29838 réponses à ce sujet

[Shardik]

Le controle des idéologies existe déjà: lois interdisant l'évocation de la haine raciale, de la discrimination, des idées racistes, nationalistes, xénophobes etc.... Ce n'est rien d'autre que ce qu' "on" a peur que l'extrème droite mette en place une fois au pouvoir.

J'ai du mal à comprendre là. Veux-tu dire que ces lois n'auraient pas lieu d'être? Rassures moi, dis moi que non. Ou alors, c'est la porte ouverte à la guerre civile.

Sinon, +1000 avec ce qu'a écrit Aurel.

[Gaulois]

Les gens sont de plus en plus opposés les uns aux autres, que ce soit le privé contre le public, les salariés contre les chômeurs, les gaulois contre les métissés...

Hé j'ai rien dit contre Boris moi !


Sinon, + 1 et même plus avec ce que tu dis, mais il est bien plus facile de détourner l'attention sur les 5 % de profiteurs du RMI, de régimes spéciaux de retraite, de fouteurs de merde (dans les stades / banlieues / entreprises / rues etc.) afin de faire croire aux 95 % restants qu'on pense à eux et que "les français moyens" c'est eux. Alors oui, chacun est touché de près ou de loin par des épiphénomènes qui mis bout à bout (comme on dit à Sedan) donnent l'impression d'une spirale de criminalité / immigration / laxisme / délabrement / décadence sans fin.

C'est vrai le problème majeur en France c'est les sans papiers qui prolifèrent et menacent dangereusement notre économie, c'est les fonctionnaires qui foutent rien, c'est les 10 jours de grève annuels de la RATP / SNCF / Ed. Nat. (et encore...), c'est les cheminots qui partent en retraite à 55 ans, c'est les 500 voitures qui crament tous les ans, c'est les 250 IDS de Boulogne...

Ah la la quel pays de merde (@ Jospin).
Marre d'avoir des problèmes de riche, ils vont finir par me gâcher la digestion ces cons-là.


Enfin pendant que tout le monde gueule contre ces nantis de fonctionnaires, ces parasites de RMIstes et ces voleurs de poules de sans-papiers, ça laisse le temps aux ricains gâteux de jouer au poker les prochaines entreprises qu'ils vont pouvoir se payer avec leurs maigres retraites, ou aux patrons eurométallistes de vider les entrepôts.

[00]

J'ai du mal à comprendre là. Veux-tu dire que ces lois n'auraient pas lieu d'être? Rassures moi, dis moi que non. Ou alors, c'est la porte ouverte à la guerre civile.

je ne parle pas en mon nom propre, ce n'est pas mon avis, j'évoque juste un concept.



on a peur de l'extrème droite pour son contrôle des idéologie, on parle de propagande etc, au profit de la liberté d'expression. Si on va au bout des choses, si on parle de liberté d'expression, en quoi quelqu'un qui pense qu'il y a trop d'étrangers en france, qui en ont marre que des étrangers leur prennent leur boulot (je parle encore de concept et non pas en mon nom), qui pensent que la france doit etre aux français intégrés même s'ils sont d'origine étrangère mais qui vivent à la française (concept d'identité nationale) etc.... serait-il plus condamnable que la personne qui va insulter des flics qui ne font qu'appliquer les lois en vigueur ?



C'est aujourd'hui le cas.

2500 personnes se déplacent aujourd'hui dans la rue pour protester parce qu'une gentille directrice d'école qui a détérioré une voiture de gendarmes (ou police je ne sais plus) et bataillé contre des fonctionnaires qui ne faisaient que leur travail s'est faite arrêter.... elle est où la normalité là dedans? que des gens défendent corps et ame une femme qui se fait arreter parce qu'elle enfreint les règles, ou que des flics interpellent une personne en situation irrégulière sur le territoire français ?

[la meringue]

C'est intéressant cette impression d'avoir une société de plus en plus individualiste. Je crois que ça a toujours été le cas (indéniable, comparé à la plupart des pays étrangers), mais à quoi voyez-vous que la situation empire ?
Pour faire un peu de provoc mal placée, s'accrocher à son régime spécial coûte que coûte en sachant très bien qu'il n'est justifié par rien, c'est pas un peu de l'individualisme ?

[Shardik]

J'ai du mal à comprendre là. Veux-tu dire que ces lois n'auraient pas lieu d'être? Rassures moi, dis moi que non. Ou alors, c'est la porte ouverte à la guerre civile.

je ne parle pas en mon nom propre, ce n'est pas mon avis, j'évoque juste un concept.



on a peur de l'extrème droite pour son contrôle des idéologie, on parle de propagande etc, au profit de la liberté d'expression. Si on va au bout des choses, si on parle de liberté d'expression, en quoi quelqu'un qui pense qu'il y a trop d'étrangers en france, qui en ont marre que des étrangers leur prennent leur boulot (je parle encore de concept et non pas en mon nom), qui pensent que la france doit etre aux français intégrés même s'ils sont d'origine étrangère mais qui vivent à la française (concept d'identité nationale) etc.... serait-il plus condamnable que la personne qui va insulter des flics qui ne font qu'appliquer les lois en vigueur ?

Ben, je trouve que c’est un très mauvais concept.

Il faudrait déjà se demander qu’est ce qui amène ces gens à penser ainsi, et qui leur a mis ces idées en tête. Je pense que ces gens là sont plus à plaindre qu’à blâmer. Le racisme, la xénophobie et le nationalisme sont du chienlit. On sait où ça commence, et on sait aussi où cela peut nous mener. A ce compte là, au nom de la liberté d’expression, on pourrait aussi avoir le droit d’être pour l’esclavagisme ou la pédophilie, en caricaturant.

Sinon, pour la directrice, elle nie et a toujours nié avoir insulté les flics.

[Gaulois]

C'est intéressant cette impression d'avoir une société de plus en plus individualiste. Je crois que ça a toujours été le cas (indéniable, comparé à la plupart des pays étrangers), mais à quoi voyez-vous que la situation empire ?
Pour faire un peu de provoc mal placée, s'accrocher à son régime spécial coûte que coûte en sachant très bien qu'il n'est justifié par rien, c'est pas un peu de l'individualisme ?

Pas plus que de vouloir partir à l'étranger pour gagner mieux sa vie et payer moins d'impôts (et surtout pas en France).

[Clyde]

Jul, il faut revoir la définition de fascisme.

Je te rejoins sur le sujet, mais j'ajouterais alors qu'il n'y a pas que Jul qui devrait revoir la définition tant ce terrible mot est désormais associé à tout et n'importe quoi.
Alors oui, on donne la définition mais dans la foulée, plus personne ne l'utilise à tort et à travers.

[ajoulot]

Les gens sont de plus en plus opposés les uns aux autres, que ce soit le privé contre le public, les salariés contre les chômeurs, les gaulois contre les métissés...

Hé j'ai rien dit contre Boris moi !


Sinon, + 1 et même plus avec ce que tu dis, mais il est bien plus facile de détourner l'attention sur les 5 % de profiteurs du RMI, de régimes spéciaux de retraite, de fouteurs de merde (dans les stades / banlieues / entreprises / rues etc.) afin de faire croire aux 95 % restants qu'on pense à eux et que "les français moyens" c'est eux. Alors oui, chacun est touché de près ou de loin par des épiphénomènes qui mis bout à bout (comme on dit à Sedan) donnent l'impression d'une spirale de criminalité / immigration / laxisme / délabrement / décadence sans fin.

C'est vrai le problème majeur en France c'est les sans papiers qui prolifèrent et menacent dangereusement notre économie, c'est les fonctionnaires qui foutent rien, c'est les 10 jours de grève annuels de la RATP / SNCF / Ed. Nat. (et encore...), c'est les cheminots qui partent en retraite à 55 ans, c'est les 500 voitures qui crament tous les ans, c'est les 250 IDS de Boulogne...

Ah la la quel pays de merde (@ Jospin).
Marre d'avoir des problèmes de riche, ils vont finir par me gâcher la digestion ces cons-là.


Enfin pendant que tout le monde gueule contre ces nantis de fonctionnaires, ces parasites de RMIstes et ces voleurs de poules de sans-papiers, ça laisse le temps aux ricains gâteux de jouer au poker les prochaines entreprises qu'ils vont pouvoir se payer avec leurs maigres retraites, ou aux patrons eurométallistes de vider les entrepôts.

C'est exactement ce que je pense.

On arrive, on en a de nombreux exemples ici, à détourner les gens des réelles causes de leurs problèmes. La richesse produite par des entreprises en France n'a jamais été aussi grande et pourtant les gens se sentent, à juste titre ou non, toujours plus pauvres.

Ensuite, voir des mecs comme Clyde et Jul expliquer, ou plutôt clamer à réitérées reprises qu'on ne peut pas parler d'immigration, d'identité nationale sans être traité de xénophobe m'irrite au plus haut point. La seule preuve que chaque six semaines Clyde nous le ressorte sans que personne ne lui ait jamais rien dit montre que ce n'est pas vrai. Et puis merde, y'a largement plus grave dans le monde, en France, en Franche-Comté que de voir le mot fascisme utilisé "à tort et à travers". L'absence d'humanisme, de compréhension et d'ouverture me semble davantage préoccupante.

Au contraire, on banalise l'étranger comme bouc-émissaire, et mois après mois ce discours que je ne cesserai de combattre se répend. Mais ne vous méprenez pas, "les gens se tourneront vers l'original, pas vers les copies" @Le Pen.

[Clyde]

Et à côté de ça entendre le peut-être futur Président prôner l'immigration choisie...

En voilà une mauvaise idée à mon sens.
Les Pays en Développement ont déjà bien du mal à sortir la tête de l'eau alors si les pays développés tels que la France leur piquent leurs meilleurs atouts, ça n'en sera que plus dur.
Il y a 3 M de chomeurs officiels en France, mais bien plus de personnes à la recherche d'un emploi. Occupons nous d'abord de notre formation avant d'aller chercher fortune chez ceux qui en ont le plus besoin pour se développer.

[Clyde]

Ensuite, voir des mecs comme Clyde et Jul expliquer, ou plutôt clamer à réitérées reprises qu'on ne peut pas parler d'immigration, d'identité nationale sans être traité de xénophobe m'irrite au plus haut point.

Tu sais, l'irritation est réciproquement égale au discours que qu'un mec comme toi tient, fait de culpabilisation permanente et leçons de morale à l'occasion dès lors que ce sujet est abordé.
On a pas le droit de s'interroger, de (se) poser des questions sur un thème tout de même très sensible si on en juge par les divers sondages sur le sujet.
Non, on en parle pas puisque tout va bien. Allons bon.

Et bien non, tout ne va pas bien. Et ce n'est pas de marteler le contraire que ça en fait une vérité.
Bien sûr, il n'y a pas que là que ça ne va pas, et je rejoins Gaulois tant d'autres domaines sont préocupants et méritent réflexion et débat.
Et je suis content que le thème de la "sécurité / immigration" ne vampirise pas la campagne comme ce fut le cas en 2002. Cette année, on parle de pleins d'autres problèmes, et c'est tant mieux.
Mais ce n'est pas une raison pour esquiver celui qui nous concerne ici.

[00]

une autre belle contradiction dans notre bon système de punition de la discrimination.



on entend de plus en plus que des entreprises se font condamner à des amendes pour discrimination raciale à l'embauche, mais il y a un texte dans le code du travail qui dit qu'une entreprise n'a le droit d'embaucher des travailleurs étranger si et seulement si elle ne trouve personne de nationalité française qui a les compétences requises pour le poste à pourvoir



société hypocryte, je ne sais pas, mais incohérente, clairement

[Clyde]

Le controle des idéologies existe déjà: lois interdisant l'évocation de la haine raciale, de la discrimination, des idées racistes, nationalistes, xénophobes etc.... Ce n'est rien d'autre que ce qu' "on" a peur que l'extrème droite mette en place une fois au pouvoir.

Si le FN était au pouvoir (ce qui est heureusement impossible car même le plus grand des miracles - pour eux- de l'humanité ne saurait leur offrir une majorité à l'assemblée nationale), il lui suffirait de voter une loi abrogeant celle-ci.
Mais ce débat n'est même pas lieu d'être puisque l'extrême droite ne sera jamais au pouvoir.

Et heureusement que des lois ont été votées en ce sens. Nous sommes au 21ème siècle dans un pays civilisé, plus dans les champs de coton de Louisiane.

[ajoulot]

Ensuite, voir des mecs comme Clyde et Jul expliquer, ou plutôt clamer à réitérées reprises qu'on ne peut pas parler d'immigration, d'identité nationale sans être traité de xénophobe m'irrite au plus haut point.

Tu sais, l'irritation est réciproquement égale au discours qu'un mec comme toi tient, fait de culpabilisation permanente et leçons de morale à l'occasion dès lors que ce sujet est abordé.
On a pas le droit de s'interroger, de (se) poser des questions sur un thème tout de même très sensible si on en juge par les divers sondages sur le sujet.
Non, on en parle pas puisque tout va bien. Allons bon.

Et bien non, tout ne va pas bien. Et ce n'est pas de marteler le contraire que ça en fait une vérité.
Bien sûr, il n'y a pas que là que ça ne va pas, et je rejoins Gaulois tant d'autres domaines sont préocupants et méritent réflexion et débat.
Et je suis content que le thème de la "sécurité / immigration" ne vampirise pas la campagne comme ce fut le cas en 2002. Cette année, on parle de pleins d'autres problèmes, et c'est tant mieux.
Mais ce n'est pas une raison pour esquiver celui qui nous concerne ici.

Je n'ai jamais dit que tout allait bien. Juste que le problème est mal posé.
Et ne me fais pas le coup des sondages, pas toi. Tu sais, c'est le même mécanisme qui amène à faire dire aux gens que leur club préféré est l'OM.
Quel est l'élément central de la campagne? Ben celui dont tout le monde parle... Le serpent qui se mord la queue.

Et puis Clyde il n'y a rien de méchant envers toi tu le sais. Je réponds à toi et Jul parce que je vous respecte.

[Shardik]

une autre belle contradiction dans notre bon système de punition de la discrimination.



on entend de plus en plus que des entreprises se font condamner à des amendes pour discrimination raciale à l'embauche, mais il y a un texte dans le code du travail qui dit qu'une entreprise n'a le droit d'embaucher des travailleurs étranger si et seulement si elle ne trouve personne de nationalité française qui a les compétences requises pour le poste à pourvoir



société hypocryte, je ne sais pas, mais incohérente, clairement

Heu.. il y a des gens de couleur ou d'autres ethnies français qui sont victimes de discrimination à l'embauche.

[Clyde]

Et puis Clyde il n'y a rien de méchant envers toi tu le sais. Je réponds à toi et Jul parce que je vous respecte.

Mais il n'y a rien de méchant non plus envers toi, pas plus qu'envers l'Alien avant hier. Ma sympathie envers toi reste intacte, comme pour l'Alien. Je ne mélange pas tout.
Mais nous n'avons pas la même approche sur un sujet qui se tranforme régulièrement en chape de plomb et sur lequel le débat et les questions méritent pourtant d'être posées.
Je crains toutefois, malgré que je m'y sois essayé en étant conscient des risques que je prenais, que le débat sur ce thème ne soit guère possible.

[Gaulois]

une autre belle contradiction dans notre bon système de punition de la discrimination.

on entend de plus en plus que des entreprises se font condamner à des amendes pour discrimination raciale à l'embauche, mais il y a un texte dans le code du travail qui dit qu'une entreprise n'a le droit d'embaucher des travailleurs étranger si et seulement si elle ne trouve personne de nationalité française qui a les compétences requises pour le poste à pourvoir

société hypocryte, je ne sais pas, mais incohérente, clairement

Heu je viens de parcourir le code du travail sur légifrance et j'ai pas vu cet article. Tu as la référence ??

Sinon, encore une fois : la discrimination ne concerne pas que la couleur de peau, elle s'étend aussi à l'appartenance nationale, certes, mais également religieuse, ethnique, politique, syndicaliste, sexuelle...

Art. L122-45 du Code du travail :

« Aucune personne ne peut être écartée d'une procédure de recrutement ou de l'accès à un stage ou à une période de formation en entreprise, aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l'objet d'une mesure discriminatoire, directe ou indirecte, notamment en matière de rémunération, au sens de l'article L. 140-2, de mesures d'intéressement ou de distribution d'actions, de formation, de reclassement, d'affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation ou de renouvellement de contrat en raison de son origine, de son sexe, de ses mœurs, de son orientation sexuelle, de son âge, de sa situation de famille ou de sa grossesse, de ses caractéristiques génétiques, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation ou une race, de ses opinions politiques, de ses activités syndicales ou mutualistes, de ses convictions religieuses, de son apparence physique, de son patronyme ou en raison de son état de santé ou de son handicap. Aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l'objet d'une mesure discriminatoire visée à l'alinéa précédent en raison de l'exercice normal du droit de grève. Aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l'objet d'une mesure discriminatoire pour avoir témoigné des agissements définis aux alinéas précédents ou pour les avoir relatés. En cas de litige relatif à l'application des alinéas précédents, le salarié concerné ou le candidat à un recrutement, à un stage ou à une période de formation en entreprise présente des éléments de fait laissant supposer l'existence d'une discrimination directe ou indirecte. Au vu de ces éléments, il incombe à la partie défenderesse de prouver que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à toute discrimination. Le juge forme sa conviction après avoir ordonné, en cas de besoin, toutes les mesures d'instruction qu'il estime utiles. Toute disposition ou tout acte contraire à l'égard d'un salarié est nul de plein droit. »

[Flo]

Pourquoi demander les papiers dans ce cas ?
Donc, si je voulais inscrire mes enfants dans un autre secteur scolaire, il suffirait de les inscrire "de force", sans fournir les justificatifs demandés ?

Il te faut un justificatif de domicile

[Clyde]

y'a largement plus grave dans le monde, en France, en Franche-Comté que de voir le mot fascisme utilisé "à tort et à travers".

Certes, mais je le dénonce quand même.
Ado, j'ai été marqué par "Au nom de tous les miens". Plus récemment, "La liste de Chindler" m'a, comme nombre d'entre vous, pris aux tripes.
Alors voir régulièrement comparer Sarkosy à "çà", ça m'exaspère.
Les mots "fascisme" ou "nazis" devraient être utilisés à bon escient (au moins publiquement lorsque le ton est sérieux), ne serait-ce que par respect pour ceux qui en ont été les victimes.

[Clyde]

Il serait bien de regarder un peu en arrière, penser à notre histoire, à nos principes, à nos idéaux.

Ces valeurs (et je suppose que tu fais référence là à la "tradition" d'acceuil de la France) étaient en partie muent par des intérêts économiques car le pays était en pleine croissance.
C'est plus facile d'être généreux avec les autres quand on en a besoin.
Or, les 30 glorieuses sont terminées par exemple et le pays est plus en crise que nos politiques veulent bien nous le faire croire, il n'y a qu'à lire n'importe quel site économique relatant les multiples fermetures d'entreprise à travers la France pour s'en convaincre.
Ainsi, cette approche que tu prones est-elle encore transposable aujourd'hui ?

[Gaulois]

L'économie est en crise et pourtant la croissance du monde et la production de biens ne cesse d'augmenter...
Tout est une question de répartition.

[Gaulois]

C'est bien ce que je disais : une juste répartition.

[la meringue]

C'est bien ce que je disais : une juste répartition.

Le souci c'est que dans bien des cas, tu fais pas d'omelette sans casser d'oeufs, ou dit autrement, le malheur des uns fait le bonheur des autres.
Développer la Chine et leur permettre d'accéder à un niveau de vie simplement acceptable ne peut pas se faire sans dommages à l'étranger. A l'échelle du monde, le nivellement uniquement par le haut est strictement impossible.
Donc soit un instaure en France un protectionnisme commercial (type Australie, Norvège, et bien d'autres certainement) et on empêche, si tous les pays dits riches font cela, les pays en développement d'écouler leur came, bloquant ainsi leur développement et cette fameuse "redistribution".
Soit on ne le fait pas (au nom de la protection du pouvoir d'achat par exemple) et on s'expose forcément à fermer des usines moins compétitives en France qu'en Chine. Mais le Français moyen pourra acheter sa télé ou ses tomates 2 fois moins cher, donc difficile de voir qui y gagne et qui y perd vraiment.
La bonne solution est forcément entre ces deux positions...

[Gaulois]

Tu fais pas d'omelettes sans casser d'oeufs parce qu'aujourd'hui, chacun veut une plus grosse part de l'omelette, mais sans payer les poules qui pondent le surplus d'oeufs.
Pourquoi la croissance d'une entité ne peut se faire qu'au détriment d'une autre ?

Désolé, mais hors du socialisme libertaire, il n'est point de salut possible.

[la meringue]

Tu fais pas d'omelettes sans casser d'oeufs parce qu'aujourd'hui, chacun veut une plus grosse part de l'omelette, mais sans payer les poules qui pondent le surplus d'oeufs.
Pourquoi la croissance d'une entité ne peut se faire qu'au détriment d'une autre ?

Ben je sais pas, faut demander aux Chinois de ne fabriquer que des trucs qui ne le sont pas en Europe ? 'seraient pas dans la merde les types.

[Gaulois]

Non pas du tout, pourquoi ça ?
Encore une fois, pourquoi vouloir "enlever" ?
Les Chinois, comme les Européens, comme les Africains sont parfaitement capables de produire de quoi satisfaire leurs besoins. A condition que certains ne s'accaparent pas soit l'outil de production, soit les matières premières, soit la capacité à consommer.
Encore une fois, le socialisme libertaire est la seule voie.

[Le pote au laid]

Tu peux expliquer à l'ignare que je suis le concept de "socialisme libertaire" ? Deux termes que j'aurais tendance à considérer comme antagonistes !

[la meringue]

Non pas du tout, pourquoi ça ?
Encore une fois, pourquoi vouloir "enlever" ?
Les Chinois, comme les Européens, comme les Africains sont parfaitement capables de produire de quoi satisfaire leurs besoins.

Oui, c'est ce qu'ils font depuis des siècles, d'ailleurs.
Simplement, pour élever leur rythme de croissance, ils sont obligés de vendre non seulement chez eux, mais également partout ailleurs où ils peuvent... Ce qui se fait nécessairement au détriment d'économies moins compétitives.

(edit = la situation en Chine et en Afrique est quand même 'achement différente, niveau accaparement des outils de production etc...)

Déjà, il faut conditionner l'ouverture de nos marchés à la Chine en échange d'un renoncement progressif au dumping social et environnemental.
Cela devrait les motiver un peu plus.

Je comprends pas trop, tu veux leur dire "calmez un peu vos envois de marchandises vers l'Europe, et en plus revoyez votre code du travail et faites un peu gaffe à l'environnement" ?