7970 réponses à ce sujet

[tranxen_200]

La France championne d'Europe .... de la taxation des entreprises.

[Khrysaor]

La France championne d'Europe .... de la taxation des entreprises.

Héritage de Sakozy et de l'UMP, ces charges ont beaucoup augmentées sous son mandat.
Le gouvernement actuel va certainement corriger ceci.

[gone]

La fiscalité française est déjà d'extrême gauche.
Le pauvre Hollande va devoir tourner le volant à droite pour rester sur la route.
Même si aller au fossé coté gauche peut rester une tentation.
Un article du Monde hier montrait qu'on était "champion" des impôts sur tout ( travail, capital, entreprise) sauf sur la consommation. Ce qui explique probablement la raison de la prochaine augmentation de la tva !

[tranxen_200]

La France championne d'Europe .... de la taxation des entreprises.

Héritage de Sakozy et de l'UMP, ces charges ont beaucoup augmentées sous son mandat.
Le gouvernement actuel va certainement corriger ceci.

Je serais assez curieux d'avoir des sources et des chiffres.

[la meringue]

En tout cas c'est fascinant de voir à quel point certains prennent au sérieux les débats sur la musique, les genres... que classer dans la musique ? dans l'art ? dans le rock ? le hip-hop est-il mort ?
Je suis rarement contre l'idée de débattre de quoi que ce soit, mais s'il y a un débat qui me paraît franchement vain, c'est bien celui-là. On a tellement tous des attentes différentes, des "utilisations" différentes de la musique, des références différentes...

La sociologie de la musique et de ses publics est tout sauf vaine, elle est révélatrice d'énormément de choses. De considérer le hip-hop comme "rock", par exemple, c'est une démarche qui n'a rien de musicale, ou presque rien.

Je souscris. La musique a accompagné, et parfois déclenché des évolutions sociétales, plus loin que des tendances, des modes. Elle reste quand même le principal média avec la littérature pour faire passer des messages. Qu'on aime ou pas certains genres ou artistes, soit, qu'on les trouve pauvres, mauvais, cons soit, mais qu'on nie les spécificités, et même la musicalité, de ces genres et de toute la culture, sous-culture ou contre-culture qui va avec sous ce seul prétexte, c'est une marque de bêtise insondable.

Hey ho, let's go !

J'ai dû mal m'exprimer parce que je suis aussi d'accord avec ce que vous dites.
L'aspect social, historique et culturel de la musique, bien évidemment qu'il mérite d'être étudié et qu'il est riche en enseignements.

Ce que je trouve vain, c'est de discuter de la valeur intrinsèque de la musique, de comparer les genres, de les classer dans des cases genre "mort", "encore créatif", "commercial", etc. En gros, dès qu'on aborde l'aspect personnel et subjectif de la musique, à part éventuellement le plaisir de donner son opinion et de tenter de partager ses goûts, je ne vois pas bien l'intérêt.

Et en aucun cas l'analogie avec les problématiques de type "énergie fossile" (pour reprendre ton exemple, 1 p'tit tour) n'est valable, puisqu'on peut débattre sans problème sur ce sujet avec des arguments tangibles, quantifiables, "scientifiques", ce qui n'est pas le cas pour la musique.

[John Locke]

Ce que je trouve vain, c'est de discuter de la valeur intrinsèque de la musique, de comparer les genres, de les classer dans des cases genre "mort", "encore créatif", "commercial", etc. En gros, dès qu'on aborde l'aspect personnel et subjectif de la musique, à part éventuellement le plaisir de donner son opinion et de tenter de partager ses goûts, je ne vois pas bien l'intérêt.

Non mais là ce n'était même pas ça.
Prétendre que l'indie c'est mieux que le garage, que le sludge c'est mieux que le doom, que la West Coast c'est caca et la East c'est génial, que Lara Fabian elle chante quand même mieux que Céline, on est soit dans la discussion de spécialistes qui n'intéresse pas grand monde, soit dans la branlette intellectuelle, d'accord.
Là, ce que sochalo-parigo, Gaulois ou moi-même regrettons, c'est de lire deux ignares dont la bave xénophobe vient déborder jusque sur la musique, qui n'y connaissent que dalle dans le domaine en question et restent bloqués sur la musique pré fifties, pensant se faire mousser en citant Mozart et Wagner alors que ma nièce de 8 ans les connaît déjà, et qui donc viennent raconter que le rap ce n'est pas de la musique, mettant dans le même sac NWA, 2Pac, Sniper, Booba, Biggy, Common, MC Solaar, IAM, Sole & the Skyrider Band, Keny Arkana, Orelsan, GrandMaster Flash, La Fouine, NTM, Public Enemy et Sexion d'Assaut alors que tout les différencie les uns des autres, ou presque. En clair, on est au quatrième sous-sol du débat, bien loin de ce que tu veux pointer du doigt.
Il s'agit là d'expliquer à des types qui doivent se toucher la nouille sur Billie Holiday alors que celle-ci fut conchiée par l'intelligentsia de comptoir d'il y a 60 ans dont ils sont aujourd'hui les descendants, qui lâchait des hurlements d'effroi devant cette maladie rythmique que les négros tentaient d'inculquer à nos bons enfants blancs, que Booba n'a pas grand chose à voir avec Biggy, comme Kyo n'a pas grand chose à voir avec Led Zeppelin. C'est dire si on part de loin.
L'argument visant à dire que le rap ce n'est pas de la musique, c'est un truc de vieil aviné qui a encore peur que le fléau des quartiers vienne troubler la tranquillité de nos villages, en aucun cas l'avis d'un initié qui discuterait de sa légitimité face à un autre style.

[Khrysaor]

La France championne d'Europe .... de la taxation des entreprises.

Héritage de Sakozy et de l'UMP, ces charges ont beaucoup augmentées sous son mandat.
Le gouvernement actuel va certainement corriger ceci.

Je serais assez curieux d'avoir des sources et des chiffres.

Dans un premier temps, commence par lire l'article de ton lien.

[1 p'tit tour et puis...]

Ce que je trouve vain, c'est de discuter de la valeur intrinsèque de la musique, de comparer les genres, de les classer dans des cases genre "mort", "encore créatif", "commercial", etc. En gros, dès qu'on aborde l'aspect personnel et subjectif de la musique, à part éventuellement le plaisir de donner son opinion et de tenter de partager ses goûts, je ne vois pas bien l'intérêt.

Et en aucun cas l'analogie avec les problématiques de type "énergie fossile" (pour reprendre ton exemple, 1 p'tit tour) n'est valable, puisqu'on peut débattre sans problème sur ce sujet avec des arguments tangibles, quantifiables, "scientifiques", ce qui n'est pas le cas pour la musique.

Je regrette que le scientifique que tu es n'enrichissent pas un débat sur la musique ou la création musical de sa culture cartésienne et rationnelle. Car pour moi tout est science et émotion (@slow pulse boy : les nichons, également).

Les arguments considérés comme tangibles, quantifiables, "scientifique" ne sont ils pas à leurs origines une simple idée, une intuition née d'une émotion, d'un ressenti, d'un moment de conscience simple des choses ?

Après je te rejoints sur ce toc qu'a l'être humain de classer les choses en rangs, divisions, classes, ordres, familles, genres. Il faudrait qu'un scientifique nous explique l’intérêt et les dérives à éviter.

[slow pulse boy]

Je regrette que le scientifique que tu es n'enrichissent pas un débat sur la musique ou la création musical de sa culture cartésienne et rationnelle.

"Cartésienne et rationnelle" ? Il est quand même question ici de sciences dites molles. On ne va pas se mettre à parler de théorie musicale, de Pythagore ou d'acoustique, ça ferait chier tout le monde. (Surtout dans le topic politique.)

[FCSMFOREVER]

Non mais là ce n'était même pas ça.
Prétendre que l'indie c'est mieux que le garage, que le sludge c'est mieux que le doom, que la West Coast c'est caca et la East c'est génial, que Lara Fabian elle chante quand même mieux que Céline, on est soit dans la discussion de spécialistes qui n'intéresse pas grand monde, soit dans la branlette intellectuelle, d'accord.
Là, ce que sochalo-parigo, Gaulois ou moi-même regrettons, c'est de lire deux ignares dont la bave xénophobe vient déborder jusque sur la musique, qui n'y connaissent que dalle dans le domaine en question et restent bloqués sur la musique pré fifties, pensant se faire mousser en citant Mozart et Wagner alors que ma nièce de 8 ans les connaît déjà, et qui donc viennent raconter que le rap ce n'est pas de la musique, mettant dans le même sac NWA, 2Pac, Sniper, Booba, Biggy, Common, MC Solaar, IAM, Sole & the Skyrider Band, Keny Arkana, Orelsan, GrandMaster Flash, La Fouine, NTM, Public Enemy et Sexion d'Assaut alors que tout les différencie les uns des autres, ou presque. En clair, on est au quatrième sous-sol du débat, bien loin de ce que tu veux pointer du doigt.
Il s'agit là d'expliquer à des types qui doivent se toucher la nouille sur Billie Holiday alors que celle-ci fut conchiée par l'intelligentsia de comptoir d'il y a 60 ans dont ils sont aujourd'hui les descendants, qui lâchait des hurlements d'effroi devant cette maladie rythmique que les négros tentaient d'inculquer à nos bons enfants blancs, que Booba n'a pas grand chose à voir avec Biggy, comme Kyo n'a pas grand chose à voir avec Led Zeppelin. C'est dire si on part de loin.
L'argument visant à dire que le rap ce n'est pas de la musique, c'est un truc de vieil aviné qui a encore peur que le fléau des quartiers vienne troubler la tranquillité de nos villages, en aucun cas l'avis d'un initié qui discuterait de sa légitimité face à un autre style.

Je pense qu'il est inutile d'espérer t'intéresser à l'esthétique musicale qui te permettrait de comprendre que le rap ce n'est pas de la musique. J'exclus donc ce point car il faut avoir un minimum d'intelligence. Ton cas étant de ce côté là désespéré. Ceci dit, pose toi la question simple qu'un enfant de CM1, peut également se poser. Tu devrais pouvoir y arriver. Pourquoi les mecs des cités écoutent du rap et pas du Mozart ou même je sais pas du Claude François ? Pourquoi ? Parce que la musique c'est une émanation de la société. Et si une partie de notre société est nauséabonde, il n'est pas incroyable de penser que ces gens là écoutent de la musique violente, en résumé et pour faire court, de la merde. CQFD

Mais les vrais irrécupérables, ce sont les bobos dans ton genre, et la clique de socialos à la ramasse, qui viennent mettre du NTM en soirée BCBG pour faire genre on est des "jeun's" et on s'éclate.

Maintenant tu peux m'abreuver de ton blabliblabla habituel totalement bidon comme toi. Je m'en contre-fiche. Car ce que toi Mr rond rouge appelle les excréments de la société, j'appelle ça des "rapeurs". Et c'est juste ce qu'ils sont. Point final. D'ailleurs ils se complaisent dedans.

[sandro]

C'est moi ou tu est vraiment con comme une bite?

[la meringue]

FCSMFOREVER > Pour certains, musique est synonyme de mélodie (autrement dit, quelque chose de pas mélodique n'est pas de la musique). Pour d'autres, ce qui la caractérise, c'est la présence d'un rythme. Pour d'autres encore, c'est le fait d'utiliser sa voix autrement qu'en parlant. Aucun de ces points de vue n'est valable à mon avis car ils sont tous trop réducteurs. Il y a probablement des dizaines de types qui ont théorisé ça, de toute façon, et ce n'est pas l'objet ici.

1 p'tit tour > Je me contrefous de l'aspect technique de la musique, le seul truc qui compte c'est si elle m'émeut, me surprend, me secoue, etc. Je ne cherche pas trop à comprendre comment Je mets ça sur un plan totalement différent de la santé, de l'environnement, des nouvelles technologies... qui exigent une approche scientifique rigoureuse et dépassionnée donc qui ne supportent pas le moindre gramme de subjectivité et d'émotion (ce qui est certes difficile quand on traite de la santé de milliers ou millions de personnes).

[1 p'tit tour et puis...]

Je comprends ton point de vu, je te dis juste qu'il est dommage de croire qu'un débat sur la musique ou sa classification est moins sérieux qu'un autre. Quand je lis les post de certain forumeur sur le sujet, je me dis que derrière cette notion de classification des choses et de musiques + digne, + élitiste, + riche... il y a surement un mélange des genres (politique, sociologique, "musicologique"...). Et j'espérais qu'une réponse scientifique avec la caution qui va avec, remettrai le débat sur les rails.

A l'origine de notre petite discussion, il y avait cette petite phrase :

"En tout cas c'est fascinant de voir à quel point certains prennent au sérieux les débats sur la musique, les genres... que classer dans la musique ? dans l'art ? dans le rock ? le hip-hop est-il mort ?
Je suis rarement contre l'idée de débattre de quoi que ce soit, mais s'il y a un débat qui me paraît franchement vain, c'est bien celui-là. On a tellement tous des attentes différentes, des "utilisations" différentes de la musique, des références différentes...

Pour moi, cette réponse avait pour but de mettre fin au débat. Hors le débat sur la classification de la musique avait sa place dans le topic politique mais il dérivait autour de réponses qui ne collaient plus sur le sujet.

Comme toi j'aime les débats. De nos jours tous le monde débat. C'est bien mais on perd en qualité, comment dépasser les polémiques stérile ? comment favoriser une approche constructive de la discussion ?

A ce jour je ne connais aucune méthode qui permette à un débat de prendre connaissance de ses différentes options et de leur logique, sans la pollution des inévitables redites, hors-sujet, ou discussions stériles.
Je ne connais aucunes méthodes qui permettent de pouvoir apporter sa contribution avec l'assurance qu'elle sera retenue, même si elle exprime une opinion minoritaire.
Et surtout que le débat dur dans le temps.
A ce jour pour qu'un débat soit constructif, il faut que chacun se prenne en main (moi le premier) au risque de voir un topic politique être aussi prolifique que le topic mercato.

[John Locke]

Je pense qu'il est inutile d'espérer t'intéresser à l'esthétique musicale qui te permettrait de comprendre que le rap ce n'est pas de la musique. J'exclus donc ce point car il faut avoir un minimum d'intelligence.

Tout le reste demanderait tellement de temps et d'énergie vu le sous-sol duquel on part que je ne m'y risquerai pas.
Par contre, je t'en supplie, détaille-moi ce que je mets en citation là, qu'on rigole un peu. Admettons que je n'y connaisse rien en musique, je t'en prie, explique-moi "l'esthétique musicale" et en quoi le rap n'entre pas dans ces considérations. Je me contenterai de quelques lignes, mais comme je n'y connais rien, ce serait de salubrité publique que tu m'expliques, donc je t'écoute.

[slow pulse boy]

Moi aussi ça m'intéresse. Vu que je suis juste un amateur éclairé, j'ai très envie d'apprendre plein de trucs.

[FCSMFOREVER]

Moi aussi ça m'intéresse. Vu que je suis juste un amateur éclairé, j'ai très envie d'apprendre plein de trucs.

Arrête t'en as rien à foutre ! Tu veux juste qu'on se foute sur la gueule.

Nan mais sérieux, j'ai pas que ça à foutre, à expliquer à JL que la merde ça sent mauvais et que le chocolat ça se mange. Si il est pas foutu de comprendre que le rap c'est juste un truc informe écrit par des racailles pour les racailles ou les pucelles friquées et bobos, qu'il s'implante un cerveau.

[John Locke]

Je t'ai posé une question simple, qu'est-ce que "l'esthétique musicale" dont tu parles et pour quelle raison le hip-hop ne s'intègre-t-il pas dans ce schéma ? Je suis con, donc je te demande simplement de m'éclairer sur ce point. Deux ou trois lignes hein, ça suffira, ça ne te demandera pas plus de 30 secondes puisque, si j'ai bien compris, tu maîtrises parfaitement ce qu'est la musique, son histoire, sa sociologie, sa pratique, son écoute, sa composition.

[tranxen_200]

La France championne d'Europe .... de la taxation des entreprises.

Héritage de Sakozy et de l'UMP, ces charges ont beaucoup augmentées sous son mandat.
Le gouvernement actuel va certainement corriger ceci.

Je serais assez curieux d'avoir des sources et des chiffres.

Dans un premier temps, commence par lire l'article de ton lien.

Je l'avais lu et même après relecture, je ne vois pas le nom de Sarkozy apparaître.

[gone]

Les chiffres sont de 2011.

[tranxen_200]

Certes mais cela ne veut pas dire que c'est Sarkozy qui les a augmenté.

[Lejeun]

Certes mais cela ne veut pas dire que c'est Sarkozy qui les a augmenté.

Il faudrait apprendre à lire :

"On y apprend qu'en 2011, la charge fiscale en France était de 43,9% du produit intérieur brut en moyenne (PIB), alors qu'elle était de 38,8% en moyenne au sein de l'Union. Les pays dans lesquels les charges fiscales ont le plus augmenté entre 2010 et 2011 sont le Portugal, la Roumanie et la France."

[Khrysaor]

Ce ne peux pas être plus clair

[slow pulse boy]

Certes mais cela ne veut pas dire que c'est Sarkozy qui les a augmenté.

Il faudrait apprendre à lire :

"On y apprend qu'en 2011, la charge fiscale en France était de 43,9% du produit intérieur brut en moyenne (PIB), alors qu'elle était de 38,8% en moyenne au sein de l'Union. Les pays dans lesquels les charges fiscales ont le plus augmenté entre 2010 et 2011 sont le Portugal, la Roumanie et la France."

Oui mais à l'époque Sarkozy n'était pas ministre des finances, il n'était que président de la république.

[Le pote au laid]

Je suis surpris que personne n'ait encore commenté le sondage star de la semaine et ces prétendus 78% de français qui appelleraient de leurs voeux un gouvernement d'union nationale !
Dans un pays qui compte autant d'abstentionnistes et d'électeurs radicaux, faudrait m'expliquer, parce que sinon je ne vois guère que 3 hypothèses !
1. On leur a présenté la question telle quelle (les sondés l'interprétant alors comme un gouvernement auquel participerait tout l'échiquier politique, extrêmes comprises, auquel cas on a 78% d'abrutis pour penser qu'une telle association est possible et durable).
2. On leur a clairement demandé s'ils verraient d'un bon oeil un gouvernement PS-Centre-UMP (auquel cas on a un panel de sondés quasi exclusivement constitué de sympathisants des partis concernés, et donc non représentatif de l'électorat national).
3. Nous avons affaire à un sondage financé par François de Navarre !
Dans tous les cas, on se fout une fois de plus de notre gueule et les médias à l'unisson.

[Clyde]

1. On leur a présenté la question telle quelle (les sondés l'interprétant alors comme un gouvernement auquel participerait tout l'échiquier politique, extrêmes comprises, auquel cas on a 78% d'abrutis pour penser qu'une telle association est possible et durable)

L'Italie nous donnera sa réponse à elle sur la viabilité ce genre d'association.
Letta qui veut déjà aller voir Merkel pour lui vendre les Etats-Unis d'Europe, quelle rigolade !

Y'a un autre sondage qui a aussi fait pas mal parler.
Vote à la présidentielle, si c'était à refaire.

[sochalienforever]

Oui, Marine Le Pen rejoindrait Sarko au 2d tour , à la place de Hollande, actuel président.

Bah c'est comme d'hab quoi. Un vent d'enthousiasme à chaque nouveau président ( Obama, Sarkozy..) et puis les événements et la conjoncture font que les gens se rendent compte qu'il n'y a pas de magicien, et la côte de popularité se retourne dans l'autre sens, et on va défouler sa déception sur les extrêmes. Du classique.

[Le pote au laid]

Je pense plutôt que Clyde évoquait le sondage estimant que si le second tour des présidentielles 2012 avait lieu aujourd'hui Sarkozy l'emporterait face à Hollande, et non pas celui plus récent sur les intentions de vote au 1er tour des prochaines présidentielles.

[Clyde]

Je pense plutôt que Clyde évoquait le sondage estimant que si le second tour des présidentielles 2012 avait lieu aujourd'hui Sarkozy l'emporterait face à Hollande, et non pas celui plus récent sur les intentions de vote au 1er tour des prochaines présidentielles.

Non, non. Je parlais du fait que Hollande n'irait même pas au second tour, balayé.
Ca doit cogiter à Solferino.

[Le pote au laid]

Et frétiller du côté des sarkos !
Un costume de super-héros, ultime rempart face à la peste brune, aurait déjà été commandé chez Dior ! Le même que Chirac mais 5 tailles en dessous.

[Soch-Aliens vs Predators]

Exaltation fondée davantage sur l'envie que sur la raison.

Il suffirait au Président, vainqueur de la guerre et libérateur, d'otages à peine un tantinet intégristes chraitiens, là où le gnome épileptique n'avait fait échapper qu'une fournée de putes ukraino-bulgares déguisées en infirmières, de sacrifier son fusible Ayrault en soumettant aux français cette alternative vivifiante: tapez un pour Martine Aubry, tapez deux pour François Bayrou, pour s'envoler derechef dans les sondages.

Le moment opportun n'est pas venu car une amorce de reprise serait nécessaire pour en assurer le plein succès.

Il ne serait pas inutile non plus d'exterminer Serillon et d'arrêter de sur-réagir au premier ministre qui a planqué 600 000 € en météquie orientale, d'autant que le fils de Fabius, non imposable, vient d'acheter un appart de 7 millions.

En dernier recours, il peut toujours nommer au commerce extérieur le prodige Guéant qui a vendu à des étrangers pour 500 000 € deux tableaux d'un peintre sont les œuvres s'écoulent difficilement pour 40 000 € d'ordinaire.

L'Allemagne tremble à cette perspective.