29827 réponses à ce sujet

[Le pote au laid]

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[Bart Simpson]

bon, admettons que de nombreux malin, ont vu dans ces subprimes, la possibilité de se faire du pognon en achetant une maison et en la vendant plus tard et plus cher.

Mais la connerie, ce sont les banques sous l'oeil bienveillant de la Reserve Fédéral qui l'ont fait.
Et tiens d'ailleurs comme par hasard, quand la crise a débuté, ils ont tenté de sauver les meubles en baissant ce taux directeur.

Des familles ont voulu se faire un peu pognon sur une maison, soit... ils ont plus rien, tant pis.
Des banques ont voulu se faire énormément de pognon sur des familles, soit ... Ils ont plus rien, alors tant pis ?

[Bart Simpson]

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Vaut mieux avoir des Bourses en action que des actions en bourse.

[tranxen_200]

A la base, c'est Lehman brothers qu'il fallait sauver, parce que dans sa chute, il a entrainé du monde.

Non à la base, ce sont ces familles américaines qu'ils fallaient sauver en leur proposant un dossier de surendettement et d'échelonner plus raisonablement leurs créances.
Avec 700 milliards de $, il y avait de quoi faire.

Je voulais dire à partir du moment où le problème est identifié comme étant potentiellement dangereux.
Difficile à prévoir au moment de la crise des subprimes (si un empunteur ne peut plus rembourser sa maison, la banque vend sa maison), le risque était clair au moment où ce mastodonte du secteur bancaire faisait faillite, car les risques qu'ils entrainent les autres avec lui était (est) certain.

Enfin bref, c'est dans la culture américaine de vivre à crédit et de dépenser l'argent qu'ils n'ont pas encore gagné. Société de consommation.

[tranxen_200]

parce que pour certains ménages, ce n'est pas un échelonnement qu'il aurait fallu mais un engagement sur plusieurs générations.

Faut pas éxagérer. Ils sont pas Suisses non plus.

Les Subprimes étaient tout simplement un crédit à taux variable indexé au taux directeur établi par la réserve fédéral. Ce taux était de 1% en 2004 et est passé à 5 % en 2007.
Ceux qui ont contracté ces subprimes en 2004, avait un échéance basé sur le taux de 1 % (garanti les 2 ou 3 premiéres années) du coup en 2007 quand il est devenu de 5%, le montant de l''échéance à rembourser a grimpé en conséquence.
Alors on peut pas dire que ces ménages ont été endetté sur plusieurs génération, mais un couple qui emprunte 300 000 $, qui peut sortir 1500 $ par mois pour rembourser, ne peut plus quand ça grimpe à 2200 $ et à surtout l'impression de s'être fait baiser la gueule. Du coup le couple paye plus et préfére laisser la maison à la banque, qui n'arrive pas à la vendre pour récupérer son pognon pour rembourser l'argent qu'elle doit aussi ... etc ... etc tu connais la suite.

En effet, et si les banques ont été pour le moins négligeantes en prêtant de l'argent à tout le monde (y compris à des ménages déjà lourdement endettés), les particuliers n'ont pas été raisonnables non plus.

[Soch-Aliens vs Predators]

Mon cher Bart, tu décris une situation propre d'un "bon" ménage emprunteur.
Malheureusement la réalité américaine était un peu différente: les 'ricains aiment les coursent en avant et jouer avec de l'argent qu'ils n'ont pas. Ainsi de nombreux ménages n'avaient les moyens de payer leurs emprunts qu'en espérant que la bulle spéculative immobilière continue de gonfler. Seule la valeur potentielle de leur maison permettait à ces ménages d'obtenir ces emprunts et ils savaient dès le début qu'ils seraient contraints de revendre cette maison pour payer la banque. Bref, ils espéraient surfer sur la vague de la hausse des prix immobiliers.
Quand les taux augmentent et le marché immobilier s'effondre, ces ménages, dont l'équilibre de l'emprunt était déjà biaisé, se retrouve le cul dans l'eau 2 fois: incapables de payer des taux exhorbitants et ayant une maison qui est loin de valoir la somme escomptée, donc qui ne permet plus de payer la banque.

Ce n'est qu'un aspect du problème dont je vois mal comment il aurait pu mettre à bas Dexia.

Par contre supposons que la Californie, pour obtenir de l'argent, émette des obligations pour lesquelles elle offre 5 %, supposons qu'un consortium de banques qui lorsqu'on gratte un peu sont largement européennes et n'ont irien à foutre là, vienne les voir et dise non Arnold émet à 4%, partageons nous le différentiel et je te GARANTIS de répondre moi au cas où tes ob' ne rencontreraient pas le succès, là je commencerais à comprendre ...

[pittman]

effectivement, ce que je décrivais n'était que le grain de sable initial

[Soch-Aliens vs Predators]

En tout cas entre deux soupirs de soulagement à la vision de la sauvegarde des bourses, je m"interrogerais moi sur la retraite par capitalisation si j'avais le mauvais goût d'être de droite.


Sans compter que les plus puissants fonds arrivent à brasser des sommes supérieures à celles de pays non négligeables, continuons à livrer l'argent c'est à dire le pouvoir, à des boursicoteurs controlés par aucun organe démocratique et voyons qui sera le prochain à mourir.

[samosman]

Il me semble qu'on passe à côté de l'essentiel.

Pourquoi les Américains ont décidé de baser la croissance sur l'endettement des ménages? Pourquoi les Espagnols, les Anglais ont-ils imité cette tendance ? Pourquoi le candidat Sarkozy fustigeait la trop grosse épargne des Français et misait sur le crédit hypothécaire avant que la crise des subprimes américaines dès l'été 2007 ne le pousse à remettre ses funestes projets discrètement dans un tiroir ?

Parce que les pays occidentaux ne voyaient pas d'autres moyens pour relancer ou maintenir la demande desdits ménages. Car ils ont décidé un libre-échange fou et doivent pour cela bloquer les salaires -et délocaliser- car en concurrence frontale des pays à très bas salaires. Obama l'a bien compris qui parle de protectionnisme.

Chez nous, le protectionnisme a mauvaise presse, à l'inverse d'Obama. Saisissez vous le paradoxe ?

David rules !

Ah oui, j'oubliais ton aversion pour les anglicismes

[Gaulois]

En gros : David est le meilleur.

Enfin, non en gros c'est Nico ou Jul les meilleurs.

[Gaulois]

Alors tu devais être bourré la dernière fois que tu l'as vu (ou que tu m'as vu).

[Candy Raton]

Pour en revenir au barrouf autour de la Marseillaise.

"Le stade, c'est un des rares endroits où l'on peut encore manifester publiquement"
LEMONDE.FR | 15.10.08 | 21h11 • Mis à jour le 15.10.08 | 21h58

Pour Williams Nuytens, sociologue spécialisé dans les comportements des supporters à l'université d'Artois, il faut "refroidir" le débat entourant les sifflets qui ont accompagné la Marseillaise, mardi au Stade de France, et ne pas y voir systématiquement une dimension politique.

Comment interprétez-vous les sifflets entendus au moment de l'hymne national avant le match entre la France et la Tunisie ?

Williams Nuytens : "La première chose, c'est qu'il faut certainement distinguer plusieurs catégories d'auteurs. Selon qu'ils sont des supporters français, français d'origine nord-africaine ou tunisiens, le sens des sifflets n'est pas du tout le même. Ensuite, c'est également différent si c'est lié à des groupes de supporters, qui ont une stratégie et des raisons bien arrêtées, ou si ce sont des actes isolés qui ont pris une tournure collective dans le stade.

Et ensuite, en fonction de ces catégories, quelles conclusions peut-on tirer ?

On ne peut faire que des suppositions. Il est possible que certains sifflent en raison de la manière dont sont gérés les problèmes qui entourent l'équipe de France de football. Ensuite, le fait qu'on siffle la Marseillaise peut également être l'illustration qu'une partie de la population ne croit plus au capital symbolique que dégage l'hymne. Ces sifflets sont plus choquants parce que c'est dans un espace public, que c'est médiatisé, mais ça ne me choque pas plus, par exemple, que de manquer de respect à un porteur d'institution que peut être par exemple un instituteur.

Peut-on voir une dimension politique dans ces sifflets ?

Il y a tout de suite eu la fabrication d'une dimension politique liée à l'intégration de certaines communautés. Personnellement, je trouve ça ridicule. Si le problème se pose, plutôt que de s'insurger, cherchons à savoir pourquoi ils ont parfois ces attitudes. N'oublions pas les supporters français qui sifflent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la Marseillaise et sa représentation nationale, mais à cause de l'association qu'ils font entre la Marseillaise et l'équipe de France. La première interprétation doit se détacher un peu de la polémique et la refroidir. Je reste persuadé que si c'est une autre équipe nationale, qui n'est pas nord-africaine, et qu'il y a des sifflets dans le stade, on ne polémique pas avec la même ampleur. C'est comme la banderole du PSG présentée au peuple du Nord. Beaucoup se sont insurgés, mais c'est une pratique très courante chez les supporters de jouer la provocation par l'intermédiaire des banderoles. Si cette banderole n'avait pas été présentée au moment où il y avait une sorte d'adoration pour la culture nordiste, ça n'aurait pas eu le même retentissement. C'est toujours une affaire de contextualisation.

Certains sifflets peuvent donc être dénués de tout fondement ?

Il y a forcément une dimension récréative, de sociabilité festive. Je suis convaincu que certaines gens sifflent parce que c'est l'occasion de s'amuser, qu'il y a un jeu. Les supporters sont beaucoup dans une dialectique de la provocation, du jeu, de "l'intox". Mais ensuite, on fait immédiatement un amalgame et l'on donne tout de suite une dimension politique à ces sifflets sans même savoir si c'est effectivement le cas.

A quel point le phénomène de groupe joue-t-il dans ce type de comportements ?
Gustave Le Bon, quand il parlait au XIXe siècle de la psychologie des foules, disait qu'une fois qu'on est dans la foule, la conscience individuelle s'efface pour fabriquer une conscience collective. Il y a incontestablement un phénomène de masse. Je siffle l'hymne national, mon voisin siffle mon attitude. Vu de l'extérieur, les deux personnes sifflent pour la même raison, il se produit à chaud un amalgame, un traitement de toutes les attitudes de façon homogène.

Les commentaires et les actions politiques sont-ils donc disproportionnés ?

Quand Nicolas Sarkozy reçoit Jean-Pierre Escalettes à l'Elysée, c'est une réaction à chaud aussi spectaculaire et emphatique que l'étaient les sifflets. Dans une stratégie de gouvernance, ça marque les esprits. Les mesures proposées sont assez symptomatiques de la manière avec laquelle on traite les supporters en France. On voudrait qu'ils soient de bons payeurs, de bons consommateurs de produits dérivés, qu'ils soient bien assis, qu'ils chantent quand on gagne, également quand on perd. Mais au stade, on n'est pas passif, c'est un des rares endroits où on peut encore manifester publiquement. Il ne faut pas s'en étonner.

Propos recueillis par Alexandre Roos

D'ailleurs, je ne comprends pas qu'on ne se révolte pas contre le fait que Lâam ait pu chanter l'hymne national. Car là, c'est une vraie insulte !

[chab]

D'ailleurs, je ne comprends pas qu'on ne se révolte pas contre le fait que Lâam ait pu chanter l'hymne national. Car là, c'est une vraie insulte !

C'est pas pour ça que les gens sifflaient ?

[Soch-Aliens vs Predators]

Pour en revenir au barrouf autour de la Marseillaise.

"Le stade, c'est un des rares endroits où l'on peut encore manifester publiquement"
LEMONDE.FR | 15.10.08 | 21h11 • Mis à jour le 15.10.08 | 21h58

Pour Williams Nuytens, sociologue spécialisé dans les comportements des supporters à l'université d'Artois, il faut "refroidir" le débat entourant les sifflets qui ont accompagné la Marseillaise, mardi au Stade de France, et ne pas y voir systématiquement une dimension politique.

Comment interprétez-vous les sifflets entendus au moment de l'hymne national avant le match entre la France et la Tunisie ?

Williams Nuytens : "La première chose, c'est qu'il faut certainement distinguer plusieurs catégories d'auteurs. Selon qu'ils sont des supporters français, français d'origine nord-africaine ou tunisiens, le sens des sifflets n'est pas du tout le même. Ensuite, c'est également différent si c'est lié à des groupes de supporters, qui ont une stratégie et des raisons bien arrêtées, ou si ce sont des actes isolés qui ont pris une tournure collective dans le stade.

Et ensuite, en fonction de ces catégories, quelles conclusions peut-on tirer ?

On ne peut faire que des suppositions. Il est possible que certains sifflent en raison de la manière dont sont gérés les problèmes qui entourent l'équipe de France de football. Ensuite, le fait qu'on siffle la Marseillaise peut également être l'illustration qu'une partie de la population ne croit plus au capital symbolique que dégage l'hymne. Ces sifflets sont plus choquants parce que c'est dans un espace public, que c'est médiatisé, mais ça ne me choque pas plus, par exemple, que de manquer de respect à un porteur d'institution que peut être par exemple un instituteur.

Peut-on voir une dimension politique dans ces sifflets ?

Il y a tout de suite eu la fabrication d'une dimension politique liée à l'intégration de certaines communautés. Personnellement, je trouve ça ridicule. Si le problème se pose, plutôt que de s'insurger, cherchons à savoir pourquoi ils ont parfois ces attitudes. N'oublions pas les supporters français qui sifflent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la Marseillaise et sa représentation nationale, mais à cause de l'association qu'ils font entre la Marseillaise et l'équipe de France. La première interprétation doit se détacher un peu de la polémique et la refroidir. Je reste persuadé que si c'est une autre équipe nationale, qui n'est pas nord-africaine, et qu'il y a des sifflets dans le stade, on ne polémique pas avec la même ampleur. C'est comme la banderole du PSG présentée au peuple du Nord. Beaucoup se sont insurgés, mais c'est une pratique très courante chez les supporters de jouer la provocation par l'intermédiaire des banderoles. Si cette banderole n'avait pas été présentée au moment où il y avait une sorte d'adoration pour la culture nordiste, ça n'aurait pas eu le même retentissement. C'est toujours une affaire de contextualisation.

Certains sifflets peuvent donc être dénués de tout fondement ?

Il y a forcément une dimension récréative, de sociabilité festive. Je suis convaincu que certaines gens sifflent parce que c'est l'occasion de s'amuser, qu'il y a un jeu. Les supporters sont beaucoup dans une dialectique de la provocation, du jeu, de "l'intox". Mais ensuite, on fait immédiatement un amalgame et l'on donne tout de suite une dimension politique à ces sifflets sans même savoir si c'est effectivement le cas.

A quel point le phénomène de groupe joue-t-il dans ce type de comportements ?
Gustave Le Bon, quand il parlait au XIXe siècle de la psychologie des foules, disait qu'une fois qu'on est dans la foule, la conscience individuelle s'efface pour fabriquer une conscience collective. Il y a incontestablement un phénomène de masse. Je siffle l'hymne national, mon voisin siffle mon attitude. Vu de l'extérieur, les deux personnes sifflent pour la même raison, il se produit à chaud un amalgame, un traitement de toutes les attitudes de façon homogène.

Les commentaires et les actions politiques sont-ils donc disproportionnés ?

Quand Nicolas Sarkozy reçoit Jean-Pierre Escalettes à l'Elysée, c'est une réaction à chaud aussi spectaculaire et emphatique que l'étaient les sifflets. Dans une stratégie de gouvernance, ça marque les esprits. Les mesures proposées sont assez symptomatiques de la manière avec laquelle on traite les supporters en France. On voudrait qu'ils soient de bons payeurs, de bons consommateurs de produits dérivés, qu'ils soient bien assis, qu'ils chantent quand on gagne, également quand on perd. Mais au stade, on n'est pas passif, c'est un des rares endroits où on peut encore manifester publiquement. Il ne faut pas s'en étonner.

Propos recueillis par Alexandre Roos

D'ailleurs, je ne comprends pas qu'on ne se révolte pas contre le fait que Lâam ait pu chanter l'hymne national. Car là, c'est une vraie insulte !

Peux tu me tirer une centaine d'exemplaires ?

c'est pour distribuer au stade à côté.

[Lejeun]

Or, sur les quatre motions portées à ma connaissance pour le congrès PS de Reims, une seule, celle du très lucide Benoît Hamon propose de tourner le dos à la dérive libéralomaniaque des gauches européennes en général et française en particulier. Il n'arrive pour l'instant que quatrième sur quatre. Celles de Mesdames Royal, Aubry et de Monsieur Delanoé continuent de célébrer L'OMC de Monsieur Lamy (de Moscovici) et du FMI de Monsieur Strauss-Kahn.

Je joue une mousse qu'on ( les gens de la C, Isabey est un gars de la A ) accroche le podium.

[Lejeun]

Si cela arrive, je te la paierai volontiers. Et trois, si c'est à la première place.

Je pense plutôt couler un bronze.

[slow pulse boy]

[Choux]

Elle est truquée ou bien?

[Vivier]

Euh... à ton avis?
En tout cas, c'est assez marrant de voir que le seul truc qui ressorte de ce débat, ça pourrait être la crise , le terrorisme ou je ne sais quoi, ben non, c'est Joe le plombier!

[slow pulse boy]

Truquée ? Faites donc clic-droit/propriétés et regardez la source.

Et si ça ne vous suffit pas, voici la page de provenance.

[Choux]

Non, non mais c'était pas une accusation ou un reproche!

Juste qu'elle est surprenante, quand on ne sait pas le pourquoi du comment...

[tranxen_200]

Carrément surprenante, oui.
J'ai pensé à un mauvais montage dans un premier temps.
Ca va pas aider McCain, ça.

[Garulfo]

Elle est truquée ou bien?

Non c'est bien un vieux débris.