2981 réponses à ce sujet

[Cotad]

C'est bien mal connaître le Danemark que de le juger ainsi. L'heure n'est pas à parler du Danemark mais puisque comparaison est faite, autant bien la faire.

Tu vois le Danemark avec ta vision française. Or il faut savoir qu'autant socialement, qu'économiquement ou politiquement, ils résonnent assez différement. Dans les années 80, ils sont su oublier les clivages entre les libéraux (Venstre - qui, soit dit en passant veut dire gauche), les sociaux-démocrates (Socialdemokraterne) et les conservateurs (Det Konservative Folkeparti) pour redresser la situation économique du pays, alors calamiteuse. Ils ont su faire les réformes qu'il fallait afin de réduire le chômage, dégonfler la dette publique quand en France, par soucis de compromis, on a maintenu les 2. Pendant 20 ans, les danois se sont serrés la ceinture. Les divers gouvernements ont joué la transparence et ont réduit les budgets afin d'arriver à un excédent budgétaire, servi lui même pour désendetter l'Etat.

Oui le Danemark a du pétrole mais surtout du gaz. Mais cela est surtout voué à l'exportation (le DK exporte la quasi-totalité de son pétrole et la moitié de son gaz) afin de garantir une balance commerciale positive (environ $5 milliards en 2006), toujours dans l'optique d'assainir les comptes publics.

Outre le principe de flex-sécurité, les gouvernements successifs ont tout fait pour réduire le chômage en proposant notamment aux jeunes des emplois. L'Etat a encouragé les pré-retraites et le retour à la formation. Il est courant de trouver sur les bancs de l'université, par exemple, des personnes ayant le double de mon âge (est-ce le cas en France ?). Les pré-retraités danois n'ont pas été poussés vers la sortie, cela a été un choix. Et il faut savoir que l'âge de la retraite au Danemark est supérieure à celle de la France (départ à 67 ans) et que le temps de travail est supérieur (37h). Tout est fait pour permettre aux gens de travailler plus et plus longtemps car il y a une pénurie de main d'oeuvre ici. Le chômage est désormais trop bas et la croissance risque de chuter. Il n'y a pas de manipulation des chiffres, il n'y a qu'à aller au Danemark pour se rendre compte que c'est un pays qui ne connait pas le chômage, qui ne connait pas la pauvreté et qui est à la limite de la surchauffe (même climatique, y a du soleil aujourd'hui, c'est dire !). Les jeunes ici travaillent mais encore une fois parce qu'on voit ça avec un oeil de Français. Ici, comme en Allemagne, il est très courant d'arrêter ses études, travailler et reprendre ses études ensuite. Sont-ils des étudiants ? Des salariés ?

La TVA élevée (moms = 25%) sert à garantir le haut niveau de vie et le haut niveau social que les danois ont et souhaitent préserver. On ne cherche pas ici à mettre les personnes âgées en maison de retraite mais à les garder chez eux, il y a des crèches à foison, la culture est à la portée de tous, l'éducation est très bonne et gratuite, le système de santé est excellent (mis à part les soins dentaires ...), etc ... Cela peut nous paraître élevé pour nous, français, mais pas ici, où l'imposition est acceptée comme aide à la communauté. Le salaire minimum est de 1500€ environ (2000 en Norvège en comparaison). Et le niveau de vie est clairement supérieur à celui de la France où l'on ne sent pas ce clivage riches Vs pauvres.
Autre taxe qui peut paraitre abérrante pour des Français, la taxe sur l'immatriculation, qui s'élève à environ 180%. Acheter une C2 ici revient à environ 25 000 euros. Mais cela fait partie des engagements écologiques du pays, à pousser la population à utiliser le vélo et les transports en commun plutot que l'automobile, le tout assorti à des parking payant dans les grandes villes, surtout Copenhague.

Bref, dire que le Danemark ment sur ses chiffres, c'est à en rire car il n'y qu'à franchir la frontière pour voir la différence entre un pays qui connait le chômage et un pays qui ne sait presque plus ce que c'est. Si le Danemark était la précarité, alors j'aimerais beaucoup que la France soit précaire et je crois que beaucoup de Français aimeraient également tant les avancées sociales sont plus importantes et intelligentes qu'en France. Et enfin dire que le Danemark se sert de son imposition pour faire de l'excédent budgétaire qui sert à pousser les pauvres travailleurs à la pré-retraite, c'est oublier que le Danemark souhaite préserver son modèle social et sait le financer, que le Danemark sait faire des économies dans ses institutions et gérer son argent afin d'obtenir un excédent budgétaire qui sert quasi uniquement à dégonfler la dette publique pour assurer un meilleur avenir aux générations futures, choses qui semblent presque oubliée par la politique française: les générations futures !

[Flo]

Quant à Bayrou, il a expliqué comment il ferait. Il présentera des candidats UDF dans pratiquement toutes les circonscriptions. Celles qui restent seront des PS ou UMP ou autres qui auront accepté le label "Majorité présidentielle" et qui donc accepteront de soutenir le gouvernement qu'il aura nommé. Avec cela, il pense avoir une majorité le 9 juin.

Ce ne sont pas tant les législatives qui me posent problème que le choix du gouvernement. Je pense que les Français, s'ils ont élu un Président, lui dégageront ensuite une majorité aux législatives.

Non, vraiment, c'est au niveau du gouvernement que je trouve ce flou relativement flippant.

Imagine, tu es de gauche et tu vas voter en toute bonne foi Bayrou parce que tu veux éviter sarkozy, ou rassemblement machin bidule ou autres raisons diverses et variées. Et au final, tu peux très bien te retrouver avec ensuite un joli gouvernement UDF-UMP. Et vas-y que tu te la seras fait mettre bien profond

[KHALED]

Je crois que mon message est passé inaperçu alors je réédite mon propos. Tout le monde se masturbe avec les présidentielles mais le vrai combat aura lieu pour les législatives surtout si c'est Bayrou qui passe. Si vous voulez voir se réaliser une politique de gauche ou avoisinante, il faut voter à gauche au législative. Avec la 5° république, c'est surtout la couleur du parlement qui va importer. Les cohabitations successives l'ont déjà prouvé.

[Flo]

Je crois que mon message est passé inaperçu alors je réédite mon propos. Tout le monde se masturbe avec les présidentielles mais le vrai combat aura lieu pour les législatives surtout si c'est Bayrou qui passe. Si vous voulez voir se réaliser une politique de gauche ou avoisinante, il faut voter à gauche au législative. Avec la 5° république, c'est surtout la couleur du parlement qui va importer. Les cohabitations successives l'ont déjà prouvé.

Honnêtement, Khaled, je suis persuadée que le président élu, quel qu'il soit, aura une majorité aux législatives. Il n'y a que Delors pour croire le contraire.
La preuve, Chirac avec ses 20% (voire même moins) au 1er tour en 2002 a eu sa majorité ensuite.

Tout à fait d'accord, cette enfermitude (pour faire plaisir à Flo) n'est pas de bon aloi.
Par exemple, il existe des gens qui sont très à gauche au niveau économique (genre néo-keynésien) et qui sont ici traités de réactionnaires sur le plan de l'Ecole.

t'es sûr que ce n'est pas plutôt enfermation comme héritation?

[slow pulse boy]

sauf que si Sarko et confronté à Ségo au 2éme tour, tous les sondages le donne gagnant...

La campagne officielle n'a pas encore commencé.
Bientôt, tous les petits candidats vont attaquer le bilan du gouvernement, et les sondages vont bouger en conséquence.
En 2002, RPR + DL ont fait 22% au premier tour. Après 5 ans de politique de droite, Sarkozy ne vaut pas 30% au premier tour, ni même 25.
Royal ne peut pas passer davantage pour une conne que maintenant.
Celui qui risque le plus de passer à la trappe au premier tour n'est pas celui qu'on croit.

[Tot]

L'europe est la pire zone liberale dans le monde !

Faudrait penser a sortir de Nice et d'Amsterdam si on veut avoir une chance (deux traités ou on a pas demandé son avis au peuple).

L'Europe d'aujourd'hui et de demain est axée sur le capital , on cree petit a petit les working poor en France, les smicards sont surtaxés de partout , veritables vaches a lait du pays.
Ne fume pas au restaurant c'est interdit bientot les brigades speciales anti-tabac viendront te mettre une amende, par contre au parlement europeen c'est different , on est des euros-deputés on fait ce qu'on veut.
Ne ramene pas plus d'une cartouche de tabac d'Allemagne ou d'Espagne c'est interdit pauvre gueux, tu auras une amende , et laisse les capitaux passer les frontières tranquillou avec un cac40 qui annonce 100 milliards de profit sur l'année ecoulée.

Bayrou (qui etait pour la directive bolkestein ), Sego marié a son banquier d'affaires , Sarko le pro bush et son ministere d'identité nationale , vla le trio de taches dont l'un d'entre eux a des chances d'etre elu president de notre pays, ca fait peur.

[couscous]

Vive le Danemark et le Bla Bla autour.

Apparemment, tu es la preuve vivante que les voyages forment la jeunesse. Comment vis-tu ta socialisation, toi, le mec de Droite ?

Si pour toi, devenir préretraité à 55 ans, voir son salaire complètement gelé aussi tôt alors que l'inflation est de 2% l'an, même chose pour les congés parentaux et le recours massif aux temps partiels... Si pour toi tout ça ce n'est pas de la précarité ? Alors qu'est-ce que la précarité ?

J'adore le discours des mecs qui cirent les bancs des plus belles universités Européennes en nous disant, c'est mieux là bas. Tout le monde vie bien. Alors que les seuls trucs qui voyant ce sont l'université et les pubs.

Enfin bon, tu m'en vois ravis d'apprendre que la jeunesse de Nörrebro connaît l'heure grâce à leurs Rolex.

[Flo]

La campagne officielle n'a pas encore commencé.
Bientôt, tous les petits candidats vont attaquer le bilan du gouvernement, et les sondages vont bouger en conséquence.
En 2002, RPR + DL ont fait 22% au premier tour. Après 5 ans de politique de droite, Sarkozy ne vaut pas 30% au premier tour, ni même 25.
Royal ne peut pas passer davantage pour une conne que maintenant.
Celui qui risque le plus de passer à la trappe au premier tour n'est pas celui qu'on croit.

Je suis d'accord avec toi. Je pense qu'on se dirige vers un 1er tour un peu comme en 1995 avec Sarkozy dans le rôle de Balladur.
Et même si Sarkozy se retrouve au 2nd tour, je pense qu'il mobilisera beaucoup plus contre lui que d'autres candidats.

[Cotad]

Vive le Danemark et le Bla Bla autour.

Apparemment, tu es la preuve vivante que les voyages forment la jeunesse. Comment vis-tu ta socialisation, toi, le mec de Droite ?

Si pour toi, devenir préretraité à 55 ans, voir son salaire complètement gelé aussi tôt alors que l'inflation est de 2% l'an, même chose pour les congés parentaux et le recours massif aux temps partiels... Si pour toi tout ça ce n'est pas de la précarité ? Alors qu'est-ce que la précarité ?

J'adore le discours des mecs qui cirent les bancs des plus belles universités Européennes en nous disant, c'est mieux là bas. Tout le monde vie bien. Alors que les seuls trucs qui voyant ce sont l'université et les pubs.

Enfin bon, tu m'en vois ravis d'apprendre que la jeunesse de Nörrebro connaît l'heure grâce à leurs Rolex.

La pré-retraite est un choix, cela passe par ton accord. Et à voir la précarité danoise et la précarité française, je suis désolé mais je préfère la première. Et tous les danois, même les immigrés, avec qui j'ai pu discuter n'ont aucune envie d'un système à la française. Ils en sont fier de leur système et de leur pays.

J'adore le discours des mecs qui croient connaître un pays juste parce qu'il a entendu parler de la petite sirène et des émeutes de Copenhague et qui pensent que juste parce que tu es étudiants, tu ne fais que rester dans ton université sans en sortir en te pochtronant uniquement la gueule.

Reste avec ta pensée que je suis un mec de droite, étudiant sur mon banc de fac à me boire des litres d'Odense Classic à longueur de journée, si cela peut te faire plaisir et te sentir un meilleur citoyen. Je t'expliquais juste comment cela ce passait, en y vivant, en discutant avec ses habitants, en lisant sa presse et m'intéressant à la culture, dans un pays que tu semblais si bien connaître.

[couscous]

Et à voir la précarité danoise et la précarité française, je suis désolé mais je préfère la première.

Seigneur ! comment peut-on écrire cela ?
Aide ce mécréant à prendre conscience.

[ilan the best]

En même temps, tous les "sérieux" présidentiables ont défendu ce traité européen... Donc ca tient pas debout ton analyse.

Ce n'est pas une analyse, juste un constat.

Des trois candidats"sérieux", c'est celui qui était le plus proche idéologiquement de cette constitution, même si les deux autres l'ont également soutenue.

Ce qui, deux ans plus tard, ne semble vraiment pas l'handicaper dans la course à l'Elysée. Bien au contraire, il semble, d'après les sondages, être maintenant à la mode.

A croire, que les Français semblent avoir zappé cet aspect du débat.

[harry posteur]

il me semble que tu étais à l'époque un ardent défenseur du traité, tu devrais user d'autres arguments pour tenter de descendre Bayrou.

[Cotad]

vi vi DB. Normalement il devait etre juste après mais y a eu des réponses entre temps ...

[KHALED]

Honnêtement, Khaled, je suis persuadée que le président élu, quel qu'il soit, aura une majorité aux législatives. Il n'y a que Delors pour croire le contraire.
La preuve, Chirac avec ses 20% (voire même moins) au 1er tour en 2002 a eu sa majorité ensuite.

Si c'est Bayrou, non. Si c'est un des deux autres alors là tu as raison.

[Tot]

Bayrou n'a pas l'appareil avec lui pr les legislatives.

[harry posteur]

justement, c'est ce qui va faire la différence. Les français en ont marre de ces appareils politiques où tout est magouilles et copinage.

[Didou]

Bayrou n'a pas l'appareil

Merci de ne pas tomber en dessous de la ceinture dans ce débat.

[ilan the best]

il me semble que tu étais à l'époque un ardent défenseur du traité, tu devrais user d'autres arguments pour tenter de descendre Bayrou.

Mais bien sûr que je l'avais défendu cet excellent traité.

Par contre où est-ce que tu vois que je descends Bayrou?

[Didou]

Il est auteur chez les Guignols de l'info ??

Non, eux placent la barre assez haut et Tot est sot, en auteur.

[ilan the best]

Ah oui ! ITB a fait ça ???
Effectivement, on ne dirait pas à le lire...

Ah bon, qu'est-ce qui te fais dire ça?

[Didou]

Ce qui m'aurait plu dans cette campagne, c'est que Mme Chirac se présente et soit dépassée par Bayrou.
C'eut été miraculeux de voir Bernadette sous Bayrou.

[harry posteur]

Surprenant en tous cas, cette montée en puissance de Bayrou qui avait fait, il y a peu encore, de la ratification du traité de constitution européenne, un de ses principals combats politiques.

C'était d'ailleurs sans doute, en compagnie de l'artificier de Vulcania, son plus sincère et plus ardent défenseur.

Et maintenant, deux ans après le rejet de ce projet par voie référendaire, de plus en plus de Français suivraient quelqu'un qui voyait en ce texte au contraire d'eux, un guide à suivre pour édifier un modèle de société pour notre pays?

Étonnant non?

Est-ce de la mémoire courte, un manque de maturité politique ou bien encore je ne sais-quoi d'autre?

pour répondre à ITB, voici quelques indices.

[ilan the best]

Parce que j'ai l'impression que tu te donnes beaucoup de mal pour décourager certains adversaire du TCE de voter pour lui. Mais peut-être me trompé-je, à l'instar de Papy posteur. Dans ce cas, il est possible qu'un léger défaut communication de ta part nous ait fourvoyés. Ce qui serait exceptionnel de ta part, j'en conviens.

S'étonner du succès actuel de Bayrou en faisant référence à sa position sur le Traité et sur ce qui c'est passé il y a deux ans, n'est en aucun cas un appel du pied à ne pas voter pour lui, il me semble...

Qui vous dit que je n'en suis pas le premier ravi?

[Didou]

Edit : Papy dégaine toujours aussi vite.

+ 1
Mais il tire de moins en moins.

[Shardik]

Tu sais Thon, le bilan de Jospin n’était pas si catastrophique que l’on peut le penser.

Ajouté à cela la propagande pro-ségoliste et on a vite compris de quel bord tu venais et que ton objectivité ne s'élevera pas au-dessus du niveau 0.

Il est vrai que ton objectivité saute aux yeux lorsque tu parles de ton mentor… On croirait lire le petit-fils caché de Giscard et Balladur. Enfin, chacun ses convictions.

Tu aurais pu aussi citer la suite de mon propos qui expliquait que le bilan de Jospin n’était pas la raison principale de son échec en 2002. C’est facile de sortir une phrase de son contexte. Son bilan était certes loin d’être satisfaisant, mais il comportait tout de même quelques points positifs, comme le recul des chiffres du chômage ou la mise en place d’une politique sécuritaire humanisée ne faisant pas que de la répression, mais aussi de la prévention, avec notamment la création des polices de proximité. Mesures que Sarkosy s’est empressé de supprimer pour déboucher sur les émeutes de banlieue en 2005, bien que, j’en conviens, ce ne soit pas la seule cause de celles-ci et qu’elles se seraient probablement produites quand même.

Il est aussi utopique de croire que Bayrou formerait un gouvernement composé de "gens de bonne volonté" de gauche et de droite. A part l’UMP et peut-être quelques opportunistes de tous bords en quête de pouvoir, je vois mal qui pourrait se rallier à lui.

Pour le Danemark, je connais mal ce pays, mais il me semble difficile de se comparer un petit état de 5 millions d’habitants et de penser que leurs solutions soit applicables dans un pays comme la France avec le même succès.