879 réponses à ce sujet

[TER-alsace]

La VAR est supposée corriger une erreur manifeste. Le cm du pied qui dépasse est une erreur manifeste ???
Sur la main la règle est devenue débile et la VAR en remet une couche.
Tiens je vais aller voter lol.

[Tool78]

Difficile de ne pas entendre les arguments de J.L.

 

Je dois être un cas un peu ''à part'' ici : j'étais 100% pro Var et je suis en train de changer d'avis.

 

J'étais POUR car je ne supportais plus les scandales d'arbitrage incessants et, j'y reviendrai : l'incompétence doublée de la lacheté des arbitres car, pour moi, tout le problème est là et on ne parle pas assez de ces 2 derniers points.

 

J'ai été enchanté que le VAR soit instauré. Je me suis dit ''ah enfin, on ne verra plus Cristiano Ronaldo marquer un doublé hors-jeu contre le Bayern, on ne verra plus un péno sifflé pour le Real contre le PSG pour une faute sur Kroos qui est .... hors-jeu d'un mètre ! On ne verra plus de Vata, on ne  verra plus la Juve obtenir un péno pour une faute 2 mètres en-dehors de la surface comme au Heysel en 85, il n'y aura plus Sochaux finissant à 9 injustement contre Strasbourg ou le PSG s'imposant à Bonal en étant favorisé de la 1ere à la 90eme minute''.

 

Quelle naïveté de ma part !

 

Rien n'a changé.

 

La Var a continué, jour après jour, semaine après semaine, mois après moi, à favoriser toujours les mêmes.

 

N'importe quel spectateur neutre qui regarde les matches du Real en ligue des champions m'aura compris.

 

Les injustices ont cédé la place à d'autres injustices parce que les arbitres sont, pour la plupart, laches et incompétents. Je me rappelle encore cet arbitre lors d'un PSG/Nantes donner le match au PSG et les Nantais scandalisés se jeter sur lui pour demander des explications, mentionnant notamment une faute indiscutable d'un parisien qui aurait du siffler péno.

 

Et l'arbitre de répondre ''la faute n'est pas volontaire''.

 

Pardon ?

 

Depuis quand une faute doit-être volontaire pour être sifflée ?

 

Quand on a joué au foot on voit bien que la plupart des arbitres n'y comprennent rien, n'ont aucune sensibilité, ne savent pas ce qu'est un mouvement naturel du corps, un bras décollé ou pas de façon volontaire.

 

Les Danois se sont fait entuber hier chez le pays organisateur  qui est par ailleurs une grande puissance du foot européen exactement comme ils s'étaient fait entuber il y a 3 ans contre les Anglais, autre puissance qui jouait chez elle la demi-finale de l'Euro.

 

Vous avez vu une image qui prouve que le Danois était hors-jeu, vous ? Moi non. L'image arrêtée pile quand le ballon part des pieds du Danois, sur un grand angle, avec la possibilité de voir le départ du ballon et le Danois hors-jeu, je l'attends toujours. Et vous connaissez l'escroquerie : 1 centième de seconde plus tôt, le mec n'est pas hors-jeu. Les arbitres se sont vantés de pouvoir jouer avec le Var :

 

https://madeinfoot.o...-l1-436743.html

 

Tout nous le prouve. Les multiples décisions litigieuses lors de la dernière Coupe du Monde en faveur de Messi et de l'Argentine sont encore dans toutes les têtes. Tout comme ces innombrables erreurs d'arbitrage, quasi systématiquement au détriment des petites équipes, en Ligue 1, ayant engendré un nombre incalculable de plaintes des présidents, des entraineurs, dont certains ont demandé l'arrêt du Var. Leipizg entubé à l'aller et au retour contre le Real cette année en c1, comme d'habitude me direz-vous.

 

A un moment, moi qui étais pro-Var, qui défendais l'outil et répétant inlassablement que le problème vient de ceux qui l'utilisent, je suis bien obligé de constater au fil des années que ces gens sont incapables de réparer les injustices, le tout avec la complicité de la Fifa, l'Uefa, le Board qui favorisent les règles saugrenues, incompréhensibles, tirées par les cheveux aboutissant à des décisions constamment ubuesques.

 

Il faut croire que ça arrange ces gens qu'une main dans la surface du Real le samedi ne donne pas péno, mais qu'une main - EXACTEMENT la même - dans la surface danoise contre l'Allemagne donne, dans ce cas, péno. 800 fois on a vu des actions similaires entrainant un coup péno, un coup non. Le flou artistique est tel que le Var ne sert plus à rien, enlevez-le.

[Tool78]

 

Et pour quoi ? Un bout de chaussure qui dépasse ? Mais qui peut sérieusement défendre ça, même au nom d'une loi qu'on applique comme bon nous semble ?
Parce que je lis dans "la loi" que "les mains et les bras (jusqu'au bas de l’aisselle) ne sont pas pris en compte, y compris pour les gardiens" lors d'un hors-jeu, pourtant, on en a déjà vu sanctionnés par la VAR pour un doigt qui dépasse. Pas plus tard qu'il y a quelques jours.

Je vais pouvoir y aller de ma marotte. Je parle bien du hors-jeu, cette règle aussi nécessaire que mal foutue.

Petite rétrospective :

- Jusque dans les années 80/90, quand les joueurs étaient sur la même ligne il y avait hors-jeu. Puis, le Milan AC est arrivé et a transformé le jeu défensif en jouant le hors-jeu à la perfection.

- La règle a alors évolué : pour qu'il y ait hors-jeu il fallait que l’attaquant soit devant le défenseur. C'était censé changer quoi, au juste ? C'était pour dire au juge de touche que désormais, quand les deux joueurs semblaient sur la même ligne il ne fallait plus lever le drapeau.

- Comme ils continuaient à la faire, il a été ajouté dans la loi du jeu que "en cas de doute, cela doit profiter à l'attaquant". Et ils ont continué à lever. Pourquoi ? Parce que l'erreur consistant à accorder un but hors-jeu est jugée plus grave que de signaler un hors-jeu inexistant.

Maintenant avec le VAR, on a le pire des deux mondes. On commence par laisser l'action se poursuivre, elle va au bout, et ensuite on annule tout. On fait quelque part deux erreurs au lieu d'une seule.

 

''On commence par laisser l'action se poursuivre, elle va au bout, et ensuite on annule tout. On fait quelque part deux erreurs au lieu d'une seule''.

 

sauf, tu ne l'a as pas précisé, quand le match se joue au Bernabeu, que le Real recoit le Bayern, a chaud aux fesses, là on lève tout de suite le drapeau, on siffle et on empêche le Bayern d'égaliser.

 

Toujours cet arbitrage différent selon le club ou le pays qui est sur le terrain.

 

[Cedthan]

La VAR est supposée corriger une erreur manifeste. Le cm du pied qui dépasse est une erreur manifeste ???

Dans l'esprit de la règle, il y a hors jeu quand la position donne un avantage à l'attaquant. C'est pour cela que les mains et bras sont exclus, car les avoir en avant ne donne aucun avantage.
Il va falloir m'expliquer pourquoi le fait de chausser du 45 par rapport à l'adversaire qui chausse du 43, et avoir donc un ongle en avance, donne un avantage sur une course de quelques dizaines de mètres.
La VAR, c'est la loi sans l'esprit de la loi, ce qui donne des décisions parfois débiles.

[Angus90]

Bon alors, beaucoup d'arguments intéressants, mais aussi des raccourcis un peu trop faciles à mon goût. Quelques relents limites réactionnaires également.

Déjà les mains: est-ce réellement le problème de la vidéo si elles sont sifflées même quand elles sont involontaires? C'était déjà le cas assez régulièrement avant l'arrivée du VAR, et également le cas en L2 qui n'a pas de VAR, donc mauvaise piste.

Le hors-jeu semi-automatique qui détecte un hors jeu pour 1 cm: là c'est déjà plus compliqué puisque toutes les parties du corps sont comptabilisées (je n'ose imaginer un mec sautant avec des dreadlocks qui se fait signaler hors jeu parce que les cheveux dépassent). Une arnaque, clairement, mais on s'éloigne déjà de la vidéo, puisque ce sont des puces dans les ballons qui déterminent la position du joueur si j'ai bien compris.

Pour les penalties: si on voit sur les images que le contact est très léger et que l'arbitre siffle tout de même une faute comme c'est souvent le cas, il est évident que les consignes qui lui sont données sont de siffler, ça paraît trop gros.

Simulations dans la surface: bah, là il faut bien avouer qu'on en voit plus beaucoup, plus d'aussi grossières en tout cas. La vidéo a clairement été utile pour ce cas de figure. Inzaghi n'aurait pas pu faire carrière aujourd'hui, dommage qu'il soit né 20 ans trop tôt.

 

Je trouve étonnant que personne ne parle du but refusé à l'Allemagne, pour le coup, le VAR a fait son boulot en voyant une faute que l'arbitre n'avait pas vue.

Par ailleurs, on peut constater que l'arbitre s'est trompé sur 3 actions importantes et que la vidéo en a corrigé 2 (la main, le but allemand et une grosse faute allemande sur une cheville danoise; je lui épargne le hors-jeu qui était impossible à voir), sans parler des nombreuses simulations des Allemands non sanctionnées et des tatillonnages multiples envers les Danois.

 

Conclusion: si on en reste à la vidéo et qu'on laisse tomber les programmes informatiques, elle peut permettre de vérifier une action sur laquelle on peut avoir un doute, comme on peut utiliser un dictionnaire pour vérifier la signification d'un mot. Le problème est qu'on laisse les fameux 3 mecs dans le camion décider à quel moment on doit interpeler l'arbitre central s'il a commis, soit disant, une erreur d'interprétation. Ce qui signifie que l'utilisation même de l'outil dépend déjà d'une interprétation, à laquelle va s'ajouter l'interprétation de l'action de jeu elle-même. On ajoute donc une interprétation à une autre. Grosse erreur.

 

Il apparaît également inconcevable de se passer de la vidéo quand on propose 50 ralentis sous 20 angles différents aux téléspectateurs. On en arrive à un point où il faut choisir d'adapter le sport en conséquence, ou de proposer moins d'images. Le 1er paraît inévitable, le second une cause perdue.

 

C'est pourquoi, je le répète: essayons de laisser les acteurs du jeu décider quand ils ont un doute: arbitres de jeu, entraineurs ou capitaines (en limitant par exemple à 2 ou 3 reprises maximum par match). Et allons même jusqu'à visionner les images en compagnie des deux capitaines ou coachs pour que l'arbitre puisse soit s'excuser tranquillement s'il s'est trompé, soit rappeler le règlement si nécessaire tout aussi tranquillement sans qu'on ait 10 mecs qui courent vers lui en vociférant. 

Juste pour voir ce que cela donnerait: imaginons ce dispositif pour le match d'hier soir.

- Les Danois réclamaient une faute sur le but allemand validé. Le but aurait sans doute été annulé après demande de la vidéo.

- Grossière faute allemande sur la cheville d'un danois sanctionnée d'un jaune. Les Danois demandent la vidéo, sans doute carton rouge.

- But danois: les Allemands ne semblaient pas réclamer, admettons qu'ils demandent la vidéo (sans truc automatique), but validé.

- main danoise (qui n'aurait sans doute pas eu lieu si le but danois avait été validé, mais passons): vidéo demandée, penalty sans doute accordé, même si main involontaire.

 

C'est pas parfait, mais ça évite au moins les vols manifestes.

[John Bonal]

Ilan the best. D'accord à 100%

[Levieux]

Sur le peno difficile de pas siffler..
Sur le hors jeu c est risible.le corps est en jeu et c est pas les doigts de pieds qui changent la face de l action..nul...

[Cun's]

Je suis quand même curieux de l'incertitude de mesure d'un tel outil sur des actions jugées par des caméras à 50 m capables de juger un hors-jeu au centimètre...

C'est comme les sondages... Attention untel est monté de 1%... C'est quoi la marge d'erreur ? +/-2%? Ok... Ouh la belle dynamique...

[John Bonal]

Lorsque vous regardez un match de tennis par exemple, lorsqu'il y a le challenge (arbitrage vidéo), si la balle est faute pour un demi-millimètre, elle est faute et personne ne le conteste. Encore une fois, la question est simplement de savoir si l'action ayant amené le but est licite ou non.

[AndreAyew-FCSM]

Sauf que là ce n'est pas une question de trace laissée par la balle (ce que juge d'ailleurs la goal line technology), il s'agit de savoir quand le ballon part EXACTEMENT du pied du passeur pour que l'arrêt sur image soit le plus précis possible. Hors, c'est quasiment impossible de capter ce moment précis, et selon que la balle parte un dixième plus tôt ou plus tard du pied, l'attaquant n'est plus forcément en position de hors-jeu. C'est ça la marge d'erreur qui rend tout décision de siffler un HJ au millimètre totalement ridicule.

Edit : surtout qu'à la base la VAR est censée corriger les erreurs manifestes, hors l'arbitre avait accordé la but à la base, et il est donc impossible d'affirmer avec certitude qu'il s'est trompé.

[John Locke]

Lorsque vous regardez un match de tennis par exemple, lorsqu'il y a le challenge (arbitrage vidéo), si la balle est faute pour un demi-millimètre, elle est faute et personne ne le conteste. Encore une fois, la question est simplement de savoir si l'action ayant amené le but est licite ou non.

Ce n'est absolument pas le sujet, mais bon.
Ça a été dit et redit, si on ne répond pas aux arguments de nos contradicteurs pour mieux réasséner les siens, forcément, on n'avancera pas.
Les lois et l'esprit des lois, en plus de ce que te dit AndreAyew. Si un attaquant dijonnais marque un but dans la position du danois hier contre Sochaux, j'ose espérer que le but dijonnais serait accordé. Juste parce que j'aime le football plus que les mathématiques quand il s'agit de regarder un match de football.

[John Bonal]

JL. Si le cas dont tu parles se produisait , permets-moi de douter que tu trouverais normal que le but soit accordé, surtout s'il s'agissait d'un match avec un fort enjeu qui déciderait du sort de notre saison.
Après, il est inutile de tenter de nous convaincre mutuellement vu que nous ne serons jamais d'accord sur le sujet.

[Angus90]

Le truc automatique qui analyse les hors-jeux c'est de la merde, mais ça n'a plus grand chose à voir avec la vidéo dans ce cas précis.

[Angus90]

Sauf que là ce n'est pas une question de trace laissée par la balle (ce que juge d'ailleurs la goal line technology), il s'agit de savoir quand le ballon part EXACTEMENT du pied du passeur pour que l'arrêt sur image soit le plus précis possible. Hors, c'est quasiment impossible de capter ce moment précis, et selon que la balle parte un dixième plus tôt ou plus tard du pied, l'attaquant n'est plus forcément en position de hors-jeu. C'est ça la marge d'erreur qui rend tout décision de siffler un HJ au millimètre totalement ridicule.

Edit : surtout qu'à la base la VAR est censée corriger les erreurs manifestes, hors l'arbitre avait accordé la but à la base, et il est donc impossible d'affirmer avec certitude qu'il s'est trompé.

En fait, ils ont expliqué sur RTS l'autre jour que le ballon comportait un capteur qui déterminait la position du joueur au moment de la passe, donc c'est très précis, sans doute bien trop précis d'ailleurs.

ça n'en reste pas moins de la merde.

[erbaton25]

Le truc automatique qui analyse les hors-jeux c'est de la merde, mais ça n'a plus grand chose à voir avec la vidéo dans ce cas précis.

Si on pouvait arrêter de chercher le moindre morceau qui dépasse, du dernier morceau du dernier défenseur, ce serait pas mal comme progrès déjà. Non?
Ces analyses vidéos sont ubuesques franchement. Ne pourrait on pas analyser que la position des épaules des joueurs incriminés comme sur un fin de course de 100m? Et puis également statuer sur le comportement du défenseur, cherche t-il a mettre HJ son adversaire, ou bien court il en direction de son but ? Ça change la donne pour moi.
Hier, même avec la VAR pas de HJ pour ma part.

[John Locke]

JL. Si le cas dont tu parles se produisait , permets-moi de douter que tu trouverais normal que le but soit accordé.

Je ne te permets pas.
Je ne considère pas ce but comme hors-jeu, parce qu'il n'est pas manifeste (lois et esprit de la loi, toujours, je peux le répéter 1000 fois).
Donc je ne t'autorise pas à penser à ma place et, pire, à me prêter des principes qui sont en réalité les tiens, et non les miens.

[John Bonal]

Comme j l'ai dit précédemment, nous ne nous mettrons pas d'accord sur le sujet. Je pense également que dès qu'il y a des décisions arbitrales litigieuses, les supporters, comme les joueurs et les entraîneurs les analysent à leur avantage, VAR ou pas VAR.
Après, il ne sert à rien de monter sur tes grands chevaux pour un sujet aussi futile. On a le droit de ne pas être d'accord et je respecte et comprends ton point de vue.

[John Locke]

Je ne monte pas sur mes grands chevaux, tu me demandes de te permettre de parler à ma place, littéralement, eh bien je te réponds simplement que, non, je ne te le permets pas. Ni plus, ni moins.

[Pierre_Minus]

Quelques relents limites réactionnaires également. 

Je crains comprendre. Tu dis cela à cause de la référence à la ménagère de 50 ans ?

Dis-moi que ce n’est pas ça.

[John Locke]

Oh non, la doxa aujourd'hui, c'est de considérer chaque nouveauté comme un "progrès", et dès lors que tu en contestes le bien-fondé, tu es un facho.
C'est le triomphe du point Godwin.
"Tu es contre la VAR ? C'est un peu réactionnaire non ? Parce que c'est super moderne, la VAR".
Déplacer la conversation sur le plan moral quand tu n'as pas d'argument factuel sur le fond, c'est bien le grand mal de l'époque. Ça n'honore jamais celui qui s'y réduit, et c'est dommage.

[beaunsantos]

L'interprétation de l'arbitre var (à interpeller l'arbitre ou non) peut être aussi malhonnête que l'arbitrage de terrain. Cela ne change rien, nous avons toujours 2 poids 2 mesures.
On y rajoute le ridicule de refuser des buts pour des hors-jeux pour un centimètre alors que la marge d'erreur pour déterminer le départ du ballon n'est pas aussi fiable.
@John Bonal je trouve la comparaison avec le tennis également ridicule, du moins contraire à ton argumentation. Nous sommes sur le principe de la goal-Line technologie. C'est réellement binaire. Le ballon est rentré ou non, la balle est faute ou non. Tout le monde accepte la vidéo pour déterminer si un ballon a franchi ou non la ligne.

[John Bonal]

Pour ma part, je ne considère pas les "anti-VAR" comme des réactionnaires, ni la VAR comme un système parfait d'ailleurs. Une évolution (que je préfère au mot "progrès" qui est une notion totalement subjective) a souvent ses bons et ses mauvais côtés et doit d'analyser dans tous ses aspects et avec toutes ses conséquences.
Pour en rester sur la VAR, elle va certainement parfois à l'encontre du jeu, je vous l'accorde. En revanche, elle permet d'éliminer des erreurs d'arbitrage scandaleuses que l'on a pu voir par le passé (mains de Maradona ou de Thierry Henry par exemple) et constitue un filet de sécurité pour l'arbitre.

[John Locke]

C'est exactement le cœur du sujet. Moi, je n'ai pas envie d'enlever les mains de Maradona et de Henry et de l'histoire.
Je me méfie toujours de ceux qui prônent la pureté. Je ne veux pas d'un football sans aspérités. Il y a le golf, pour cela.

[Angus90]

 

Quelques relents limites réactionnaires également. 

Je crains comprendre. Tu dis cela à cause de la référence à la ménagère de 50 ans ?

Dis-moi que ce n’est pas ça.

 

Ce n'était pas ça du tout. Je faisais plutôt référence à tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de la vidéo dans le sport en général alors qu'on propose des images de plus en plus nombreuses, de plus en plus précises et de plus en plus rapidement.

On va devoir se faire une raison, on ne peut y échapper, c'est pourquoi il faut plutôt lutter pour une utilisation différente dans l'esprit du jeu plutôt que lutter contre un outil qui n'a rien demandé.

[John Bonal]

JL. Et bien pour moi, je considère ces deux erreurs d'arbitrage comme des tâches indélébiles de l'histoire du football.

[John Locke]

Quelques relents limites réactionnaires également.

Je crains comprendre. Tu dis cela à cause de la référence à la ménagère de 50 ans ?

Dis-moi que ce n’est pas ça.

Ce n'était pas ça du tout. Je faisais plutôt référence à tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de la vidéo dans le sport en général alors qu'on propose des images de plus en plus nombreuses, de plus en plus précises et de plus en plus rapidement.
On va devoir se faire une raison, on ne peut y échapper, c'est pourquoi il faut plutôt lutter pour une utilisation différente dans l'esprit du jeu plutôt que lutter contre un outil qui n'a rien demandé.

Mais en quoi est-ce "réactionnaire" de penser que la technologie ne peut en rien rendre le football plus juste et plus vertueux - puisque c'est ce que nous disons ?

On ne peut y échapper ? Mais pourquoi donc les clubs de PL ont-il alors été appelés il y a quelques semaines à se positionner sur son maintien (et ce parce qu'elle est contestée de toute part) si c'est si inévitable que cela ?

Parce qu'ils sont réactionnaires ?

[John Locke]

JL. Et bien pour moi, je considère ces deux erreurs d'arbitrage comme des tâches indélébiles de l'histoire du football.

Je te rassure, j'avais compris dès le départ que nous n'avions pas la même conception du football.

[Angus90]

 

 

 

Quelques relents limites réactionnaires également.

Je crains comprendre. Tu dis cela à cause de la référence à la ménagère de 50 ans ?

Dis-moi que ce n’est pas ça.

Ce n'était pas ça du tout. Je faisais plutôt référence à tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de la vidéo dans le sport en général alors qu'on propose des images de plus en plus nombreuses, de plus en plus précises et de plus en plus rapidement.
On va devoir se faire une raison, on ne peut y échapper, c'est pourquoi il faut plutôt lutter pour une utilisation différente dans l'esprit du jeu plutôt que lutter contre un outil qui n'a rien demandé.

Mais en quoi est-ce "réactionnaire" de penser que la technologie ne peut en rien rendre le football plus juste et plus vertueux - puisque c'est ce que nous disons ?

On ne peut y échapper ? Mais pourquoi donc les clubs de PL ont-il alors été appelés il y a quelques semaines à se positionner sur son maintien (et ce parce qu'elle est contestée de toute part) si c'est si inévitable que cela ?

Parce qu'ils sont réactionnaires ?

 

J'ai dit "limite réactionnaire". Et en attaquant la vidéo, il est bien évident qu'on se trompe de cible. Mais bon, c'est un peu à la mode en ce moment.

[John Locke]

Quelques relents limites réactionnaires également.

Je crains comprendre. Tu dis cela à cause de la référence à la ménagère de 50 ans ?

Dis-moi que ce n’est pas ça.

Ce n'était pas ça du tout. Je faisais plutôt référence à tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de la vidéo dans le sport en général alors qu'on propose des images de plus en plus nombreuses, de plus en plus précises et de plus en plus rapidement.
On va devoir se faire une raison, on ne peut y échapper, c'est pourquoi il faut plutôt lutter pour une utilisation différente dans l'esprit du jeu plutôt que lutter contre un outil qui n'a rien demandé.

Mais en quoi est-ce "réactionnaire" de penser que la technologie ne peut en rien rendre le football plus juste et plus vertueux - puisque c'est ce que nous disons ?

On ne peut y échapper ? Mais pourquoi donc les clubs de PL ont-il alors été appelés il y a quelques semaines à se positionner sur son maintien (et ce parce qu'elle est contestée de toute part) si c'est si inévitable que cela ?

Parce qu'ils sont réactionnaires ?

J'ai dit "limite réactionnaire". Et en attaquant la vidéo, il est bien évident qu'on se trompe de cible. Mais bon, c'est un peu à la mode en ce moment.

En quoi est-ce "limite réactionnaire" ?

[Pépé]

Parlons des anglais.


Nan je déconne.