648 réponses à ce sujet

[John Locke]

Ce truc de xG, ça me laisse un peu dubitatif.
Qui définit le degré de probabilité qu'une occasion doit se transformer en but ? Les mêmes outils qui sanctionnent un hors-jeu pour un poil de bite qui dépasse selon des angles de vue un peu aléatoires ?
Je ne sais pas mais, par exemple, l'une des mines que Jean envoie en tribunes contre Boulogne n'est sans doute pas un xG très élevé ; et justement, c'était pour moi une grosse occasion quand même, parce que si tu mettais Durbant à la place de Jean, non seulement la probabilité de marquer augmentait, mais simplement de la cadrer, ce qui, mécaniquement, rendait l'occasion plus dangereuse.

La frappe de faon de Michel à l'entrée de la surface hier, c'est quel degré de xG ?
Parce que c'est sûr que du point de vue de la réalisation de la frappe, ça n'a fait trembler personne. Mais si tu mets Nainggolan à la place de Michel, il t'arrache les filets 99 fois sur 100.

[Pépé]

Ben si justement, la qualité de la frappe ne compte pas, c'est l'historique de ce qui s'est passé en National avant qui compte. Si dans une position similaire à Jean, 3 occases sur 10 rentrent, ça fait 0,3. Peu importe qu'il ait envoyé le ballon en tribune ou sous la barre.

Autre exemple, la frappe splendide de Ouammou en début de saison, demi-volée de 25 m si je ne me trompe pas, est magnifique, mais ça ne vaut que dalle en xG, car ça ne rentre quasiment jamais.

J'avais lu que quand le modèle de xG est bon, extrêmement peu d'équipes le font mentir vraiment sur une saison. Sur un match, évidemment, ça varie beaucoup, mais sur une saison complète il y a une vraie signification, si ton modèle dit que tu devais marquer 45 buts, ton équipe en est souvent très près...

Après... Voilà quoi, ça reste une donnée, il faut la prendre pour ce qu'elle est : une mesure objective le plus possible sur la qualité de ton occasion.

Les xG pourraient être encore améliorables en les adaptant au joueur ayant l'occasion, c'est peut-être d'ailleurs le cas sur certains modèles, je n'en sais rien. Sur celui du National de footystats, j'en doute fort. Que ce soit Corentin Jean ou Janine face au gardien, ça ne change pas la valeur de l'occasion je pense, le modèle ne considère que ce qui s'est passé ailleurs dans une situation similaire.

[John Locke]

Ben si justement, la qualité de la frappe ne compte pas, c'est l'historique de ce qui s'est passé en National avant qui compte. Si dans une position similaire à Jean, 3 occases sur 10 rentrent, ça fait 0,3. Peu importe qu'il ait envoyé le ballon en tribune ou sous la barre.

Autre exemple, la frappe splendide de Ouammou en début de saison, demi-volée de 25 m si je ne me trompe pas, est magnifique, mais ça ne vaut que dalle en xG, car ça ne rentre quasiment jamais.

Ok, je vois.
Ça ne me rassure pas sur le concept, parce que de but en blanc, il me semble qu'on s'est procuré des occasions hier globalement simples à concrétiser.
La frappe de Michel, la tête de Durbant, une frappe de Lecolier en fin de première période ...

[Pierre_Minus]

Putain oui la frappe de Michel, de l'intérieur du pied à 20m sans élan. Le gars s'est vu la mettre en lulu sans forcer, alors qu'il ne s'y est sans doute jamais entraîné. Quelle foi en son talent faut-il avoir.

Si le professionnalisme c'est l'efficacité alors il faut le licencier sur le champ.

Je me demande ce qu'en pense Shogun.

[Pépé]

D'ailleurs, on a 1,37xG de moyenne par match, on aurait du marquer 23 buts, on en a marqué que 18, il y a donc un problème de réalisme, comme certains l'ont senti. J'étais sceptique sur le fait que les arrivées de Durbant et Doumbia allaient vraiment changer les choses, mais finalement je me remets à y croire un peu. On est sur un fil, pourquoi basculerait-on forcément du mauvais côté ? On ne gagne pas, mais personne n'arrive à nous battre non plus...

[Pierre_Minus]

D'ailleurs, on a 1,37xG de moyenne par match, on aurait du marquer 23 buts, on en a marqué que 18, il y a donc un problème de réalisme, comme certains l'ont senti. 

 

 

Si j'ai bien suivi, ça veut dire qu'on a raté 5 occasions nettes en 17 matchs. Une tous les trois matchs, à peine. C'est un peu léger pour dire que nos soucis viennent de là, à moins d'exiger qu'on convertisse 100% de nos occasions nettes, ce que personne ne fait.  Hier par exemple on ne peut pas dire que Jean manque de réalisme, le gardien sort un super arrêt en 1ère et en 2ème, il est très excentré et sur son pied gauche, l'occase n'est pas assez nette, l'exploit aurait été de marquer.

 

La frappe improbable de Roli qui va au fond contre Aubagne ça donne quoi en termes de xG ? Le but de Moltenis contre je ne sais plus qui, quand il dévie une frappe ? Et d'autres. 

 

Est-ce que ces occases ratées ne sont pas compensées par des buts un peu venus de nulle part ? 

[Pépé]

On s'est créé des occasions qui, par rapport à ce qui s'est passé dans les autres matchs, auraient dû nous permettre de marquer 23 buts depuis le début de saison. Sachant qu'un pénalty doit valoir environ 0,7 et que cela doit être une des valeurs les plus élevées, on a raté bien plus que 5 belles occasions...

Le but de Roli, en terme de xG, ne devait pas valoir des masses. Donc oui, la réussite par moments compense tes grosses occasions ratées, ce qui fait que le modèle est sensé s'équilibrer sur une longue période. Justement, pour nous, visiblement, ça n'est pas très équilibré.

[brun's]

Sinon, comme après chaque journée, on se retrouve à s'interroger sur le niveau physique de l'équipe. On ne dégage rien de spécial à ce niveau, ou alors négativement.

On a un vrai souci à ce niveau. A un moment donné, si on a envie de s’améliorer, il faudra mettre le doigt sur des problèmes et trouver des solutions. Celui-ci en fait clairement partie.

[Pépé]

Je pourrais m'amuser à regarder pour toutes les équipes et je me rendrais peut-être compte que le modèle n'est pas fiable chez footystats. Il faut voir ce qu'il y a dans l'historique pris en compte... S'il y a des matchs de L1 par exemple ça pourrait surévaluer les xG car je suppose qu'en L1 les occasions rentrent plus facilement (encore que ?!).

[Tool78]

Les XG, ça me semble quand-même un chouïa foireux.

 

Je le sais parce que Duluc, dans L'équipe, en est friand. Et j'ai vu plein de matches sur lesquels il a écrit le lendemain dans le canard. Et à chaque fois, mais vraiment à chaque fois, je trouvais le décalage énorme entre les XG qu'il mentionnait et le match que j'avais vu.

 

Prenons un cas très simple :

 

Un joueur est lancé en profondeur et arrive de biais dans la surface. Il n'a pas d'angle de frappe. Le gardien est sur ses appuis. Et là au 2eme poteau surgit un coéquipier, absolument, totalement seul.

 

Si l'attaquant frappe, ses chances de marquer sont quasi nulles.

 

Si l'attaquant voit son coéquipier démarqué, pas Macalou donc, alors le but est quasi assuré.

 

L'attaquant frappe, le ballon part dans les tribunes. Le gardien n'a même pas à plonger. Son coéquipier au second poteau hurle de rage.

 

Que disent les XG en pareil cas ? Ils jugent la frappe ? Où les chances de marquer sont nulles ?

 

2eme exemple :

 

Hier, dernière minute, leur attaquant est descendu dans la surface. L'arbitre ne capte rien. Coup-franc à la con. Envoyé dans le mur.

 

Que disent les XG de l'échappée de l'attaquant qui  n'a jamais abouti à une frappe et du coup-franc sur lequel Patouillet n'a même pas eu besoin de plonger ?

 

Pas grand-chose à mon avis.

 

On pourait continuer comme ça des heures. Le foot n'est pas un sport à XG. Et même pas vraiment un sport à statistiques. Un attaquant de Ligue 1 prend de vitesse le défenseur, se présente seul devant le gardien, marque. Le but est refusé pour un hors-jeu de 2 millimètres.

 

XG à 0 car l'action n'a jamais existé.

 

Un milieu de terrain met une mine de 30 mètres qui s'écrase sur la barre, rebondit sur la ligne et ressort. XG quasi à 0 et frappe ''non cadrée'' dans les stats du match.

[Pierre_Minus]

On s'est créé des occasions qui, par rapport à ce qui s'est passé dans les autres matchs, auraient dû nous permettre de marquer 23 buts depuis le début de saison. Sachant qu'un pénalty doit valoir environ 0,7 et que cela doit être une des valeurs les plus élevées, on a raté bien plus que 5 belles occasions...

Le but de Roli, en terme de xG, ne devait pas valoir des masses. Donc oui, la réussite par moments compense tes grosses occasions ratées, ce qui fait que le modèle est sensé s'équilibrer sur une longue période. Justement, pour nous, visiblement, ça n'est pas très équilibré.

 

Quand tu dis qu'on aurait dû marquer 23 buts au lieu de 18, a priori, là comme ça de but en blanc ça me semble refléter une certaine réalité. On a eu pas mal de matchs avec très, très peu d'occasions véritables. On a un ou deux csc en notre faveur, il y a un ou deux péno, etc. 

 

Hormis dernièrement, on n'a pas vraiment de matchs desquels on est sortis en pensant qu'on méritait mieux.  C'est surtout ça que je retiens, mais bon, il ne peut pas y avoir de stats là dessus.

[le félin]

Faut se dire qu'avec l'arrivée de Doumbia, le retour de Daho, on devrait marquer plus de but. Sans oublier que Loubao a fait un plutôt bon match, son action sur le but de Lecolier est bien emmené. On rajoute à ça un Durbant à 100% et je vois pas comment on ne pourrait pas marquer plus de buts à l'avenir.
J'en oublie même qu'hier soir Jean a frappé deux fois plus qu'à son habitude.

[Pépé]

Tool, tu as totalement raison, oui. Comme je l'ai dit, il faut prendre le truc pour ce qu'il est. Mais généralement les bons modèles donnent de bonnes indications.

[Pierre_Minus]

 

On pourait continuer comme ça des heures. Le foot n'est pas un sport à XG. Et même pas vraiment un sport à statistiques. 

 

Entièrement d'accord et d'ailleurs, difficile de s'opposer à ta démonstration.

[Pépé]

Ça me semble aussi étroit d'esprit d'évacuer les xG comme ça, que de les considérer comme quasi infaillibles. Dites-vous bien que des gens les utilisent, et ils ne sont pas plus cons que vous. C'est une donnée, quoi. Il faut prendre du recul, mais quand c'est utilisé par des gens intelligents et mesurés, ça peut aider à progresser.

[Pierre_Minus]

Oui et puis bon, telle est l'époque. Il faut appuyer son discours sur des chiffres ou des études, c'est comme ça. 

[SVERKOS70]

Granduillet doit changer de sport ou même ne pas en faire du tout. Ma grand mère courrait plus vite que lui et j'ai déjà vu plus de technique en championnat de district

[Gylles]

On s'est créé des occasions qui, par rapport à ce qui s'est passé dans les autres matchs, auraient dû nous permettre de marquer 23 buts depuis le début de saison. Sachant qu'un pénalty doit valoir environ 0,7 et que cela doit être une des valeurs les plus élevées, on a raté bien plus que 5 belles occasions...

Le but de Roli, en terme de xG, ne devait pas valoir des masses. Donc oui, la réussite par moments compense tes grosses occasions ratées, ce qui fait que le modèle est sensé s'équilibrer sur une longue période. Justement, pour nous, visiblement, ça n'est pas très équilibré.

Quand tu dis qu'on aurait dû marquer 23 buts au lieu de 18, a priori, là comme ça de but en blanc ça me semble refléter une certaine réalité. On a eu pas mal de matchs avec très, très peu d'occasions véritables. On a un ou deux csc en notre faveur, il y a un ou deux péno, etc.

Hormis dernièrement, on n'a pas vraiment de matchs desquels on est sortis en pensant qu'on méritait mieux. C'est surtout ça que je retiens, mais bon, il ne peut pas y avoir de stats là dessus.

Tu rajoutes 5 buts à notre total, ça peut faire 3 victoires de plus et donc 6 points en plus et c’est plus la même histoire.

Ça reflète assez bien le sentiment général qu’on est finalement pas loin et nourrit l’optimisme de beaucoup ici.

[Tool78]

Ça me semble aussi étroit d'esprit d'évacuer les xG comme ça, que de les considérer comme quasi infaillibles. Dites-vous bien que des gens les utilisent, et ils ne sont pas plus cons que vous. C'est une donnée, quoi. Il faut prendre du recul, mais quand c'est utilisé par des gens intelligents et mesurés, ça peut aider à progresser.

 

Peut-être as-tu raison, aucune idée.

 

Plus généralement on nous abreuve de stats qui ne veulent rien dire.

 

Machin a couru 12 kms, truc a touché 108 ballons, bidule a réussi 95% de ses passes.

 

Que du bullshit.

 

Si machin jouait plus intelligemment, il aurait couru 1 km de moins, se serait moins dispersé et aurait été plus efficace.

 

Si truc avait pris un peu plus de risques, il aurait pu faire gagner son équipe, par exemple en jouant plus haut sur le terrain, aurait touché moins de ballons mais dans des zones plus dangereuses.

 

Si bidule arrêtait de faire des passes systématiques latérales ou vers l'arrière, et jouait plus vers l'avant, il n'aurait peut-être que 80% de passes réussies, mais son équipe aurait marqué 1 but de plus.

[Pépé]

Après je redis que mon doute ne se porte pas sur le concept des xG en général, mais sur le modèle utilisé ici. Je ne vois pas trop comment ils ont pu compiler des données suffisantes pour faire un modèle fiable en National.

[Tool78]

Après je redis que mon doute ne se porte pas sur le concept des xG en général, mais sur le modèle utilisé ici. Je ne vois pas trop comment ils ont pu compiler des données suffisantes pour faire un modèle fiable en National.

Moi j'ai des doutes sur les deux alors imagine

 

Hier par exemple c'était l'un des matches les plus emballants que j'ai vus cette saison. Surtout les 15 premières minutes et la dernière demi-heure. De l'envie, du pressing, des joueurs qui se projettent vers l'avant, des occasions de buts, des ballons qui passent et repassent dans la surface du Mans.

 

On fait 1-1.Probablement qu'on aurait perdu avec un arbitrage normal même si le péno était loin d'être marqué. Pourtant je sors de là + optimiste qu'avant le match. Plutôt rassuré sur nos intentions. Notre capacité à se créer des occaz.

 

Après ce match je crois + à la montée qu'avant ce match.

 

Bon bah, statistiquement je crois qu'il n'y a pas grand-chose qui traduit cela, sur ce que j'ai lu. C'est un peu la même chose quand Duluc met en avant les XG de PSG/Atletico. C'est un autre Monde et pourtant le réssenti est le même : ce décalage entre notre perception et les chiffres. Certains matches on a vraiment eu l'impression qu'on pouvait jouer 3 jours sans marquer. Hier, on avait le sentiment à chaque attaque qu'un but pouvait être marqué. De chaque côté d'alleurs. Le 1-1 aurait pu faire 3-3 si de nombreuses situations favorables avaient été mieux jouées.

[Shogun]

Putain oui la frappe de Michel, de l'intérieur du pied à 20m sans élan. Le gars s'est vu la mettre en lulu sans forcer, alors qu'il ne s'y est sans doute jamais entraîné. Quelle foi en son talent faut-il avoir.

Si le professionnalisme c'est l'efficacité alors il faut le licencier sur le champ.

Je me demande ce qu'en pense Shogun.

Sur le moment j'ai eu envie de pleurer plutôt que de gueuler. J'ai du considéré que son match était par ailleurs satisfaisant dans l'envie. À la 75ème on voit plus Michel qui a enchaîné pas mal de courses qu'Hoggas qui vient de rentrer et c'est très préoccupant. À plus d'un titre puisque ça ne colle pas au camp du bien et des lampistes.

[Pépé]

Vu ce que je vais publier là, le modèle paraît un tantinet surévalué, comme je le soupçonnais.

Voici un classement du "réalisme" offensif, selon les xG. Mieux vous êtes classés, plus vous concrétisez vos occasions. Certains ont joué 17 matchs et d'autres 18, donc ici l'intérêt c'est le classement mais aussi éventuellement le différentiel entre les buts attendus et les buts réellement marqués. Certaines équipes ont plus de xG en total car elles ont joué un match de plus.


Classement du "réalisme" offensif :
Equipe, xG total, buts marqués


1. Orléans 24,84 / 26
2. Aubagne 25,02 / 25
3. Nancy 30,6 / 30
4. Chateauroux 21,06 / 20
5. Le Mans 23,04 / 22
6. Dijon 21,42 / 20
7. Concarneau 25,92 / 24
8. Boulogne 24,99 / 23
9. Paris 22,14 / 20
10. Rouen 25,38 / 23
11. Quevilly 23,63 / 19
12. Sochaux 23,29 /18
13. Bourg 20,88 / 15
14. Versailles 26,28 / 20
15. Villefranche 21,42 / 14
16. Nîmes 23,04 / 13
17. Valenciennes 37,8 / 22

Je m'amuserai à faire celui du réalisme défensif plus tard, toutes les équipes vont surperformer en toute logique.

[Le pote au laid]

Et l'occasion de Gnandouillet (entre parenthèses hors-jeu de deux mètres) qui se retrouve seul face au gardien, pour finir par nous placer un vieux tir aussi mou que lisible pour ce dernier, ça donne quoi en xG ?
Parce que c'était quand même la plus belle du match !

[Le pote au laid]

S'agissant de Loubao, après sa démonstration de puissance physique conclue par une offrande à Lecolier puis un tir cadré, le tout en deux ou trois minutes, il a manifestement considéré qu'il en avait fait bien assez pour la soirée.

[Pierre_Minus]

 ce décalage entre notre perception et les chiffres

 

 

C'est ce qui me gêne. Cette utilisation des chiffres, stats, études ... pour (souvent) te faire comprendre que ce que tu as vu, en fait, n'existe pas. Tu te fais des idées. C'est très malsain. 

 

Bon, en ce qui concerne un match de foot, on est dans le futile, mais quand même, on est assez grands pour voir ce qui s'y passe. On n'est pas en train de parler de physique nucléaire. 

[Seb le lionceau]

Entièrement d'ccord avec vous deux. Les chiffres, c'est bien mais on peut leur faire dire ce qu'on veut. On voit les matches et on sent bien que la mécanique est loin d'être huilée.

[Shogun]

Là, le classement historique des joueurs ayant fait le plus souvent gagner leur équipe en National :
https://www.transfer.../?saison_id=ges

On se rend compte qu' ElKhoumisti (Orléans justement) est une légende et que l'on vient de recruter un top joueur malgré ses 32 ans.
Notre DS ferait bien d'étudier un peu le truc pour nous remplacer Gnanduillet et Jean (qui n'apparaissent pas dans ces 150 joueurs) par d'autres qui feront deux trois choses pour nous au moment opportun parce qu'ils l'ont toujours fait dans cette division, tout simplement. Tiens ! Y'a l'autre Malgache et y'a aussi Faneva...

D'accord avec PAL, il ne faut surtout pas s'emballer avec Loubao, ça reste très faible dans l'ensemble.

[Soch-Aliens vs Predators]

Vu ce que je vais publier là, le modèle paraît un tantinet surévalué, comme je le soupçonnais.

Voici un classement du "réalisme" offensif, selon les xG. Mieux vous êtes classés, plus vous concrétisez vos occasions. Certains ont joué 17 matchs et d'autres 18, donc ici l'intérêt c'est le classement mais aussi éventuellement le différentiel entre les buts attendus et les buts réellement marqués. Certaines équipes ont plus de xG en total car elles ont joué un match de plus.


Classement du "réalisme" offensif :
Equipe, xG total, buts marqués


1. Orléans 24,84 / 26
2. Aubagne 25,02 / 25
3. Nancy 30,6 / 30
4. Chateauroux 21,06 / 20
5. Le Mans 23,04 / 22
6. Dijon 21,42 / 20
7. Concarneau 25,92 / 24
8. Boulogne 24,99 / 23
9. Paris 22,14 / 20
10. Rouen 25,38 / 23
11. Quevilly 23,63 / 19
12. Sochaux 23,29 /18
13. Bourg 20,88 / 15
14. Versailles 26,28 / 20
15. Villefranche 21,42 / 14
16. Nîmes 23,04 / 13
17. Valenciennes 37,8 / 22

Je m'amuserai à faire celui du réalisme défensif plus tard, toutes les équipes vont surperformer en toute logique.

Oh ben alors le génie de Gorrea ce serait juste d'avoir des attaquants moins mauvais que les autres ?

Peste.

[klijnjan]

Je viens de regarder le Replay.
Et je me suis amusé à prendre quelques notes.
Par exemple nos tirs au but. J'en ai compté 11. 6 en première période 5 en seconde.

L'écolier 2 ( 6em but. 40em détournée)
Loubao. 1.( 12em stoppé goal )
Michel. 2 ( 13em stoppé goal 79em stoppé
goal )
Jean. 3 ( 32em détournée 70em
détournée 84em détournée)
Moltenis. 1 ( 42em au-dessus)

Gnanduillet 1 ( grosse occasion 80em
détournée )
Durand. 1. ( 81em tête de peu a côté)

Ouammou. 1. ( 85em au dessus)

+ Un coup franc direct ( 26em pan noté le tireur a côté,)

Patouillet n'a pas eu d'arrêt difficile à faire. Juste 2 ballons a détourner sur des centres.

Dans le jeu, la sortie de l'écolier nous a été préjudiciable. On abuse trop des longs ballons vers Gnanduillet qui ne sont pas utilisables. C'est largement mieux quand on joue au sol. Aussi quelquefois il y a des tentatives pour jouer en une touche mais il y a un manque certain d'applications dans la passe. Il faudrait aussi impérativement travailler nos contres. Nous avons en seconde période 3 ou 4 situations dde contre très favorables mais toutes gâchées lamentablement.