29838 réponses à ce sujet

[sochalion]

Quelqu'un a regardé complément d'enquête sur F2 hier soir ???
ça traitait des médicaments tels que le Viox et autres et des mensonges de certains laboratoires pharmaceutiques pour vendre leurs produits à fortes valeurs ajoutées !!! 

Merck USA est dans une belle merde !!! 

[sam]

Egoïsme quand tu nous tient !!! 

La science au service de l'homme ... ouais enfin bof !!!

Etant pourtant très égoïste, je ne pense pas que j'aurais fait une chose pareil...

[boriselstine]

Comme l'Alien, concernant la liberté d'expression.

Sinon, ben il est 6 heures du mat' et je me suis pas couché donc je vais faire de mon mieux. Bien sûr si Boris veut mettre mon MP il peut, je ne voulais pas répondre ici, car ce genre de sujet peut très vite mal tourner et en plus je "l'attaquais" dans ma réponse.
Ladite réponse était nettement moins élaborée que la sienne, donc à lui de voir si elle ne me ridiculise pas trop.
Concernant la Suisse, je connais bien son histoire pendant la seconde guerre mondiale, bien plus que celle de l'occupation allemande en France. La Suisse n'est pas plus honteuse qu'un autre pays, mais il ne faut pas se leurer, si on n'a pas été envahis, ce n'est pas en raison de notre armée ou des beaux yeux de nos grands-mères.
Le mérite de la Suisse est d'avoir fait, très récemment, une partie de son devoir de mémoire et de remise en question en publiant un rapport (de 15 000 pages) sur les rapports entre la Suisse et le 3e Reich (ça me fait penser que hier, en ski, le commentateur suisse a dit, le premier suisse a terminé juste derrière le 3e, Raich, mais ça ça n'a rien à voir).

Le point de vue de Boris est tout à fait respectable, mais remettre en question le bilan et les conséquences de la 2eGM me semble très dangereux. Quand les gens écoutent Le Pen, ils retiennent "c'était pas si terrible". Dans ce sens le danger est grand.
Le Pen devrait être durement condamné, une fois de plus, et ne devrait pas bénéficier d'une si grande publicité médiatique.

bien sûr, pour qu'il y ait liberté d'expression, il faut qu'il y ait une certaine responsablité et un intelligence chez les gens ; mais ce n'est surement pas ni en les prenant constamment pour des cons ou des enfants incapables de comprendre quoi que ce soit ( " laissez faire les professionnels de la politique, car tout ça vous dépasse, vous n'y entendez rien, faites nous confiance..." ), ni en limitant  comme le dit SAVsP les crédits de l'éducation par exemple au profit de la défence ou d'autres secteurs à caractère hautement intellectuels qu'on y arrivera. C'est dans Pretty Woman qu'il y a cette réplique : à force de prendre les gens pour de la merde, ils finissent par le devenir ; ben elle a pas tort la petite Viviane !!!
Il faut donc commencer par quelque part, et surement pas par la censure frileuse à laquelle on assiste constamment.

Je n'ai pas du tout pris ta réponse ni comme une attaque, encore moins comme ridicule, c'est tout à ton honneur d'accepter et de provoquer la discussion, et d'autant plus si a priori tu me prenais pour un mec "de l'autre bord" comme disent les gens en Alsace !

Enfin, permet moi de noter que Le Pen n'a pas dit que l'occupation n'était pas "terrible" ( et au contraire, il l'a qualifiée comme telle ), mais il a dit que si elle était très dure, elle n'"était pas particulièrement inhumaine, comparée à ce qui s'est passé dans d'autres pays " , ce qui fait une grosse différence.
Enfin, je ne remet pas du tout en cause le bilan de la deuxième guerre mondiale, au contraire, je m'appuie dessus, ce que je remet en cause, c'est l'interprétation falsifiée qui en a été faite par certains, et notamment les français après la guerre ; comme on dit, à ne pas regarder le passé en face, on est condamné à le revivre.

[boriselstine]

bon, pour ceux que ça intéresse et qui ont le temps, voilà les MPs qu'on s'est échangé

hello!

Je ne vais pas répondre sur toute ta (longue) réflexion du troquet, mais la fin me laisse quand même perplexe. Je préfère te répondre en MP, sinon on risque d'ouvrir un débat trop dangereux...
L'occupation a été inhumaine, je ne vois pas comment tu peux en douter, mais visiblement les historiens qui t'inspirent, de courants révisionnistes, font leur effet.
Sans parler des viols, des sévices physiques et psychologiques, tu devrais au moins savoir que les rations alimentaires octroyées par l'occupant étaient inférieures au besoin journalier, même si mises en parallèle avec les nombreuses déportations (même si on peut discuter sur le nombre) effectuées dans la même période sont dérisoires.
C'est précisément parce que ça fait maintenant plus de soixante ans que nous devons être vigilents et arrêter de vouloir minimiser cette occupation.
Enfin, quand tu dis que par rapport à ailleurs c'était encore acceptable, je ne sais pas si on peut comparer ce qui s'est passé en France (ou en Suisse) avec d'autres pays, tant ce fut inhumain.
Quant à Le Pen, même si moi aussi je suis attaché à la liberté d'expression, il y a longtemps que ces paroles auraient dû l'envoyer en prison. La loi punit la diffamantion, le révisionnisme et la xénophobie. A part une année d'inéligibilité et quelques milliers d'euros d'amende, il n'a jamais été inquiété.

Tout d'abord, je dois te rassurer sur mes influences politiques ou historiques, elles sont aux antipodes de ce que tu as l'air de penser ! Pour parler de ce genre de trucs, il faut prendre de multiples précautions, je veux bien le comprendre, mais j'avoue que ça me lasse un peu ; paresse sans doute pas très glorieuse. J'ai fait de l'Histoire ma profession, je ne te ferai pas l'injure de te balancer un CV comme certains en balancent ici pour donner crédibilité à leurs propos, mais je veux t'assurer que je ne me permettrais pas non plus de parler avec légèreté de tout ceci ; après, bien sûr, comme toute opinion la mienne peut-être discutée - j'accepterai toujours d'en parler avec n'importe qui- mais  j'aimerais qu'elle puisse l'être en toute séreinité, je veux dire entre personnes sérieuses, responsables et animées d'aucune mauvaise intention ( c'est à peu près mon cas !). Avant de te répondre, je voudrais faire une dernière remarque, c'est qu'il ne faut pas confondre révisionnisme et négationnisme, même si ce dernier essaie souvent de se dissimuler derrière le premier ; il est normal en Histoire comme dans toute discipline que les convictions d'hier soient toujours affinées ou remises en question à la lumière des nouveaux éléments apportés par la connaissance ; le terme n'a pas forcément un sens négatif ( ainsi des révisionnistes par exemple du procès de Dreyfus ), mais il a de nos jours une connotation péjorative, du fait qu'on le rattache toujours au négationnisme sur la shoah et la solution finale  ; en quelque sorte,  le négationniste nie l'existence d'évènements, tandis que le révisionniste remet en question des thèses historiques ; car l'Histoire n'est pas le passé, mais un récit du passé produit à une certaine époque, dans un certain contexte, et parfois selon certains intérêts...

comme n'importe qui, Jean-Marie Le Pen a le droit d'exprimer une opinion ; celle ci, on peut la discuter ( comme tout ), mais elle a largement sa place dans le débat publique. Or, on s'aperçoit qu'on lui refuse cette place, et qu'on refuse de la discuter !
Cette frilosité du débat conduit inévitablement à une frilosité de la pensée ; comment penser librement en effet si on s'interdit d'emblée certaines pistes de réflexion, certaines thèses mêmes, de peur d'être conduit en justice et d'être mis au pilori, et quoi qu'il arrive, d'être ostracisé par ses pairs intellectuels. Pas de quoi être fier...
On prête à Le Pen des intentions qui sont à mon sens bien difficiles à démêler ; à mon avis, cette question est vaine, car au même petit jeu, il faudrait se demander déjà quelles sont les intentions des médias et des politiques qui nous assènent quotidiennement et depuis des décennies une vérité auto-proclamée, qui serait tout aussi sujette à discussion, mais dont la remise en cause fait peur. Cette vérité, prononcée par De Gaulle à l'hôtel de ville de Paris, est celle, pour le paraphraser, de la France outragée, humiliée, mais libérée par elle-même ( sic ! ). Posée ainsi, je pense que les réponses à la question seraient autrement plus intéressantes.
Pour ce qui est de la notion d'inhumanité, il ne s'agit pas de la nuancer, mais de déterminer si dans tel cas, on peut parler d'inhumanité, si dans tel autre il ne vaudrait pas mieux parler de dureté ou de brutalité. ça me fait penser aux débats qui peuvent avoir lieu sur le nombre de personnes tuées lors d'un génocide, par exemple l'holocauste ; certains trouvent choquant de se livrer à ce calcul macabre ; moi, je trouve ça normal et complètement justifié, par rigueur intellectuelle, mais aussi par respect pour les victimes ; lorsque 5 membres de sa famille sont morts dans des camps, ce n'est pas comme s'ils avaient été 6, ou 7, ou 2, ou 10 ... Il faut être précis. A plus forte raison, 10 millions ne sont pas 6 millions !!!
Il faut être précis également sur la façon de qualifier les agissements ; car si tout est "inhumain", finalement plus rien ne l'est ; l'encouragement au viol ou au pillage systématique comme le pratiquaient les nazis sur le front de l'est ou en Grèce, c'est clairement inhumain. Le rationnement sévère, la réquisition de main d'oeuvre, l'imposition de lourdes sanctions économiques, tout ceci a beau être insupportable, je le conçois parfaitement, ça n'appartiennent pas à l'évidence au même genre de pratiques.
Sur la notion d'inhumanité, il serait difficile de donner comme ça une définition ; c'est un concept bien flou, qu'est ce qui est humain, qu'est ce qui ne l'est pas, même l'idée que l'homme puisse être inhumain est assez paradoxale, et dévoile peut-être une certaine forme d'hypocrisie par rapport à ce qu'on est vraiment ; je dis ça bien sûr en l'air, sans y avoir vraiment réfléchi, on pourra sans doute me démontrer le contraire. Quoi qu'il en soit, les historiens préfèrent parler de brutalisation. Il reste que d'après moi, il est quand même important de comparer les situations ; nul n'a le monopole de la souffrance, mais certains ont bien plus souffert que d'autres. Je ne dis pas tout celà pour finasser ; car enfin, qu'un pays souffre moins de la présence du même occupant qu'un autre, celà a des raisons, multiples bien entendu, mais on peut déjà en entrevoir une qui est celle du rapport instauré par l'occupé avec l'occupant... Les conditions de travail et de vie des jeunes français envoyés au STO en Allemagne étaient très difficiles, mais sans commune mesure avec ce que subissaient d'autres catégories de populations transférées. Le rationnement sur les produits de consommation courante était lourd, mais la France n'a pas connu de famine comme c'était le cas en Grèce (40 000 morts dans la seule région d'Athènesentre octobre 41 et 1942, probablement autour de 250000 sur l'ensemble du territoire entre 1941 et 1943 ). C'est en ce sens qu'on peut dire que l'occupation allemande en France, comparée à ce qu'elle fut dans d'autres pays ( ce sont les mots mêmes de Le Pen ), ne fut pas particulièrement inhumaine.

Sur le sujet qui nous occupe, on parle bien de l"'occupation nazie", il faut repérer ce qui en relève, et ce qui relève de la politique générale du reich. La politique juive n'est pas spécifiquement liée à l'occupation ; les allemands ont essayé de la mettre en pratique dans les pays sur lesquels ils avaient autorité, avec un succès qui dépendait largement de la coopération ou pas des forces de l'ordre du pays occupé. Je citais l'exemple du Danemark, qui s'est complètement opposé à ces mesures, j'ai fait une recherche rapide, et voilà, je lis dans un livre d'Histoire que" la population juive y a survécu pour l'essentiel". La France a pris l'initiative, seul pays à le faire avec la Norvège de Quisling, de mettre en place les lois anti juives ; elle porte une très lourde responsabilité dans ce qui est arrivé aux juifs, français ou non, qui se trouvaient sur son sol ; en vérité, cette responsabilité est proprement atroce ; la police française arrêtait les populations, assurait leur garde dans des camps français ( car il n'y avait pas de camp d'extermination en France contrairement à ceux qui se multipliaient derrière le front à l'est ) pour permettre leur départ vers l'Est ; la sinistre rafle du Vel d'hiv,par exemple, était bel et bien l'oeuvre de la police française. Cette responsabilité, il a été bien facile de s'en décharger sur les occupants allemands ; mais au bout de soixante ans,une fois de plus, je pense qu'il serait tant de regarder en face cette réalité historique que la France de cette époque était peut-être victime, mais au moins tout autant bourreau.

[Doc.Fusion]

Egoïsme quand tu nous tient !!! 

La science au service de l'homme ... ouais enfin bof !!!

Et l'homme au service de sa connerie...

[Bart Simpson]

je vais faire encore une intervention qui ne va pas faire avancer le débat mais bon ...

Je veux juste dire bravo ( ) à Boris pour cette prise de position qui est dure mais trés bien argumenter sur la déclaration de Le Pen et la réalité de ce que fût l'occupation en France.

Depuis cette période, en france, on essaie d'effacer et de minimiser les erreurs politiques du gouvernement qui était en place... Je pense même que s'il n'y avait pas de communauté Juive en France, certaine chose serait carrément oubliées. Enfin bon, en même temps, il n'y a pas de quoi être fier mais plûtot avoir honte. Et quand on a honte, on se cache... C'est peut être ça le syndrôme français de cette période de l'histoire. Et dans tout ça que doit on dire au gouvernement qui était en place à cette période ? - merci, pour avoir sympathiser avec le diable et de nous avoir éviter de subir les atrocités des pays ultra-résitants ? ou - merde, pour n'avoir pas su prendre les armes et refuser de se soulever massivement contre l'envahisseurs ?

[Le pote au laid]

Oui, mais sinon pourkoi Lacombe y fé pa joué Zairi ke sé le meilleur ?

Désolé, c'était juste pour équilibrer un peu histoire de ne pas décrocher la palme des supporters aux Q.I les plus élévés au prochain test de M6 
Hein ? mais non je n'me moque pas !

[Clyde]

Vous comprenez maintenant pourquoi j'invitais Boris a exprimer son opinion sur ce sujet.
C'est instructif et cet éclairage est forcément intéressant.

Quant à avoir honte Bart: celà ne peut que concerner les personnes en place à l'époque, et seulement elles. La majorité est sûrement morte désormais.
Personnellement, je n'ai honte de rien et pour cause, je ne suis pas responsable de ce que les dirigeants français ont pu faire il y a 60 ans de celà. Mon père venait à peine de naître alors imaginez moi...

[Follow Lau']

Quant à avoir honte Bart: celà ne peut que concerner les personnes en place à l'époque, et seulement elles. La majorité est sûrement morte désormais.
Personnellement, je n'ai honte de rien et pour cause, je ne suis pas responsable de ce que les dirigeants français ont pu faire il y a 60 ans de celà. Mon père venait à peine de naître alors imaginez moi...

+1
il en va de même pour les fonds en deshérence, par exemple, ou encore l'attitude scandaleuse de l'UDC en Suisse (Blocher et cie)... seulement voilà sur ces sujets (nettement plus drôles, on l'a tous bien compris vu l'acharnement), certains ne se privent pas pour éternellement relancer la polémique!
vu les dérives passées et sûrement futures, peut-être serait-il préférable d'appliquer la consigne initiale à savoir: ne pas parler politique, religion ou tout bonnement sujets qui fâchent sur un forum de supporters d'une équipe de foot...
dommage ça peut être très intéressant (la preuve plus haut) et constructif. Pour ça, le respect et un minimum de bon sens sont nécessaires... 

[ajoulot]

Tiens, y'a les Amerloques qui veulent faire la guerre contre l'Iran...

[Didou]

Je pense même que s'il n'y avait pas de communauté Juive en France, certaine chose serait carrément oubliées.

Pour info, en collège, on passe en moyenne une heure à étudier le génocide ( une heure pas comme les autres, moi je passe " Nuit et brouillard" et écoute les réactions des élèves ) et une heure pour l'occupation, et ceci uniquement en 3ème.
Cette année on en parle un peu plus avec les autres niveaux ( enfin moi ) because les 60 ans de libération des camps.
Tous les ans, on tente de participer au Concours de la Résistance qui traîte de thèmes en rapport avec la 2ème guerre pour les 3èmes.
On a de moins en moins d'élèves candidats à ce concours car peu d'élèves se sentent concernés.
Quand on peut ( finances et emploi du temps chargé des élèves ) on va au musée de la Résistance et de la Déportation à Besançon.

[Follow Lau']

C'est là que tu devrais emmener tes élèves. Pour l'avoir visité ainsi que Dachau, je vous t'assurer que ça marque à vie! 

[Didou]

En même temps, on a pas de bol. On devait emmener une classe de 3ème au camp du Struthoff et y'a pas moyen parce qu'ils refont le musée.

[Follow Lau']

passe leur "amen" de costa gavras, ca choque!

[Bart Simpson]

Quant à avoir honte Bart: celà ne peut que concerner les personnes en place à l'époque, et seulement elles. La majorité est sûrement morte désormais.
Personnellement, je n'ai honte de rien et pour cause, je ne suis pas responsable de ce que les dirigeants français ont pu faire il y a 60 ans de celà. Mon père venait à peine de naître alors imaginez moi...

Quand je parlais de honte, je ne parlais pas vraiment de sentiment que les gens ont mais plutôt que la France a .... 
Je m'explique... Nous, les jeunes, les moins de 60 ans (désolé harry), on a pas avoir honte de ça puisque l'on était pas là ... mais, c'est plutôt la France, le drapeau bleu blanc rouge, le pays des droits de l'homme qui a honte vis à vis des autres pays de cette période. Vous avez saisi ?

Sinon, Didou, je sais qu'en histoire on apprend ce que sont  la solution finale, les camps de la mort, ...etc mais en fait quand j'ai dit que "Je pense même que s'il n'y avait pas de communauté Juive en France, certaine chose serait carrément oubliées" je pensais pas à ce qu'ont fait les nazis mais plûtot ce qu'on fait les collabos français...

[Pper]

En même temps, on a pas de bol. On devait emmener une classe de 3ème au camp du Struthoff et y'a pas moyen parce qu'ils refont le musée.

Les profs d'histoire du collège ont emmené les 3ème au Struthof cette année (le musée n'était pas encore en refection) et certains élèves (disons plutôt abrutis dans leur cas) n'ont rien trouver de mieux que d'écrire ZUP 25 sur plusieurs pages du livre d'or.

[Flo]

Tiens, y'a les Amerloques qui veulent faire la guerre contre l'Iran...

ah oui, j'ai entendu ça hier
ils en ont sûrement très envie mais concrètement, je ne vois pas trop comment ils y arriveraient

[San Antonio]

l'Iran n'a pas d'armes de destruction massive ?

[Flo]

c'est pas une question de prétexte car ça, je leur fais confiance pour en trouver
(je "rigole" encore des petits dessins de colin powell sur les fameux laboratoires mobiles. je ne comprends toujours pas comment on a pu accepter ça comme pseudo-preuve)
à mon avis, l'iran, ça serait pas la même que l'irak qui a quand même été affaibli par un embargo de plusieurs années (tiens, question conne : c'est quoi la différence entre un blocus et un embargo? c'est pareil ou pas?), sachant que de plus, ils ne se sont toujours pas sortis de l'irak

[JMB]

L'embargo, c'est en gros un blocus commercial. C'est empêcher d'exporter certaines marchandises vers un pays ou/et empêcher (ou limiter) les importations à partir de ce pays (ex. le pétrole irakien).

Le blocus vise à couper une ville, un pays... de toute communication avec l'extérieur.

[Flo]

JMB: 
en fait, ça a une utilité les profs d'histoire!  

[San Antonio]

j'ai appris quelque chose. Merci Jean-Maaaaaaaaaaath !

[Doc.Fusion]

C'est là que tu devrais emmener tes élèves. Pour l'avoir visité ainsi que Dachau, je vous t'assurer que ça marque à vie! 

Tu sais où aller en vacances toi...

passe leur "amen" de costa gavras, ca choque!

Je confirme. Et c'est très intéressant en même temps.

Perso, j'ai fait le musée de la rédition à Reims, en compagnie de celle qui allait être 1h plus tard ma copine. Très intéressant.

[sandro]

Perso, j'ai fait le musée de la rédition à Reims, en compagnie de celle qui allait être 1h plus tard ma copine. Très intéressant.

tu m etonnes que c etait interessant   

[Didou]

Perso, j'ai fait le musée de la rédition à Reims, en compagnie de celle qui allait être 1h plus tard ma copine.

Elle n'y a pas mis trop de résistance ?

[Doc.Fusion]

Perso, j'ai fait le musée de la rédition à Reims, en compagnie de celle qui allait être 1h plus tard ma copine.

Elle n'y a pas mis trop de résistance ?

Bah non. Je dirai au contraire que cette visite l'a libérée... 

[Follow Lau']

Tu sais où aller en vacances toi...

Dachau est à côté de Münich et Terezin à côté de Prague, ça s'explique... 

[Flo]

Les clients du Printemps ont été débités deux fois samedi à la suite d'un problème informatique

PARIS (AP) - Tous les clients des magasins Printemps à Paris et en province ont été débités deux fois pour un même achat au cours de la journée de samedi à la suite d'un incident informatique, a-t-on appris jeudi auprès de la BNP-Paribas, qui s'occupe de la télécollecte du Printemps.

Les paiements effectués par carte bleue ont été débités deux fois à la suite d'un "bug informatique", un incident tout à fait "exceptionnel", a-t-on précisé au service de presse de la banque.

La BNP-Paribas n'a pas souhaité communiquer le montant des paiements ni le nombre des clients touchés par l'incident.

"Nous nous sommes aperçus immédiatement du problème et nous sommes engagés à recréditer tous les clients", a-t-on souligné au service de presse. "A priori, tout devait être terminé aujourd'hui".

Un numéro indigo (0825.03.24.24, coût d'une communication locale) a été mis à la disposition des clients pour répondre à d'éventuelles questions. AP

[Didou]

Les clients du Printemps ont été débités deux fois samedi

Voilà un curieux fait d'hiver.

[Bart Simpson]

La BNP-Paribas

Travaillant en étroites collaborations avec cette banque, s'il y en a bien une qu'il faut éviter c'est celle-çi ...