587 réponses à ce sujet

[ilan the best]

 

Tout à fait. Un acte de portée générale comme c'est le cas doit être publié pour être opposable. Il ne figure pas au recueil des actes administratifs de la Préfecture de l'Yonne.
Le Préfet considère qu'il s'agit d'un acte de portée individuelle, et l'a notifié notamment au DG du FC Sochaux. C'est une erreur manifeste de droit.

Non car il n'est pas interdit à un supporter sochalien d'assister au match, et on ne peut le lui interdire. Toutefois, ce qui est interdit c'est le déplacement des supporters sochaliens organisés par le club et les associations.

 

 

Un préfet peut très bien interdire à un supporter individuel revendiquant son appartenance sochalienne, d'assister au match.

[- DB -]

 

Tout à fait. Un acte de portée générale comme c'est le cas doit être publié pour être opposable. Il ne figure pas au recueil des actes administratifs de la Préfecture de l'Yonne.
Le Préfet considère qu'il s'agit d'un acte de portée individuelle, et l'a notifié notamment au DG du FC Sochaux. C'est une erreur manifeste de droit.

Non car il n'est pas interdit à un supporter sochalien d'assister au match, et on ne peut le lui interdire. Toutefois, ce qui est interdit c'est le déplacement des supporters sochaliens organisés par le club et les associations.

 

Non, le préfet interdit à tout supporter sochalien d'assister au match.
Voici les deux articles de l'arrêté :

Article 1er : Dans le cadre de la rencontre Aj Auxerre/FC Sochaux-Montbéliard, prévue le samedi 22 août 2020 au stade de l'Abbé-Deschamps à Auxerre, le déplacement des supporters visiteurs sochaliens à Auxerre est interdit, entre le vendredi 21 août 2020 et le samedi 22 août 2020 minuit.

Article 2 : Les supporters visiteurs sochaliens qui ne respecteront pas cette disposition feront l'objet d'une sanction pénale et d'une interdiction judiciaire de stade d'un an.

Donc, cela s'adresse aux supporters mais on le notifie au club. Et on prévoit des sanctions dont personne n'est informé. On notera que cela englobe aussi vendredi et toute la ville d'Auxerre, ce qui constitue également un abus de droit.

[ilan the best]

 

Voici les deux articles de l'arrêté

 

T'as trouvé ça sur le net?

[JUDAS]

 

 

Tout à fait. Un acte de portée générale comme c'est le cas doit être publié pour être opposable. Il ne figure pas au recueil des actes administratifs de la Préfecture de l'Yonne.
Le Préfet considère qu'il s'agit d'un acte de portée individuelle, et l'a notifié notamment au DG du FC Sochaux. C'est une erreur manifeste de droit.

Non car il n'est pas interdit à un supporter sochalien d'assister au match, et on ne peut le lui interdire. Toutefois, ce qui est interdit c'est le déplacement des supporters sochaliens organisés par le club et les associations.

 

 

Un préfet peut très bien interdire à un supporter individuel revendiquant son appartenance sochalienne, d'assister au match.

 

Oui il y a déjà eu un antécédent à Auxerre avec les supporters parisiens, il me semble, quand l'AJA était en Ligue 1.

[Greg fcsm]

 

 

Tout à fait. Un acte de portée générale comme c'est le cas doit être publié pour être opposable. Il ne figure pas au recueil des actes administratifs de la Préfecture de l'Yonne.
Le Préfet considère qu'il s'agit d'un acte de portée individuelle, et l'a notifié notamment au DG du FC Sochaux. C'est une erreur manifeste de droit.

Non car il n'est pas interdit à un supporter sochalien d'assister au match, et on ne peut le lui interdire. Toutefois, ce qui est interdit c'est le déplacement des supporters sochaliens organisés par le club et les associations.

 

Non, le préfet interdit à tout supporter sochalien d'assister au match.
Voici les deux articles de l'arrêté :

Article 1er : Dans le cadre de la rencontre Aj Auxerre/FC Sochaux-Montbéliard, prévue le samedi 22 août 2020 au stade de l'Abbé-Deschamps à Auxerre, le déplacement des supporters visiteurs sochaliens à Auxerre est interdit, entre le vendredi 21 août 2020 et le samedi 22 août 2020 minuit.

Article 2 : Les supporters visiteurs sochaliens qui ne respecteront pas cette disposition feront l'objet d'une sanction pénale et d'une interdiction judiciaire de stade d'un an.

Donc, cela s'adresse aux supporters mais on le notifie au club. Et on prévoit des sanctions dont personne n'est informé. On notera que cela englobe aussi vendredi et toute la ville d'Auxerre, ce qui constitue également un abus de droit.

 

Je vais faire des précisions.
C'est bien ce que je disais, c'est le déplacement qui est interdit. Cette mesure est prise sur le même fondement que la limitation aux "100Km" lors du déconfinement, donc surement de la loi organique relative à l'état d'urgence sanitaire (pour la base légale).

Pour ce qui est du match, il serait discriminatoire d'interdire à un supporter d'une équipe d'y assister. Pour justifier une telle mesure, il faudrait pouvoir prouver en quoi un supporter sochalien serait plus susceptible de transmettre le coronavirus qu'un supporter auxerrois.

Enfin, tu souligne un abus de droit mais sache qu'une mesure de police administrative pour être légale sur la "forme" si j'ose dire, doit être limité dans le temps et dans l'espace. Ici c'est le cas : le déplacement à Auxerre de vendredi à samedi.

[- DB -]

J'espère que les rumeurs qui font de toi un haut dirigeant du FCSM sont infondées. Parce que la manière dont tu me sers une fausse leçon de droit n'est pas très encourageante.

 

@IlanTheBest

 

J'ai demandé à un ami journaliste de le réclamer au cabinet de la préfecture de l'Yonne.

[Boulet]

Rectificatif :il y'a eu des doutes sur le fait que Greg FCSM soit un haut dirigeant du FCSM. Il est simplement proche du directeur sportif.....

[ilan the best]

@DB Merci pour l'info.

[Greg fcsm]

J'espère que les rumeurs qui font de toi un haut dirigeant du FCSM sont infondées. Parce que la manière dont tu me sers une fausse leçon de droit n'est pas très encourageante.

 

@IlanTheBest

 

J'ai demandé à un ami journaliste de le réclamer au cabinet de la préfecture de l'Yonne.

Je vois que la contradiction te déplait fortement. C'est terrible cette manie sur ce forum.

Si jamais tu es décidé a accepter le débat, je t'invite à t'informer sur la jurisprudence administrative pour comprendre plus de choses.

Et au passage ne te soucis pas pour ma situation professionnelle.

[- DB -]

Ce n'est pas une question de débat. C'est du droit. J'ai consulté des pointures en droit administratif tout l'après-midi et tu es tout simplement à côté de la plaque. La jurisprudence administrative, je la connais très bien. J'ai un ami avocat qui a justement gagné un référé contre un préfet sur ce type d'arrêté (qui était publié celui-là).
Le problème ici, c'est le fait que le préfet prend un acte individuel alors qu'il est à portée générale. J'ai cité les deux articles de cet arrêté manifestement illégal.

[Greg fcsm]

Ce n'est pas une question de débat. C'est du droit.

 

Sauf que le droit n'est pas toujours une science exacte.

 

J'ai consulté des pointures en droit administratif tout l'après-midi et tu es tout simplement à côté de la plaque. La jurisprudence administrative, je la connais très bien. J'ai un ami avocat qui a justement gagné un référé contre un préfet sur ce type d'arrêté (qui était publié celui-là).
Le problème ici, c'est le fait que le préfet prend un acte individuel alors qu'il est à portée générale. J'ai cité les deux articles de cet arrêté manifestement illégal.

 

Personnellement sans être une "pointure en droit administratif" je ne vois pas en quoi cet acte est de portée générale car il concerne uniquement les "supporters sochaliens", c'est bien pour cela qu'il s'agit d'un acte individuel.

[- DB -]

Et un acte individuel, il est notifié comment à l'individu ?
Est-ce qu'un supporteur sochalien a reçu l'arrêté préfectoral ? Est-ce que le préfet l'a prévenu par notification ce qu'il risquait en cas de désobéissance à cet arrêté ? Non. Il a fallu aller le chercher. Et arguer de sa situation de journaliste.
 

Tiens, entretemps, une star du droit administratif m'a confirmé que cet arrêté aurait dû être à portée réglementaire et donc publié au RAA.

[Cedthan]

Greg, il devient le maître Verges du forum. Après sa défense du choix d'ekinsport, sa vision de la compta face à un comptable du forum, voici celle du droit.

[- DB -]

Pour finir, ce type d'acte à portée réglementaire ne peut être opposable aux supporteurs. S'ils décident d'organiser un déplacement, ils le peuvent. Aucune sanction pénale ne pourra leur être appliquée, puisque le contenu de l'arrêté n'a pas été porté à leur connaissance par les voies légales.

 

Reste que le parcage sera fermé et que, même si c'est pour être innocenté à coup sûr à la fin,  se faire déloger par les CRS aux ordres du préfet n'est guère agréable. L'idéal serait d'avoir un avocat capable de rédiger un référé d'ici samedi afin de faire annuler l'arrêté pour vice de forme, ce qu'un juge du TA ferait sans doute volontiers. Mais c'est sans doute déjà trop tard.

[Greg fcsm]

Et un acte individuel, il est notifié comment à l'individu ?
Est-ce qu'un supporteur sochalien a reçu l'arrêté préfectoral ? Est-ce que le préfet l'a prévenu par notification ce qu'il risquait en cas de désobéissance à cet arrêté ? Non. Il a fallu aller le chercher. Et arguer de sa situation de journaliste.
 

Tiens, entretemps, une star du droit administratif m'a confirmé que cet arrêté aurait dû être à portée réglementaire et donc publié au RAA.

Je pense qu'il y'a un malentendu.

L'acte prit par le préfet concerne "le déplacement des supporters", ainsi ce n'est pas un acte à portée impersonnelle caractéristique même de l'acte réglementaire car ce sont les supporters amenés à faire le déplacement qui sont ici visés. Or, ce déplacement devait être organisé par le club et par le SC (comme à chaque déplacement) donc c'est a eux que la décision a été notifiée.

[ilan the best]

L'idéal serait d'avoir un avocat capable de rédiger un référé d'ici samedi afin de faire annuler l'arrêté pour vice de forme, ce qu'un juge du TA ferait sans doute volontiers. Mais c'est sans doute déjà trop tard.

On est vraiment dans le même cas de figure que l'arrêté du préfet de Belfort interdisant le déplacement des supporters nancéiens à Belfort en CDF en janvier dernier, avec à l'arrivée cette jurisprudence

 

Par contre, comme la sécurité sanitaire dans ce contexte incertain de covid-19 est un des deux motifs évoqués par la préfecture de l'Yonne pour interdire les déplacements, j'ose espérer qu'on aura la bonne idée de ne rien intenter.

 

Sinon, as-tu eu confirmation qu'un arrêté préfectoral de portée générale, doit être obligatoirement publié de façon numérique sur le site de la préfecture?

[Lejeun]

Or, ce déplacement devait être organisé par le club et par le SC (comme à chaque déplacement) donc c'est a eux que la décision a été notifiée.

D'autres entités du supportariat n'ont elles pas été informées par le responsable de la sécurité du club en fin de semaine dernière ?
Tu veux donc dire que Tous les supporters sochaliens à l'exception de ceux du SC, et de leurs sections, comme les Parigots, peuvent se rendre à Auxerre samedi ?

[- DB -]

 

L'idéal serait d'avoir un avocat capable de rédiger un référé d'ici samedi afin de faire annuler l'arrêté pour vice de forme, ce qu'un juge du TA ferait sans doute volontiers. Mais c'est sans doute déjà trop tard.

On est vraiment dans le même cas de figure que l'arrêté du préfet de Belfort interdisant le déplacement des supporters nancéiens à Belfort en CDF en janvier dernier, avec à l'arrivée cette jurisprudence

 

Par contre, comme la sécurité sanitaire dans ce contexte incertain de covid-19 est un des deux motifs évoqués par la préfecture de l'Yonne pour interdire les déplacements, j'ose espérer qu'on aura la bonne idée de ne rien intenter.

 

Sinon, as-tu eu confirmation qu'un arrêté préfectoral de portée générale, doit être obligatoirement publié de façon numérique sur le site de la préfecture?

 

Une chose est de ne pas y aller. Une autre est de contester vigoureusement cette nouvelle tendance à ne pas publier les actes.
Il faut qu'il soit publié sur le RAA, qui est aujourd'hui numérisé partout. Pas forcément sur la page des arrêtés préfectoraux dont j'ai posté la copie d'écran hier après-midi, là ils peuvent oublier (mais c'est très amateur). Là en l'occurrence, ils ont considéré que le notifier au DG du FC Sochaux comme un acte individuel suffisait. Et ça cela pourrait être attaquer.
Si les préfets commencent à procéder ainsi pour éviter les référés, il faudra quand même que quelqu'un se décide à intenter des actions au TA afin qu'ils arrêtent ce procédé.

[- DB -]

 

Et un acte individuel, il est notifié comment à l'individu ?
Est-ce qu'un supporteur sochalien a reçu l'arrêté préfectoral ? Est-ce que le préfet l'a prévenu par notification ce qu'il risquait en cas de désobéissance à cet arrêté ? Non. Il a fallu aller le chercher. Et arguer de sa situation de journaliste.
 

Tiens, entretemps, une star du droit administratif m'a confirmé que cet arrêté aurait dû être à portée réglementaire et donc publié au RAA.

Je pense qu'il y'a un malentendu.

L'acte prit par le préfet concerne "le déplacement des supporters", ainsi ce n'est pas un acte à portée impersonnelle caractéristique même de l'acte réglementaire car ce sont les supporters amenés à faire le déplacement qui sont ici visés. Or, ce déplacement devait être organisé par le club et par le SC (comme à chaque déplacement) donc c'est a eux que la décision a été notifiée.

 

Sauf qu'il y a l'article 2, lequel dispose que LES supporteurs qui ne respecteront pas cette décision feront l'objet d'une sanction pénale et d'une interdiction de stade d'un an.
Si l'acte est individuel comme tu le dis, c'est le DG de Sochaux et l'organisateur qui doivent faire l'objet de ladite sanction. Car ils sont les seuls à qui l'acte est opposable.

[Clyde]

Un retour ce matin de l'avocat de l'ANS (Association Nationale des Supporters), reconnue par les instances du football professionnel comme interlocuteur principal entre clubs, instances et associations de supporters : c'est un arrêté pourri et complètement contestable qu'il démonterait en un rien de temps.
Bien que cet avocat soit spécialisé sur le sujet, je suppose que Greg va nous dire que c'est une daube.
Le problème est le contexte sanitaire et dans ce contexte, tout problème retombera sur la pomme des supporters vu comment c'est commode.

[libertyord]

La différence entre la théorie et la pratique. En théorie, DB a totalement raison. En pratique, dans notre république en marche vers la dictature, c'est Greg qui l'emporte. La préfecture a beau faire n'importe quoi, elle impose et personne n'ose contester publiquement.

[Cedthan]

Comme dit par DB plus haut, tu peux contester pour le respect des droits des supporters sans y aller pour autant par respect des règles sanitaires.

Je me suis aussi renseigné auprès d'un avocat: l'arrêté a clairement une portée réglementaire, et doit donc faire l'objet d'une publicité adéquate, et ce n'est pas le cas.
Sur le fond, sur la forme, comme l'a dit l'ANS à Clyde, c'est attaquable.

[John Locke]

Comme dit par DB plus haut, tu peux contester pour le respect des droits des supporters sans y aller pour autant par respect des règles sanitaires.

Je me suis aussi renseigné auprès d'un avocat: l'arrêté a clairement une portée réglementaire, et doit donc faire l'objet d'une publicité adéquate, et ce n'est pas le cas.
Sur le fond, sur la forme, comme l'a dit l'ANS à Clyde, c'est attaquable.

Je veux bien payer ma part à l'avocat si quelqu'un veut se lancer.

[Clyde]

Sur le fond, sur la forme, comme l'a dit l'ANS à Clyde, c'est attaquable.

Pour être précis, l'ANS l'a dit à la supportrice du FCSM membre de la TNS et dédiée sur ce sujet car en lien permanent avec eux. Je le tiens d'elle en qui j'ai toute confiance.

[ilan the best]

 

Sur le fond, sur la forme, comme l'a dit l'ANS à Clyde, c'est attaquable.

Pour être précis, l'ANS l'a dit à la supportrice du FCSM membre de la TNS et dédiée sur ce sujet car en lien permanent avec eux. Je le tiens d'elle en qui j'ai toute confiance.

 

Bien sûr que cet arrêté est attaquable. Il ne respecte déjà pas la circulaire Castaner et il existe une jurisprudence à ce sujet qui annulerait à coup sûr la décision préfectorale.

 

Mais est-ce vraiment le moment opportun pour défendre les droits des supporters face à ces défaillances sur la forme du représentant de l’État (absence de publication, manquement aux dispositions légales) quand parallèlement, on sait que l'interdiction a été motivée également par les raisons sanitaires que tout le monde connait et pour lesquelles énormément de monde se bat au quotidien? Ce qui, en fin de compte, est pour moi l'essentiel.

[- DB -]

De toute façon, il est trop tard, pour intenter un référé.

En revanche nous avons deux mois pour attaquer l'arrêté sur le fond. Le faire après le match, tout en ne se rendant pas à Auxerre, permettrait de disjoindre le contexte de l'arrêté et la manière dont il est imposé, hors de l'état de droit.

[ilan the best]

 disjoindre le contexte de l'arrêté et la manière dont il est imposé, hors de l'état de droit.

 

C'est bien là le but. Dans la conjoncture actuelle, cela me semble bien compliqué et serait certainement mal interprété.

[- DB -]

Mal interprété par qui ?
En matière de libertés publiques, il n'y a pas à avoir peur de son ombre. Un abus de droit est un abus de droit, crise sanitaire ou pas. J'ajoute qu'un arrêté préfectoral illégal n'est pas opposable aux supporteurs,lesquels peuvent donc se rendre à Auxerre sûrs de leur bon droit, puisque le contenu de l'arrêté n'a pas été dûment porté à leur connaissance.. Une action en justice administrative permettrait de mettre la pression aux autorités afin qu'ils se retirent les doigts du cul et rédigent à l'avenir des arrêtés préfectoraux dignes de ce nom, publiés et donc opposables. Pas des trucs écrits à la va-vite et cachés honteusement. La crise sanitaire mérite mieux, et la France mérite mieux.

[So Show]

Hello les gars, DB, ITB, Clyde, nous avons des places pour Auxerre. Si jamais ça se passe mal, pouvez vous nous donner les coordonnées d'un avocat ?

[- DB -]

Les avocats que j'ai consultés sont des spécialistes du droit administratif, qui ne sont pas situés à Auxerre. Et si vous deviez être embarqués au poste, je crains que ce soit un avocat du pénal du barreau local qui vous prenne en charge.

Dans l'immédiat, et même si effectivement vous pouvez arguer de l'absence de publicité de l'arrêté préfectoral, je vous conseille de ne pas arborer ostensiblement de couleurs sochaliennes, de respecter l'autre arrêté préfectoral sur le port du masque - celui-là est publié dans les règles. Après, rien ne vous empêche de manifester votre joie lors d'un but sochalien. Après tout, vous pouvez très bien être des Bourguignons supporteurs de Sochaux ou des vacanciers, puisque nous sommes au mois d'août.
Je vous dis ça pour éviter une expérience désagréable. Evidemment, vous pouvez passez outre et y aller à fond ostensiblement, vous faire embarquer puis gagner au bout de la longue procédure judiciaire, puisque vous auriez été arrêtés sur la base d'un arrêté qui ne vous était pas opposable. Vous avez peut-être un côté aventurier, après tout. .

PS : Les CRS n'ont pas toujours une connaissance affinée de la question de la publicité des actes administratifs. A l'argument "Cet arrêté ne nous est pas opposable, faut de publicité réglementaire", ils peuvent très bien répondre par un coup de matraque. Souvent, ils appliquent les ordres, tout simplement. Je ne dis pas que c'est systématique, mais il y a des précédents.

PS2 : Toutes mes excuses à nos amis forumeurs des forces de l'ordre, à leurs familles, toussa...