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#6631 FCSMFOREVER

FCSMFOREVER

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Posté 08 mai 2014 - 08:36

QUOTE (FruityFranck @ 08 May 2014, 1:01) <{POST_SNAPBACK}>
Pour moi, toutes civilisations, occidentales ou non (et là mon regard se tourne vers la péninsule arabique), encore existantes et ayant pratiqués la traite d'humains devraient être redevable à hauteur de ses actes. Sauf qu'il est aujourd'hui impossible de définir où se situe le curseur des actes et la hauteur du dédommagement. Ce qui est sûr, cela ne peut durer éternellement. C'est pourquoi, je peux comprendre l'exaspération de certains occidentaux de devoir courber l'échine encore et encore face au peuple africain... et d'être les seules à le faire. Mais franchement quelques commémorations ou excuses médiatiques, je ne trouve pas cela insupportable et cher payé si ce n'est pour l'égo de quelques ultra-nationalistes.


Tu reconnais déjà que l'esclavage n'est pas uniquement un phénomène occidental. C'est bien. Comme tu m'as l'air de t'y connaître, tu aurais pu aussi préciser que les européens ont constaté la réalité d'une mise en place de l'esclavage entre tribus noires bien avant leur arrivée en Afrique. Et je ne parlerai pas de la traite mise en place par les arabo-musulmans pendant la renaissance.

Maintenant, les Européens et les Occidentaux en général, n'ont pas à "courber l'échine" ou à recevoir des leçons de qui que ce soit. La civilisation européenne est une des plus grandes civilisations que la terre ait jamais porté. Elle a malheureusement tendance à trop souvent l'oublier. Bien évidemment elle a commis des erreurs. Mais en quoi devrait elle en être tenue pour redevable d'erreurs, également commises par d'autres civilisations ?

Sinon cela a peut être effectivement un intérêt, pour satisfaire l'auto-flagellation morbide de quelques gauchistes à la ramasse, ou d'associations immigrationnistes folles.

Parti, comme ça, pourquoi l'Europe n'attaque pas en justice, l'Italie pour mise en place de l'esclavage pendant l'antiquité ? J'ai très sûrement un ancêtre qui a subi le joug de César.

La réalité de tout ça, c'est qu'il faut un "bouc-émissaire" à l'incapacité de certains peuples, à sortir seule de la nuit de l'histoire. Dire que c'est la faute des autres, est toujours plus simple. 6 millions de juifs tués pendant la seconde guerre mondiale, combien d'attentats suicides en Allemagne en réponse ? Zéro. Voilà la réalité. Alors je sais qu'on me répondra "Colonialisme" et à cela je répondrai "centaines de programmes de l'UNICEF". Et du colonialisme il en est rien sorti de bon ? Pourtant, des villes sont sorties de terre en Algérie, construites aussi par les Africains et les Européens, alors qu'avant il n'y'avait rien. Il y avait aussi des petits blancs qui n'avaient rien, mais aussi des écoles où les "indigènes", ceux qui devaient prendre les armes plus tard pour gagner leur indépendance, ont développés en parallèle une francophonie et une relation forte avec notre pays, comme on en verra sans doute jamais dans aucune zep.

Voilà, donc au lieu de faire une société mémorielle obsessionnelle compulsive, on devrait construire une société positive où chaque être devrait être reconnu pour ce qu'il est aujourd'hui et non pas pour ce que ces ancêtres ont fait comme erreurs, il y a 200, 300, ou 2000 ans.

"on ne peut pas dire la vérité à la TV car tout le monde la regarde" - Coluche


#6632 Lejeun

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Posté 08 mai 2014 - 08:40

Mais foutez la paix à FCSMFOREVER !
"Peppone est un âne ! " Madame Christina.

#6633 cdsb90

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Posté 08 mai 2014 - 14:20

Citation (FCSMFOREVER @ 08 May 2014, 9:36) <{POST_SNAPBACK}>
La réalité de tout ça, c'est qu'il faut un "bouc-émissaire" à l'incapacité de certains peuples, à sortir seule de la nuit de l'histoire. Dire que c'est la faute des autres, est toujours plus simple. 6 millions de juifs tués pendant la seconde guerre mondiale, combien d'attentats suicides en Allemagne en réponse ? Zéro. Voilà la réalité. Alors je sais qu'on me répondra "Colonialisme" et à cela je répondrai "centaines de programmes de l'UNICEF". Et du colonialisme il en est rien sorti de bon ? Pourtant, des villes sont sorties de terre en Algérie, construites aussi par les Africains et les Européens, alors qu'avant il n'y'avait rien. Il y avait aussi des petits blancs qui n'avaient rien, mais aussi des écoles où les "indigènes", ceux qui devaient prendre les armes plus tard pour gagner leur indépendance, ont développés en parallèle une francophonie et une relation forte avec notre pays, comme on en verra sans doute jamais dans aucune zep.

Voilà, donc au lieu de faire une société mémorielle obsessionnelle compulsive, on devrait construire une société positive où chaque être devrait être reconnu pour ce qu'il est aujourd'hui et non pas pour ce que ces ancêtres ont fait comme erreurs, il y a 200, 300, ou 2000 ans.


J'ai l'impression de lire Jean-Marie Le pen dans les années 1970. Vanter le colonialisme est la pire absurdité, mais on va mettre cela sur le compte de l'ignorance.

"Des villes sont sorties de terre en Algérie", cela ne s'est pas passé ainsi. L'Algérie en 1815 (début de la conquête d'Alger) est autant urbanisé que la France et sa production agricole est équivalente. Ensuite, la Pacification a duré plusieurs décennies où l'on a brûlé des terres, affamés des populations, exterminés des villages entiers et rasés des villes. Environ 1 million de morts plus tard et une destruction d'un territoire sans commune mesure, l'Algérie est développée pour pouvoir accueillir les futurs pieds-noirs et mieux acheminer ses richesses dans la métropole. Et là des villes sortes de terre en effet. Des écoles sont crées pour les migrants français et quelques places sont accordées à l'élite algérienne ou les algériens les plus zélés (futurs harkis), il fallait bien avoir des autochtones pour contrôler le territoire algerois. D'ailleurs, les plus formés à la française vont surtout en France à l'école, il ne reste pas bien longtemps en France.

Pour les autres colonies, même principe (Madagascar et l'Indochine prennent aussi pour leur grade), seuls les protectorats subissent moins.

Pour Israël, il y a eu compensation avec l'application de la déclaration Balfour de 1917 de créer un foyer juif en Palestine. Sans la Shoah, le projet n'aura certainement pas pu se faire si facilement et rapidement en 1945.

Dommage pour cette réflexion sur l'esclavage car tu es assez juste sur le problème de la "victimisation mémorielle" (c'est le nom du concept historiographique que tu essayes de démontrer).

#6634 1 p'tit tour et puis...

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Posté 08 mai 2014 - 14:25

Citation (FCSMFOREVER @ 08 May 2014, 9:36) <{POST_SNAPBACK}>
Voilà, donc au lieu de faire une société mémorielle obsessionnelle compulsive, on devrait construire une société positive où chaque être devrait être reconnu pour ce qu'il est aujourd'hui et non pas pour ce que ces ancêtres ont fait comme erreurs, il y a 200, 300, ou 2000 ans.



Pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
C'est ça ????


Le nom des fous est écrit partout, le nom des fins est écrit sans fin


#6635 gone

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Posté 08 mai 2014 - 15:06

Citation (cdsb90 @ 08 May 2014, 15:20) <{POST_SNAPBACK}>
J'ai l'impression de lire Jean-Marie Le pen dans les années 1970. Vanter le colonialisme est la pire absurdité, mais on va mettre cela sur le compte de l'ignorance.

"Des villes sont sorties de terre en Algérie", cela ne s'est pas passé ainsi. L'Algérie en 1815 (début de la conquête d'Alger) est autant urbanisé que la France et sa production agricole est équivalente. Ensuite, la Pacification a duré plusieurs décennies où l'on a brûlé des terres, affamés des populations, exterminés des villages entiers et rasés des villes. Environ 1 million de morts plus tard et une destruction d'un territoire sans commune mesure, l'Algérie est développée pour pouvoir accueillir les futurs pieds-noirs et mieux acheminer ses richesses dans la métropole. Et là des villes sortes de terre en effet. Des écoles sont crées pour les migrants français et quelques places sont accordées à l'élite algérienne ou les algériens les plus zélés (futurs harkis), il fallait bien avoir des autochtones pour contrôler le territoire algerois. D'ailleurs, les plus formés à la française vont surtout en France à l'école, il ne reste pas bien longtemps en France.

Pour les autres colonies, même principe (Madagascar et l'Indochine prennent aussi pour leur grade), seuls les protectorats subissent moins.

Pour Israël, il y a eu compensation avec l'application de la déclaration Balfour de 1917 de créer un foyer juif en Palestine. Sans la Shoah, le projet n'aura certainement pas pu se faire si facilement et rapidement en 1945.

Dommage pour cette réflexion sur l'esclavage car tu es assez juste sur le problème de la "victimisation mémorielle" (c'est le nom du concept historiographique que tu essayes de démontrer).


Personne n'a jamais demandé de repentance aux descendants de barbaresques.
Pourquoi ?
Probablement par crainte du ridicule !

#6636 FCSMFOREVER

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Posté 08 mai 2014 - 15:39

QUOTE (cdsb90 @ 08 May 2014, 15:20) <{POST_SNAPBACK}>
J'ai l'impression de lire Jean-Marie Le pen dans les années 1970. Vanter le colonialisme est la pire absurdité, mais on va mettre cela sur le compte de l'ignorance.


Je ne vante pas le colonialisme. Mais je n'ai pas honte ni d'être blanc, ni d'être fils de ce que l'on appelle les pieds noirs, même si ma grand-mère est normande, si tu veux tout savoir ...

Tout ça pour dire, que l'on fantasme une Algérie des grands propriétaires terriens, alors qu'il y avait beaucoup de "petits blancs" (français, espagnols, italiens etc) qui travaillaient et qui pour certains ont construits des villes de leur mains.

Enfin, tu "oublies" de dire que la conquête de l'Algérie a été faite en grande partie avec l'aide des troupes indigènes. Mais ce n'est sûrement pas assez politiquement correcte de rappeler cette vérité aujourd'hui ...

Ainsi, "Le 1er octobre 1830, le général Clauzel prend à son service les débris des Zouaves qui avaient été au service du Dey d'Alger et leur adjoint des Maures, des Arabes et des Koulouglis lui permettant ainsi de créer le corps des zouaves. Il est alors formé de deux bataillons forts d'environ sept cents hommes."

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#6637 cdsb90

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Posté 08 mai 2014 - 16:18

La conquête de l'Algérie s'est faite en partie grâce à des Algériens collaborateurs, ce n'est pas propre à l'Algérie, on l'a vu aussi en Europe lors de la seconde guerre mondiale ou autres guerres d'annexions. De plus, les Français se sont surtout appuyés sur les anciennes forces aux services des Ottomans (représenté par un Dey), on peut pas dire que c'était les Algériens les plus en faveur des leurs qui ont participé à la conquête française... Ils étaient dans les janissaires dès la plus tendre enfance, ils étaient algériens que de sang mais 100% ottoman dans l'âme.

Et dire que les Français ont fait pousser des villes en Algérie, c'est vanter le colonialisme. Et il n'y a pas avoir honte à ça, il faut juste reconnaître des faits historiques indéniables.

#6638 FCSMFOREVER

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Posté 08 mai 2014 - 17:04

QUOTE (cdsb90 @ 08 May 2014, 17:18) <{POST_SNAPBACK}>
Et dire que les Français ont fait pousser des villes en Algérie, c'est vanter le colonialisme. Et il n'y a pas avoir honte à ça, il faut juste reconnaître des faits historiques indéniables.


Non. C'est une réalité historique.

Oran avant la France :



Oran en 1962 au moment du départ des Français :



On se demande bien pourquoi les Algériens ne sont pas revenus à l'état d'origine et ont gardés les bâtiments français ... Peut être ont ils reconnu eux, ce que tu refuses à reconnaître toi en France. Ainsi, je te laisse méditer, cette réflexion d'Aït Ahmed, chef historique du FLN : « L’Algérie, au temps des Français, c’était un paradis ! »

A+

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#6639 cdsb90

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Posté 08 mai 2014 - 19:58

Tu as rien compris... Tu me sors deux images qui ont 130 ans d'écart, c'est complètement absurde comme comparaison, tu m'aurais pris Oran en 1830 puis en 1850, là je dis pas, on peut voir sur une période assez longue l'apport ou pas de la France. Heureusement que tu n'as pas fait d'études d'histoire, cela aurait promis!

Et pour la remarque d'Ahmed, c'est ce que l'on retrouve le plus dans l'historiographie d’extrême droite, c'est une phrase complètement tiré de son contexte. Le gaillard s'est fait éjecté juste après l'indépendance de l'Algérie, tente de créer une ligue socialo-communiste pour reprendre le pouvoir, et finit exiler en Suisse après son échec. C'est à ce moment qu'il crache sur l'indépendance de l'Algérie, plein de frustration. Il revient dessus pour se faire réaccepter à la fin des années 1980 mais il se fait de nouveau éjecté, direction la suisse.


En espérant éclairer ta lanterne

Cordialement good.gif

#6640 FCSMFOREVER

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Posté 08 mai 2014 - 20:17

QUOTE (cdsb90 @ 08 May 2014, 20:58) <{POST_SNAPBACK}>
Tu as rien compris... Tu me sors deux images qui ont 130 ans d'écart, c'est complètement absurde comme comparaison, tu m'aurais pris Oran en 1830 puis en 1850, là je dis pas, on peut voir sur une période assez longue l'apport ou pas de la France. Heureusement que tu n'as pas fait d'études d'histoire, cela aurait promis!


Oui la civilisation européenne ce serait implantée toute seule de toute façon comme en Afghanistan. Ah ben non tiens !

Le débat est vain. Restons en là.

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#6641 John Locke

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Posté 08 mai 2014 - 20:38

La civilisation européenne, "une des plus grandes que la Terre ait connu", la plus meurtrière sans aucun doute, où l'argent a remplacé les armes pour construire sa "richesse" dans le sang et l'inégalité.
"Hé camarade, si les jeux sont faits, au son des mascarades on pourra toujours se marrer !"

#6642 tranxen_200

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Posté 08 mai 2014 - 22:47

Civilisation européenne, ça ne veut pas dire grand chose si on ne limite pas à une période et à une zone géographique.
L'europe a connu au cours de son histoire de très grandes civilisations : Grèce antique, empire romain, Espagne/Portugal (16e), France (Charlemagne, Napoléon,...), Grande-Bretagne (19e).
Chaque grande civilisation, européenne ou autre (empire ottoman, inca, chinoise,...) a du sang sur les mains et a construit son empire avec la force.
"Les socialistes, c'est comme Christophe Colomb, quand ils partent, ils ne savent pas où ils vont et, quand ils arrivent, ils ne savent pas où ils sont" © Winston Churchill
---------------------
Critères pour choisir un sport : si tu es grand, tu peux faire basketeur; si tu es costaud, tu peux faire rugbyman; si tu es con, tu peux faire footballeur.

#6643 Lejeun

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Posté 09 mai 2014 - 07:08

Citation (tranxen_200 @ 08 May 2014, 23:47) <{POST_SNAPBACK}>
Chaque grande civilisation, européenne ou autre (empire ottoman, inca, chinoise,...) a du sang sur les mains et a construit son empire avec la force.

... et à la consanguinité si cher à ton lieu de résidence. biggrin.gif
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#6644 John Locke

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Posté 09 mai 2014 - 07:28

Citation (tranxen_200 @ 08 May 2014, 23:47) <{POST_SNAPBACK}>
Civilisation européenne, ça ne veut pas dire grand chose si on ne limite pas à une période et à une zone géographique.
L'europe a connu au cours de son histoire de très grande civilisation : Grèce antique, empire romain, Espagne/Portugal (16e), France (Charlemagne, Napoléon,...), Grande-Bretagne (19e).
Chaque grande civilisation, européenne ou autre (empire ottoman, inca, chinoise,...) a du sang sur les mains et a construit son empire avec la force.


D'où ma précision pour dire que ce n'est pas uniquement sur les mains qu'elle en a, du sang.
Quant au terme, oui c'est de la merde, mais t'as compris comme moi ce qu'il voulait dire, civilisation occidentale technologisée à outrance qui érige Nabilla en modèle.
"Hé camarade, si les jeux sont faits, au son des mascarades on pourra toujours se marrer !"

#6645 FCSMFOREVER

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Posté 09 mai 2014 - 09:55

QUOTE (tranxen_200 @ 08 May 2014, 23:47) <{POST_SNAPBACK}>
Chaque grande civilisation, européenne ou autre (empire ottoman, inca, chinoise,...) a du sang sur les mains et a construit son empire avec la force.


Le problème est bien là. Aujourd'hui nous avons un problème de civilisation. Nous sommes entre des puissances qui revendiquent une "way of life" et des identités, au hasard les USA et le monde musulman, pour parler de civilisations qui rivalisent.

Quelle place pour l'Europe ? A renier notre identité, notre culture, ou notre modèle, on risque à terme de devenir la colonie de l'un ou l'autre.

Le problème de l'Europe est bien là. L'Europe actuelle nous a protégé ni du chômage, ni de l'immigration massive, ni d'un futur marché transatlantique qu'au contraire elle appelle de ses voeux et qui sera négocié contre les peuples.

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#6646 gone

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Posté 09 mai 2014 - 15:02

Ne mettons pas sur l'Europe des responsabilités 100% franco-française :

On doit être en déficit commercial avec quasi tous les pays de la zone euro qui ont la même monnaie que nous,
Tous les budgets sont en déficit par construction. Tout rapprochement de l'équilibre sert de prétexte à une dépense nouvelle.
Notre fiscalité est une exclusivité mondiale
Qui nous protégeras de nous mêmes?

#6647 Clyde

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Posté 09 mai 2014 - 15:22

Citation (gone @ 09 May 2014, 16:02) <{POST_SNAPBACK}>
On doit être en déficit commercial avec quasi tous les pays de la zone euro qui ont la même monnaie que nous

J'avais oublié, pas touche à l'euro même si l'Allemagne est la seule à en tirer profit et que les autres crèvent d'une monnaie trop forte pour leur économie.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#6648 1 p'tit tour et puis...

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Posté 09 mai 2014 - 16:48

Et la "civilisation helvétique", personne n'en parle, mais elle cartonne malgré les grosses cylindrés qui la côtoient.

Le nom des fous est écrit partout, le nom des fins est écrit sans fin


#6649 FCSMFOREVER

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Posté 09 mai 2014 - 17:52

QUOTE (1 p'tit tour et puis... @ 09 May 2014, 17:48) <{POST_SNAPBACK}>
Et la "civilisation helvétique", personne n'en parle, mais elle cartonne malgré les grosses cylindrés qui la côtoient.


Exactement.

Les 5 idées-reçues contre la sortie de l'Euro.

http://angelxp.over-...-de-l-euro.html

Et dans le graphique ci-dessous, on se rend compte, que comme le dit Clyde, seul l'Allemagne a bénéficié de l'Euro.

https://twitter.com/...4492928/photo/1

"on ne peut pas dire la vérité à la TV car tout le monde la regarde" - Coluche


#6650 gone

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Posté 09 mai 2014 - 21:23

QUOTE (Clyde @ 09 May 2014, 16:22) <{POST_SNAPBACK}>
QUOTE (gone @ 09 May 2014, 16:02) <{POST_SNAPBACK}>
On doit être en déficit commercial avec quasi tous les pays de la zone euro qui ont la même monnaie que nous

J'avais oublié, pas touche à l'euro même si l'Allemagne est la seule à en tirer profit et que les autres crèvent d'une monnaie trop forte pour leur économie.


Les Français en profitent beaucoup, ça leur permet de vivre à crédit et d'acheter pas cher à l'étranger.

On est déficitaire dans les échanges avec le Bénélux et l'Italie pas seulement avec les Allemands.
On ne parle compétitivité en France que depuis 3 ans alors que le problème remonte à 10 ans.

Arrêtons de prendre les Allemands pour des génies alors qu'ils n'ont que le bons sens qui nous manque.
Dévaluer quand on n'a presque plus d'usines pour exporter, c'est sérieux ?


#6651 Clyde

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Posté 09 mai 2014 - 21:53

Citation (gone @ 09 May 2014, 22:23) <{POST_SNAPBACK}>
Arrêtons de prendre les Allemands pour des génies alors qu'ils n'ont que le bons sens qui nous manque.
Dévaluer quand on n'a presque plus d'usines pour exporter, c'est sérieux ?

C'est justement parce que la France s'est arrimé au mark qu'elle a commencé à perdre son industrie.
Elle a cru qu'elle pouvait être l'Allemagne.
Or, seule l'Allemagne peut être l'Allemagne.

Plusieurs prix Nobels d'économie ont déjà exposé leur point de vue sur l'euro qu'ils considèrent comme une inanité.
Sen (Nobel 1998) Stiglitz (Nobel 2001), Krugman (Nobel 2008) et plus récemment Pissarides (Nobel 2010).

« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#6652 cdsb90

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Posté 10 mai 2014 - 08:48

Pour la part des produits importés dans les ménages, je suis extremement sceptique. Mis à part les produits agricoles (et encore), nous consommons étrangers. De plus, il n'y a que très peu de produits 100% français dans les rares made in france (fabrication, élaboration, matières premières). Pour la dette en euro passant en franc, il enfonce une porte ouverte. Il n'y a aucun problème là-dessus. En revanche, ça devient problématique si tout le monde le fait en même temps et que les pays dévaluent leur dette, c'est ce qu'il s'est passé en 1930-31 et avec les conséquences que l'on connaît.

#6653 bob33

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Posté 10 mai 2014 - 10:58

Citation (Clyde @ 09 May 2014, 22:53) <{POST_SNAPBACK}>
...
Pissarides (Nobel 2010).


un grec !!! blink.gif
Fais ce que dois et advienne que pourra

#6654 1 p'tit tour et puis...

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Posté 10 mai 2014 - 11:18

Citation (Clyde @ 09 May 2014, 22:53) <{POST_SNAPBACK}>
...
Pissarides (Nobel 2010).


le pauvre il doit avoir mal...

Le nom des fous est écrit partout, le nom des fins est écrit sans fin


#6655 FCSMFOREVER

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Posté 23 mai 2014 - 14:07

L'Europe protège ... pas du chômage en tous cas ...

http://www.liberatio...ois-ans_1025094

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#6656 la meringue

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Posté 23 mai 2014 - 16:29

Mais la cure d'austérité imposée à l'Espagne lui a fait retrouver son beau BBB chez Standard and Poor's. No es bella la vida?
On peut apprendre de l'Histoire des peuples que les peuples n'ont rien appris de l'Histoire (G. W. F. Hegel)

#6657 FCSMFOREVER

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Posté 23 mai 2014 - 17:20

QUOTE (la meringue @ 23 May 2014, 17:29) <{POST_SNAPBACK}>
Mais la cure d'austérité imposée à l'Espagne lui a fait retrouver son beau BBB chez Standard and Poor's. No es bella la vida?


C'est clair. Et je ne sais pas dans quel état on doit être après 3 ans de chômage ... ça fait peur quand même là.

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#6658 GauchixHBCM

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Posté 23 mai 2014 - 18:14

Allez voter dimanche. J'ai fait mon choix pour la liste soutenue par NDA.

Sochaux COMTOIS NENNI TA FOI

 

 


#6659 FCSMFOREVER

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Posté 23 mai 2014 - 19:33

QUOTE (GauchixHBCM @ 23 May 2014, 19:14) <{POST_SNAPBACK}>
Allez voter dimanche. J'ai fait mon choix pour la liste soutenue par NDA.


Oui allez voter. Pas besoin de dire pour qui je vais voter. Tout le monde le sait. rolleyes.gif

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#6660 la meringue

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Posté 23 mai 2014 - 21:20

Citation (GauchixHBCM @ 23 May 2014, 19:14) <{POST_SNAPBACK}>
Allez voter dimanche. J'ai fait mon choix pour la liste soutenue par NDA.

Un mec qui fait du trafic de kalach ! w00t.gif
On peut apprendre de l'Histoire des peuples que les peuples n'ont rien appris de l'Histoire (G. W. F. Hegel)




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