le rythme des matches. Bien menée, l'opération video ne devrait pas excéder la minute, ce qui équivaudrait aux temps qui nous est régulièrement infligé à l'occasion des traditionnelles palabres en cas de contestations arbitrales. Donc...

On est reparti : tu as tes x "challenges". Tu les utilises. A la 91ème, tu n'en as plus, et tu te prends un penalty inexistant dans la gueule. Sauf que tu peux plus contester. Et que tes challenges précédents ont tous été utilisés à bien escient. L'arbitre, sûr de son fait, n'a pas recours à la vidéo. Ouh la belle erreur d'arbitrage.
(Cf l'énigme de fin...)
On l'a dit, rien ne sera parfait, mais si seulement on pouvait améliorer les choses.
Regarde un peu, les récents Montpellier-Sx, Sx-Le Mans, Sx-Nice, Sx-PSg, Sx-Rennes, France-Eire, matches pourtant émaillés de graves erreur arbitrales. Pourtant, ils échappent déjà à ton scénario catastrophe...Et si on avait pu s'aider de la video, les équipes lésées ne l'auraient pas été...en deux temps trois mouvements.

En admettant que le temps perdu en palabres et contestations soit de l'ordre de la minute (loin d'être prouvé), l'"opération vidéo", elle, même bien menée, excède la minute. Le rugby le prouve. Ou encore une fois, le match Sochaux-Nice.
Oui mais encore une fois par manque de moyen.

Au contraire et pour pousser le bouchon un peu plus loin, je considérerais même que l'utilisation de la video amènera une plus-value au spectacle par la forme du suspense qu'elle va entretenir entre le ressenti intime du spectateur au sujet de la décision à prendre et la vérité qui va éclater quelques secondes plus tard. J'éprouve par exemple ce sentiment quand je regarde des rencontres de tennis ou de rugby videoarbitrées.
Deux sports qui dans un souci de justice et de modernité ont su s'affranchir en leur temps et en toute intelligence des contraintes inhérentes à la video.

La balle est à présent dans le camp des décideurs du football professionnel afin qu'ils introduisent enfin et dans les meilleures conditions, ce qui sera sans aucun doute une évolution moderne et positive de ce sport professionnel.

Voilà qui éclaire d'un jour nouveau le sujet.
Le football est un sport. Pas un spectacle. Pour voir un spectacle avec de l'action, de la tension et du suspense, je vais au cinéma.

Vaste débat sur lequel je te rejoindrais presque.
Mais quand tu viens à Bonal, c'est pas pour faire du foot non?
J'avouerais pour ma part que le foot pro c'est quand même un peu des deux (Action, tension, suspense).

Le rugby comme le tennis est un sport à temps mort. Le football ne l'est pas. Donc l'analogie est non pertinente. Le seul rapport, c'est qu'il s'agit de sports de balles.
Oui et arbitrés par des hommes... Ce qui leur fait déjà deux points communs, sans compter les autres...Pour un début d'analogie viable, ça peut aider.
Sinon pour l'histoire du temps mort (et encore son absence dans le foot est à prouver), j'ai du mal à saisir en quoi cela n'autoriserait pas la video. Au contraire, c'eut été plutôt aux rugbymen et tennismen de se plaindre qu'on ajoutait encore du temps mort au temps mort...Et pourtant a priori ils ne reviendraient plus en arrière

Tu parles de "meilleures conditions". Quelles sont-elles ?
Quest-ce que tu comptes juger par vidéo ? Et pourquoi ?
Comment comptes-tu limiter l'utilisation de la vidéo ? Et pourquoi ?
Il est certain que tout ne peut être parfait du jour au lendemain, des expériences in situ devront être tentée comme l'est actuellement l'arbitrage à 5 en Europa League.
Pour ce qui est de la mise en place du système video, je ne doute pas que les techniciens de l'image sauront trouver une solution quasi-parfaite.
Que juger? Si on donne le droit de recours video aux coaches, nul doute qu'ils le réserveront pour les actions litigieuses pénalisant leurs équipes. Quant à son champ d'application, on peut déjà dégager quelques pistes sûres comme les 4 dont parlait JLocke il y a peu. Après, tout s'affinera avec le temps et l'expérience.

En attendant, je préfère l'idée d'un sport dominant un spectacle à pognon plutôt que l'inverse.
Figure-toi que moi également et franchement, je vois plutôt la video comme un remède aux injustices sportives que comme une arme aidant à des profits plus grands. Peut-être que le fameux "Les grosses équipes sont protégées par les arbitres" aurait alors un commencement de plomb dans l'aile.

Pour terminer une petite énigme Doc:
Transporte-toi quelques instants en finale de la Coupe de France 2010... Monsieur Lannoy auteur d'un excellent arbitrage jusqu'à présent siffle à tort et à la dernière seconde de Sochaux-Lyon un pénalty suite à une main imaginaire de Bréchet, pénoche qui va permettre aux Lyonnais d'arracher la prolongation alors que le FCSM méne 1-0 sur un but de Perquis...
Plusieures solutions s'offrent à toi:
1/ Le recours video n'est pas en vigueur.
2/ Le recours video est en vigueur, mais Gillot a épuisé son droit de recours et l'arbitre sûr de lui ne le demande pas (Ce qui en de telles circonstance serait étonnant)
3/ Le recours video est en vigueur et est subtilement utilisé par Gillot ou bien par l'arbitre.
A ton avis Doc, quelle est la seule solution où la justice sportive a une chance d'être rendue...A moins que tu aies une autre hypothèse plausible à proposer. En tenant compte a) que les images video sont sans équivoque et b ) que Lissandro marque son pénalty s'il est tiré...?

[Gaulois]

Pour terminer une petite énigme Doc:
Transporte-toi quelques instants en finale de la Coupe de France 2010... Monsieur Lannoy auteur d'un excellent arbitrage jusqu'à présent siffle à tort et à la dernière seconde de Sochaux-Lyon un pénalty suite à une main imaginaire de Bréchet, pénoche qui va permettre aux Lyonnais d'arracher la prolongation alors que le FCSM méne 1-0 sur un but de Perquis...
Plusieures solutions s'offrent à toi:
1/ Le recours video n'est pas en vigueur.
2/ Le recours video est en vigueur, mais Gillot a épuisé son droit de recours et l'arbitre sûr de lui ne le demande pas (Ce qui en de telles circonstance serait étonnant)
3/ Le recours video est en vigueur et est subtilement utilisé par Gillot ou bien par l'arbitre.
A ton avis Doc, quelle est la seule solution où la justice sportive a une chance d'être rendue...A moins que tu aies une autre hypothèse plausible à proposer. En tenant compte a) que les images video sont sans équivoque et b ) que Lissandro marque son pénalty s'il est tiré...?

Tenant compte aussi que : c) Monsieur Lannoy soit prompt à reconnaître ses erreurs, ce qui est loin d'être le cas de tous les arbitres, y compris en présence d'images "sans équivoque" ; d) les Sochaliens ou Lyonnais vont passer 10 mn à contester comme c'est déjà le cas (car personne n'acceptera jamais une décision qui le lèse, à bon Michaël escient ou pas, fût-elle "prouvée" de diverses manières), ce qui entraînera un retard à la fin de la séance de tirs au but et fera que les derniers RER pour les gares de Lyon et de l'Est partiront vide, laissant 35 000 supporters lyonnais et sochaliens passer la nuit à St Denis. Les plus téméraires tenteront de faire une "lilloise", c'est à dire d'attraper le RER directement sur la voie, ce qui causera 45 morts et 256 blessés graves. Les autres se perdront dans les quartiers de Saint Denis et se feront racketter, battre et violer par des bandes de jeunes sans identité nationale.
Et voilà où on en serait avec tes conneries !


Enfin bon c'est facile de proposer une "énigme" qui est basée sur tes seuls arguments, on peut aller loin comme ça, sans que ce "loin" soit synonyme d'avancement.

[Le pote au laid]

Dans la catégorie "facile", aller déterrer le contre-exemple qui tue (Bresil-Norvège 98), fait ultra exceptionnel s'il en est, pour défendre une théorie générale, c'est pas mal non plus !
Faut quand même pas déconner, pour un Brésil-Norvège, combien de France-Eire ?

[la meringue]

La preuve c'est qu'il a fallu qu'ils remontent 12 ans en arrière pour trouver un contre-exemple. Alors que des conneries arbitrales qui pourraient être réglées en moins de 30 secondes par la vidéo, il y en a à chaque journée de championnat dans chaque championnat européen.

[Gaulois]

Dans la catégorie "facile", aller déterrer le contre-exemple qui tue (Bresil-Norvège 98), fait ultra exceptionnel s'il en est, pour défendre une théorie générale, c'est pas mal non plus !
Faut quand même pas déconner, pour un Brésil-Norvège, combien de France-Eire ?

Aussi exceptionnel qu'un pénalty injustifié dans les arrêts de jeu d'une finale de coupe de France ?
Ben combien de France-Eire, vas-y fais le décompte.
Idem pour la Meringue. Fais le décompte des faits de jeu ayant pu influencer sur le résultat final du match et incorrectement jugés de chaque championnat européen à chaque journée. Quant au "en moins de 30 secondes", no comment, tu nous as habitués à plus de rigueur scientifique.

D'ailleurs, dans la catégorie "ayant pu peser sur le résultat final", on peut mettre toutes les actions. Une touche faussement donnée à l'équipe qui défend, le ballon récupéré par la défense, qui temporise, puis en 4 passes ça arrive à l'attaquant, qui plante miraculeusement. Faut demander la vidéo pour faire vérifier que l'arbitre ne s'est pas trompé sur la touche une minute auparavant ? C'est pas moins injuste qu'une main oubliée ou qu'un hors-jeu non signalé pourtant, ça détruit une occasion pour l'équipe adverse et de plus ça lui coûte un but. Pour faire dans l'hypothèse Ilanthebestiale, je précise qu'il y a 0-0 avant la touche, et qu'il reste 25 secondes à jouer, nous sommes dans les arrêts de jeu de la finale de Ligue des Champions entre le Rubin Kazan et le Kijpest Honved à Illzach. Revenir à la faute ok, mais c'est quoi la limite ? Pour faire encore plus fort, la touche a été obtenue suite à un coup-franc joué incorrectement, le ballon n'était pas à l'emplacement de la faute, mais 5 mètres devant, mais seul le spectateur de la place 58 du rang H de la tribune nord (et le réalisateur de télé) l'a détecté.
Ou alors on admet que c'est à l'équipe de savoir défendre son but et de contrebalancer des injustices par son niveau technique et tactique ? Que c'est pas l'arbitre qui met les mains, se roule par terre en hurlant, rate un tacle ?
Un peu plus de Valter Birsa, un peu moins de Thierry Henry, c'est surtout de ça dont à besoin le foot.

Je précise que suis favorable à la vidéo vérificatrice uniquement pour le franchissement de ligne de but.

[John Locke]

Avec les moyens actuels (pourtant si formidables), il a fallu 15 min pour que lors de Sochaux - Nice, on sache s'il y avait but ou non. On fait quoi ? On augmente le nombre de caméras ?

J'entre pas dans le débat concernant tout le reste, les arguments des uns et des autres sont intéressants à lire. En revanche, pour ce cas précis, tu sais comme moi que si la vidéo était actuellement en place, une mini-caméra serait placée sous la transversale pour permettre d'analyser correctement si oui ou non le ballon a franchit la ligne. En 10 secondes, c'eut été réglé.

[la meringue]

Aussi exceptionnel qu'un pénalty injustifié dans les arrêts de jeu d'une finale de coupe de France ?
Ben combien de France-Eire, vas-y fais le décompte.
Idem pour la Meringue. Fais le décompte des faits de jeu ayant pu influencer sur le résultat final du match et incorrectement jugés de chaque championnat européen à chaque journée. Quant au "en moins de 30 secondes", no comment, tu nous as habitués à plus de rigueur scientifique.

Je prends ça comme un compliment... Quand je dis "en moins de 30 secondes" ça signifie qu'avec un ou deux ralentis (obtenus de façon presque instantanée) on connaît la réponse sans ambiguïté (1er exemple qui me vient : péno pour Sochaux contre Le Mans pour une main inexistante ; il y a aussi, je crois, une main imaginaire de Stevanonic alors que c'était une poitrine... sans parler de la grossière simulation de Luyindula). Ça ne prendrait pas plus de 30 secondes, à mon avis, pour le 4ème arbitre au bord du terrain et qui communique avec l'arbitre central par radio. Bien entendu des cas nécessitent plus de temps, plus de ralentis, ou ne peuvent être tranchés même avec la vidéo. Il suffit d'exclure ces cas et l'arbitre central décide en fonction de sa première impression, comme si la vidéo n'existait pas.

D'ailleurs, dans la catégorie "ayant pu peser sur le résultat final", on peut mettre toutes les actions. Une touche faussement donnée à l'équipe qui défend, le ballon récupéré par la défense, qui temporise, puis en 4 passes ça arrive à l'attaquant, qui plante miraculeusement. Faut demander la vidéo pour faire vérifier que l'arbitre ne s'est pas trompé sur la touche une minute auparavant ? C'est pas moins injuste qu'une main oubliée ou qu'un hors-jeu non signalé pourtant, ça détruit une occasion pour l'équipe adverse et de plus ça lui coûte un but.

Les partisans de la vidéo - dont je fais partie évidemment - précisent à tout bout de champ que son utilisation doit être bien encadrée. C'est-à-dire pour des cas bien précis. C'est assez lassant que vous, les "pourfendeurs", partiez du principe que l'utilisation serait sauvage et sans limite. Avec ça c'est très facile de discréditer la vidéo, en effet. Par exemple on peut dire que la vidéo ne peut être utilisée que pour ce qu'il se passe entre la dernière passe et le but...

[JUDAS]

Pour terminer une petite énigme Doc:
Transporte-toi quelques instants en finale de la Coupe de France 2010... Monsieur Lannoy auteur d'un excellent arbitrage jusqu'à présent siffle à tort et à la dernière seconde de Sochaux-Lyon un pénalty suite à une main imaginaire de Bréchet, pénoche qui va permettre aux Lyonnais d'arracher la prolongation alors que le FCSM méne 1-0 sur un but de Perquis...
Plusieures solutions s'offrent à toi:
1/ Le recours video n'est pas en vigueur.
2/ Le recours video est en vigueur, mais Gillot a épuisé son droit de recours et l'arbitre sûr de lui ne le demande pas (Ce qui en de telles circonstance serait étonnant)
3/ Le recours video est en vigueur et est subtilement utilisé par Gillot ou bien par l'arbitre.
A ton avis Doc, quelle est la seule solution où la justice sportive a une chance d'être rendue...A moins que tu aies une autre hypothèse plausible à proposer. En tenant compte a) que les images video sont sans équivoque et b ) que Lissandro marque son pénalty s'il est tiré...?

4/ on s'en branle Teddy arrête le péno et on gagne la CDF!

[Gaulois]

Je prends ça comme un compliment... Quand je dis "en moins de 30 secondes" ça signifie qu'avec un ou deux ralentis (obtenus de façon presque instantanée) on connaît la réponse sans ambiguïté (1er exemple qui me vient : péno pour Sochaux contre Le Mans pour une main inexistante ; il y a aussi, je crois, une main imaginaire de Stevanonic alors que c'était une poitrine... sans parler de la grossière simulation de Luyindula). Ça ne prendrait pas plus de 30 secondes, à mon avis, pour le 4ème arbitre au bord du terrain et qui communique avec l'arbitre central par radio. Bien entendu des cas nécessitent plus de temps, plus de ralentis, ou ne peuvent être tranchés même avec la vidéo. Il suffit d'exclure ces cas et l'arbitre central décide en fonction de sa première impression, comme si la vidéo n'existait pas.

Moi ce qui me pose problème, c'est l'autorité qui décide au final. Le 4ème arbitre décide seul en fonction des images. Pour un ballon qui franchit ou pas une ligne, soit, c'est plus facile d'avoir les images avec des caméras dédiées. Mais pour des hj c'est déjà plus compliqué (Canal et ses révélateurs en diagonale), et pour des mains et des pénaltys par exemple, à part mettre une caméra sur chaque bonhomme (voire plusieurs), je vois pas comment. Car si c'est Chapron (celui de Montpellier-Sx je crois) qui dit que de toute façon il y a main, ben y aura main, et ce sera sans appel. On rajoute donc un niveau de décision, c'est tout ce qu'on fait. Hors quelques cas bien précis où la contestation n'est pas possible (et les moyens technologiques existants sont encore inadaptés), on se reposera toujours sur le jugement d'un homme qui voit une main ou une faute.
Un concept important aussi : au football, on peut décider de siffler ou non une faute en fonction de l'intention supposée du fautif. Meilleur exemple : les mains involontaires (les histoires de collées - décollées, ça n'existe pas, cf. la loi 12). Au tennis, l'arbitre a juste à décider si la balle est in ou out. Au football, il doit en plus essayer de déterminer si la faute est volontaire, ou s'il y a simulation (ou exagération). Même avec des vidéos à l'appui, c'est difficile à juger. Et la vidéo n'encouragera pas les joueurs à se montrer plus "sportifs", mais ça les incitera plutôt à encore mieux "jouer le coup", comme on dit pour se donner bonne conscience.
Une loi / mesure = une façon de la contourner. Encore une fois, le problème se situe à un autre niveau, plus éducationnel.

Les partisans de la vidéo - dont je fais partie évidemment - précisent à tout bout de champ que son utilisation doit être bien encadrée. C'est-à-dire pour des cas bien précis. C'est assez lassant que vous, les "pourfendeurs", partiez du principe que l'utilisation serait sauvage et sans limite. Avec ça c'est très facile de discréditer la vidéo, en effet. Par exemple on peut dire que la vidéo ne peut être utilisée que pour ce qu'il se passe entre la dernière passe et le but...

Et on sait ô combien les clubs et instances du football peuvent être raisonnables en matière de nouvelles applications, et qu'elles nous ont prouvé par le passé comment elles savaient encadrer les évolutions sportives malsaines..
On ne part d'ailleurs pas du principe qu'elle serait sauvage et sans limite (l'utilisation), l'Alien par exemple a repris les arguments du nombre de "challenges", mais à partir de quand tu considères que c'est "raisonnable" ? Ca aussi c'est une question d'approche personnelle du jeu. Moi je pense que ça dénaturerait le jeu tel qu'on le connaît. Et je pense aussi que c'est le genre de chose qu'on ne peut pas quantifier, prévoir et provisionner, n'en déplaise aux financiers du football. On peut pas tout faire reposer sur la science et la technique, encore une fois. Ok les Irlandais peuvent accabler l'arbitre, homme imparfait, et Henry, imparfait moralement également. Mais ils peuvent aussi pendre sur le champ leurs attaquants qui ont perdu un nombre fou de duels face au seul Lloris dans ce même match. Les erreurs des autres servent principalement à masquer les nôtres, genre le connard de coach du Mans qui vient jouer la défense à 10 à Sochaux, glorieux 18ème du championnat et qui dit que c'est l'arbitre qui lui fait perdre le match, mais lol.

Je précise aussi qu'en cas d'adoption de la vidéo, je m'empresserai de déposer un recours auprès du Conseil Constitutionnel (voire de la CEJ) afin que tous les terrains de tous les clubs et dans toutes les catégories soient équipés de la même façon que pour les rencontres pros et télévisées, ceci au simple nom de l'égalité des chances.

[Clyde]

Car si c'est Chapron (celui de Montpellier-Sx je crois) qui dit que de toute façon il y a main, ben y aura main, et ce sera sans appel.

C'était Viléo, arbitre à la mauvaise foi incarnée.

[Le pote au laid]

Je précise que suis favorable à la vidéo

Tu fais effectivement bien de préciser parce qu'après 150 lignes de considérations sur l'effet papillon appliqué au football, on commençait à douter
(oui je sais je ne suis qu'un affreux manipulateur )

[la meringue]

On peut pas tout faire reposer sur la science et la technique, encore une fois.

Tu vois Gaulois, c'est ce genre d'argument qui m'énerve. PERSONNE, même les plus zélés comme Thiriez, ne pense que la vidéo est une solution miracle qui résoudra tout ! Se servir de cet argument fallacieux pour dire que ça ne vaut même pas le coup d'essayer, c'est vraiment petit.

Que l'on commence avec des règles très restreintes au départ, par exemple un challenge par match et par équipe, et un pour l'arbitre, qu'ils ne peuvent utiliser que dans des cas très encadrés : ballon qui franchit la ligne ou pas, hors-jeu, main dans la surface par exemple.
Testons ça sur une compétition bidon (dieu sait qu'il y en a...), mesurons ce qu'on y gagne, le temps que ça fait perdre, les limites de ce modèle, et ensuite seulement on en tire des conclusions : faut-il abandonner le système ? faut-il le perfectionner ? modifier les conditions d'application ?

Je ne vois pas au nom de quel argument on ne mènerait pas ces expérimentations. Parce que se pignoler sur "ça va faire perdre un temps fou", "non les arrêts dureront moins que les arrêts de jeux qu'on voit d'habitude", "ça va hacher le jeu", prendre des exemples qui n'enseignent pas grand chose du cas général, on peut le faire des années et on ne tombera jamais d'accord. Il y a trop de paramètres pour qu'on puisse se faire une idée précise de ce que ça donnera. En sciences dans ces cas là on met tout dans une fiole, on secoue, on chauffe et on regarde ce qui en sort (si ça a pas explosé)

[Pper]

Avec les moyens actuels (pourtant si formidables), il a fallu 15 min pour que lors de Sochaux - Nice, on sache s'il y avait but ou non. On fait quoi ? On augmente le nombre de caméras ?

J'entre pas dans le débat concernant tout le reste, les arguments des uns et des autres sont intéressants à lire. En revanche, pour ce cas précis, tu sais comme moi que si la vidéo était actuellement en place, une mini-caméra serait placée sous la transversale pour permettre d'analyser correctement si oui ou non le ballon a franchit la ligne. En 10 secondes, c'eut été réglé.

Tu n'en mets qu'une de caméra?
Va falloir la placer correctement et qu'aucun joueur ne vienne se placer entre l'objectif et le ballon.
Ensuite, si une mine vient frappée la barre, cette caméra sera-t-elle toujours efficace? Faudra-t-il l'intervention d'un technicien?
La vidéo n'empêchera en rien les contestations, les regroupements de joueur autour de l'arbitre.
Au contraire. Chacun décryptera les images comme il le voudra.
Car des mains de Henry, cela n'arrive pas tous les samedis.
Pour les hors-jeux, admettons. Mais cela signifie qu'on laisse aller toutes les actions au bout?
Non, les litigieux. Qui décide que c'est litigieux?
Pour moi, la vidéo n'aidera en rien l'arbitrage.
Au contraire. On admettra encore moins une erreur.
Et encore, si cela réglait les erreurs style hors-jeux, ballon entré ou non, faute dans la surface, on ne toléra plus les erreurs de faute à l'extérieur ou comme l'a dit Gaulois la mauvaise touche.

[Gaulois]

On peut pas tout faire reposer sur la science et la technique, encore une fois.

Tu vois Gaulois, c'est ce genre d'argument qui m'énerve. PERSONNE, même les plus zélés comme Thiriez, ne pense que la vidéo est une solution miracle qui résoudra tout ! Se servir de cet argument fallacieux pour dire que ça ne vaut même pas le coup d'essayer, c'est vraiment petit.

Alors si c'est pour résoudre 10 cas par an (dont la moitié de travers), et seulement dans des matchs internationaux ou professionnels, ça sert à quoi se mettre tout ce bastringue en marche ?

[Clyde]

La vidéo n'empêchera en rien les contestations, les regroupements de joueur autour de l'arbitre.

Ca, c'est le boulot des arbitres et des commissions de disciplines.
S'il était appliqué de façon systématique un avertissement pour chaque contestation, ça s'arrêterait vite.
Un regroupement de 5 joueurs ? 5 jaunes !

[Gaulois]

La vidéo n'empêchera en rien les contestations, les regroupements de joueur autour de l'arbitre.

Ca, c'est le boulot des arbitres et des commissions de disciplines.
S'il était appliqué de façon systématique un avertissement pour chaque contestation, ça s'arrêterait vite.
Un regroupement de 5 joueurs ? 5 jaunes !

C'est ma tournée.

[chab]

Mais au moment de payer tu vas voir rouge

[la meringue]

On peut pas tout faire reposer sur la science et la technique, encore une fois.

Tu vois Gaulois, c'est ce genre d'argument qui m'énerve. PERSONNE, même les plus zélés comme Thiriez, ne pense que la vidéo est une solution miracle qui résoudra tout ! Se servir de cet argument fallacieux pour dire que ça ne vaut même pas le coup d'essayer, c'est vraiment petit.

Alors si c'est pour résoudre 10 cas par an (dont la moitié de travers), et seulement dans des matchs internationaux ou professionnels, ça sert à quoi se mettre tout ce bastringue en marche ?

Qui te dit que c'est 10 cas et pas 100 ? Sochaux a déjà été concerné 2-3 fois en une demi-saison par des cas qui pourraient être étudiés à la vidéo (j'ai pas dit "résolus")... Multiplie par le nombre de matchs de L1 qu'il y a en une saison pour avoir un ordre de grandeur qui soit autre que rhétorique. Ça concernerait au moins 10-15% des matchs (je pense que c'est très sous-évalué, mais bon...) donc plutôt une cinquantaine par an, et ceci avec des conditions d'application pourtant assez réduites.

[Gaulois]

Qui te dit que c'est 10 cas et pas 100 ? Sochaux a déjà été concerné 2-3 fois en une demi-saison par des cas qui pourraient être étudiés à la vidéo (j'ai pas dit "résolus")...

Merci de ta franchise.
Ite, missa est.

[Caribou]

La vidéo n'empêchera en rien les contestations, les regroupements de joueur autour de l'arbitre.

Ca, c'est le boulot des arbitres et des commissions de disciplines.
S'il était appliqué de façon systématique un avertissement pour chaque contestation, ça s'arrêterait vite.
Un regroupement de 5 joueurs ? 5 jaunes !

Oui, et des éducateurs sportifs dès le plus jeune âge.

[sochalo-parigo]

C'est ce qu'ils font pourtant. En même temps qu'ils essaient de t'inculquer un minimum de respect... Maintenant, moi, et je n'en fais pas un exemple, j'ai grandi dans le 93, et je peux te dire que même si on écoutait les consignes religieusement, c'était différent les jours de matches. D'ailleurs "royalement" organisés, tant niveau transport "si tes parents peuvent pas t'amener, tu joues pas", tant niveau arbitrage "bon, ben l'arbitre n'est pas venu. C'est un jeune des moins de 16 de l'équipe adverse qui s'en charge". Donc, ça finit en pugilat de temps en temps. Ce n'est la faute que des cons, c'est sûr. Mais ça se passe trop souvent et feu Seguin ne disait pas finalement n'importe quoi en affirmant que le DIC était un truc de nantis qui pourrait servir ailleurs.

[ilan the best]

En tenant compte a) que les images video sont sans équivoque et b ) que Lissandro marque son pénalty s'il est tiré...?

Tenant compte aussi que : c) Monsieur Lannoy soit prompt à reconnaître ses erreurs, ce qui est loin d'être le cas de tous les arbitres, y compris en présence d'images "sans équivoque" .

Derrière l'écran de contrôle vidéo, ce n'est évidemment pas l'arbitre de champ, mais un voire deux autres arbitres qui jugeront. Comme au rugby.

Avec plus de temps que le quart de seconde qu'à l'arbitre de terrain à disposition pour décider, avec divers angles de vue et sans la pression des joueurs...
De plus, je ne vois vraiment pas le ou les préposés à la vidéo prendrent une décision erronée devant des images sans ambiguïté, alors que dans le même temps des millions de spectateurs, comme c'est le cas au rugby par exemple, ont accès eux aussi à ces mêmes images.
Penses-tu vraiment qu'un arbitre vidéo ait quand même validé le but d'Henry?

[Gaulois]

Non mais un arbitre après avoir revu 45 fois les images persiste sur la main inexistante de Stevanovic.*
Et après avoir visionné combien d'images et combien de fois l'arbitre (les arbitres ?) vidéo prendra-t-il une (bonne) décision ? En admettant que l'image en question existe, bien sûr.


* Bon le problème est résolu, y a pas la vidéo, mais y a plus Stevanovic.

[la meringue]

C'est emmerdant, cette tendance à tout ramener à "si ça résout pas tout et tout de suite, ça sert à rien".
Oui, dans certains cas (qui ne représentent certainement pas la plupart des situations qui seront étudiées), la vidéo ne permettra pas de trancher. Après 3-4 ralentis différents le 4ème arbitre dira qu'il peut pas prendre de décision, l'arbitre central décidera en fonction de ce qu'il pense avoir vu, comme si la vidéo n'existait pas, et terminé. On aura perdu 30 secondes, oui. Pour combien d'autres situations où ça aura servi à rétablir une mauvaise décision ?

[ilan the best]

La preuve c'est qu'il a fallu qu'ils remontent 12 ans en arrière pour trouver un contre-exemple.

Contre-exemple inapproprié, puisque fourni dans un contexte de non-arbitrage vidéo.

Il est certain par contre que la caméra placée derrière le but brésilien qui a mis en évidence le tirage de maillot sur T-A Flo, aurait été intégrée dans un système de recours aux images. Et qu'on l'aurait su de suite. Évitant ainsi le sentiment d'injustice de tout le peuple marocain qui a duré jusqu'à ce que la preuve arrive, comme on aurait pu éviter celui des Irlandais récemment.