5595 réponses à ce sujet

[chab]

C’est fini tout ça, fini Laval qui tape Kiev.

Moscou s'en charge !

[Pierre_Minus]

Je veux bien comprendre que tu aies du mal à comprendre (ça devient compliqué là!), mais il suffit de regarder les noms des vainqueurs de la C1. Hormis Eindhoven (et encore ça se défend), on a uniquement des métropoles. Regarde les clubs restant cette saison: Munich, la Ruhr, Marseille, Athènes, Londres, Paris, Rome, Bergame (dans l'aire urbaine de Milan), Birmingham, Florence et Bruges (l'exception qui confirme la règle).

Mais il est tout à fait évident qu’il est plus facile de trouver un gros club dans une ville susceptible d’attirer 50.000 spectateurs au stade, des sponsors, des bons joueurs attirés par une certaine qualité de vie etc. Ces clubs sont apparus d’eux-mêmes dans des endroits propices, c’est un phénomène naturel si l’on peut dire.

Notons que cela ne concerne globalement que l’Europe dite occidentale. Il ne faut pas seulement du monde, il faut du pognon et les deux ne sont pas forcément corrélés dans l’absolu. Ce sont deux conditions nécessaires mais pas suffisantes. Pas de coupes d’Europe dans les vitrines du Legia Varsovie ou du Hertha Berlin par exemple, pour citer deux métropoles fauchées il n’y a encore pas si longtemps. Et pas non plus à Stuttgart, Cologne, Düsseldorf ou Genève (je crois) qui sont pourtant à l’inverse des villes riches.

Bref, là dessus, il n’y a pas débat. Oui les grands clubs se trouvent majoritairement, voire uniquement, dans les grandes villes.

Ce que je ne comprends pas c’est en quoi cela interdit-il à par exemple Lyon de performer un peu mieux en Coupe d’Europe. C’est une ville en de nombreux points comparable à Turin, Milan, Munich ...

Idem pour Marseille avec Séville ou Hambourg, Nice avec Valence, Bordeaux avec Dortmund, etc etc.

Tu vas me dire ”oui mais ils ne la jouent pas assez souvent”. Comme s’ils n’y étaient pour rien ! Oui beaucoup de clubs connaissent des périodes fastes suivies de trous d'air (Nice, Lens, Strasbourg, Rennes dernièrement, etc), mais la faute a qui ? Et puis, Marseille ou Monaco sont très souvent qualifiés. Autant que beaucoup d'autres clubs qui font mieux, avec autant voire moins de moyens.

Bref.

Qu’on invoque le manque d’intérêt pour le foot, l’instabilité sous toutes ses formes (financière, sportive, etc), et les raisons à cela, ou autre, d’accord. Mais le strict argument de la population, présenté de façon brute, pour moi, n’explique pas notre nullité en Coupe d’Europe.

[Angus90]

 

Je veux bien comprendre que tu aies du mal à comprendre (ça devient compliqué là!), mais il suffit de regarder les noms des vainqueurs de la C1. Hormis Eindhoven (et encore ça se défend), on a uniquement des métropoles. Regarde les clubs restant cette saison: Munich, la Ruhr, Marseille, Athènes, Londres, Paris, Rome, Bergame (dans l'aire urbaine de Milan), Birmingham, Florence et Bruges (l'exception qui confirme la règle).

Mais il est tout à fait évident qu’il est plus facile de trouver un gros club dans une ville susceptible d’attirer 50.000 spectateurs au stade, des sponsors, des bons joueurs attirés par une certaine qualité de vie etc. Ces clubs sont apparus d’eux-mêmes dans des endroits propices, c’est un phénomène naturel si l’on peut dire.

Notons que cela ne concerne globalement que l’Europe dite occidentale. Il ne faut pas seulement du monde, il faut du pognon et les deux ne sont pas forcément corrélés dans l’absolu. Ce sont deux conditions nécessaires mais pas suffisantes. Pas de coupes d’Europe dans les vitrines du Legia Varsovie ou du Hertha Berlin par exemple, pour citer deux métropoles fauchées il n’y a encore pas si longtemps. Et pas non plus à Stuttgart, Cologne, Düsseldorf ou Genève (je crois) qui sont pourtant à l’inverse des villes riches.

Bref, là dessus, il n’y a pas débat. Oui les grands clubs se trouvent majoritairement, voire uniquement, dans les grandes villes.

Ce que je ne comprends pas c’est en quoi cela interdit-il à par exemple Lyon de performer un peu mieux en Coupe d’Europe. C’est une ville en de nombreux points comparable à Turin, Milan, Munich ...

Idem pour Marseille avec Séville ou Hambourg, Nice avec Valence, Bordeaux avec Dortmund, etc etc.

Tu vas me dire ”oui mais ils ne la jouent pas assez souvent”. Comme s’ils n’y étaient pour rien ! Oui beaucoup de clubs connaissent des périodes fastes suivies de trous d'air (Nice, Lens, Strasbourg, Rennes dernièrement, etc), mais la faute a qui ? Et puis, Marseille ou Monaco sont très souvent qualifiés. Autant que beaucoup d'autres clubs qui font mieux, avec autant voire moins de moyens.

Bref.

Qu’on invoque le manque d’intérêt pour le foot, l’instabilité sous toutes ses formes (financière, sportive, etc), et les raisons à cela, ou autre, d’accord. Mais le strict argument de la population, présenté de façon brute, pour moi, n’explique pas notre nullité en Coupe d’Europe.

 

ça ne fonctionne pas comme ça en fait. Il faut établir un lien entre le nombre de participations et la puissance de la métropole. Plus la métropole est puissante plus ses clubs accumulent des participations. ça marche quasiment pour tous les pays européens et pas de bol, la France échappe à cette règle. Pour l'Allemagne, Berlin ayant été longtemps séparé, c'est Munich qui en a profité.

 

Il faut également se pencher un peu plus sur la répartition des titres nationaux dans nos pays voisins. Quand les métropoles des pays voisins se répartissaient les titres entre elles, en France les titres alternaient entre de nombreuses villes différentes. Monaco, Reims, Nice, Saint-Etienne, Bordeaux, Marseille, Lyon, Paris avec entre temps des Auxerre, Lens, Strasbourg, Montpellier. Chez nos voisins, le Barça, Manchester; Munich, Liverpool, Arsenal, Madrid, Milan, Turin se répartissent presque exclusivement les titres et donc les participations européennes.

Ce que je veux dire, c'est que les villes petites ou moyennes n'ont pas la capacité de se maintenir au haut niveau sur le long terme, or la France, pays très centralisé, n'a pas pu compter sur Paris au début des coupes européennes, et a donc connu davantage de difficultés. Ajouté à cela la non participation aux premières éditions de la coupe des villes de foire. Il n'en fallait pas plus pour accuser un certain retard.

En fait, les pays les plus comparables au notre pour cela sont la Hongrie et la Pologne où les clubs se répartissent de manière plus diffuse.

 

Sinon, maintenant que j'ai le tableau sous les yeux je peux donner les chiffres:

Aberdeen c'est 36 participations européennes dont 19 en C2 puis C3 (à partir de 1999), soit bien plus que les meilleurs clubs français (Paris et Bordeaux avec 12 participations).

Le FC Valence c'est 40 participations européennes, soit plus que n'importe quel club français.

 

En fait, hormis 3 clubs issus de petites ou moyennes aires urbaines (Villareal, Parme et Ipswich) et une poignée de clubs ayant surperformé lors de leur première participation, sur 160 titres européens distribués, au moins 140 ont été distribués à des métropoles habituées des joutes européennes. Et pour les autres, ils ont tous échoué en finale ou avant (ce qui est déjà très bien attention) face à des clubs plus expérimentés issus de métropoles plus importantes. Derniers exemples en date: Braga, Dniepropetrovsk, Brême, Middlesbrough, Alaves, Monaco pour ne citer que ceux-là.

[slow pulse boy]

Autre angle d'attaque contre tes chiffres : l'expérience ne s'accumule que s'il y a une régularité.

Par exemple, 12 ans pour Monaco entre ses deux finales, entrecoupée d'une paire de demies perdues nettement. A l'inverse Auxerre, pas une Grande Métropole, est allé jusqu'à une demi-finale perdue d'un rien, parce qu'ils ont joué beaucoup de coupes d'Europe sur une période de 10-15 ans.

Rapporté aux grandes villes (de foot ou juste de population) françaises, dans leurs périodes de stabilité en haut du classement national, le plafond de verre est bien là :

- Paris a joué 4 ou 5 demies de coupe d'Europe d'affilée avant de remporter la C2 puis d'aller en finale la saison suivante. Plus récemment, alors qu'ils jouent la C1 depuis 12 ans d'affilée, il a fallu une pandémie mondiale pour qu'il parvienne une seule fois à se hisser en finale ;

- Lyon s'est qualifié en coupe d'Europe une douzaine d'années de suite, les 7 dernières en C1. Ils ont franchi 2 fois seulement les quarts : une fois en affrontant un autre club français, une autre fois lors de la coupe-covid ;

- Marseille est un peu plus difficile à résumer. Dans une période de stabilité ils ont gagné un titre deux ans après avoir perdu une finale. Ensuite, 3 finales de C3 perdues (sans bavure) en 1999, 2004 et dans les années 2010. Aussi espacée, l'expérience du haut niveau, c'est ce qu'il te reste quand tu contemples ton armoire à trophées presque vide.

Les autres grandes métropoles françaises, de Lille à Nice en passant par Nantes et Bordeaux, ne se sentent plus - ou pas encore - les couilles de jouer sur plus d'un tableau ; car il partent du principe qu'il ne gagneront pas le trophée et donc privilégient les compétitions nationales.

[cdsb90]

 

 

Il faut également se pencher un peu plus sur la répartition des titres nationaux dans nos pays voisins. Quand les métropoles des pays voisins se répartissaient les titres entre elles, en France les titres alternaient entre de nombreuses villes différentes. Monaco, Reims, Nice, Saint-Etienne, Bordeaux, Marseille, Lyon, Paris avec entre temps des Auxerre, Lens, Strasbourg, Montpellier. Chez nos voisins, le Barça, Manchester; Munich, Liverpool, Arsenal, Madrid, Milan, Turin se répartissent presque exclusivement les titres et donc les participations européennes.

 

C'est la stat la plus interessante dans l'explication. Aucun club français n'a développé une culture de la gagne sur le long terme. On n'a pas un niveau d'exigence constant qui est essentiel pour performer en coupe d'europe. Je ne parle pas des joueurs qui vont et qui viennent, mais de l'encadrement et même des supporters, ceux qui restent longtemps. 

Le problème est que l'on a la condescendance bien française, qui empêche une vraie remise en cause dans l'approche. On préfère rester dans le confort de la râlerie. 

 

C'est vraiment dommage car on a un vivier de joueurs performants, comme l'atteste nos titres et performances, qui en plus s'intensifient depuis 1998. On forme donc assez bien mais derrière, on est incapable de tirer les joueurs vers le haut 

[Pierre_Minus]

Aucun club réellement dominant sur le très long terme (plusieurs décennies), en effet. Mais c'est une simple observation, pas un argument ou une explication. Pas besoin de s’appeler Inter de Milan ou Liverpool, compter 20 titres, pour gagner une Coupe d’Europe ou enchainer les finales.

Manque d’exigence là oui, on tient une explication. L’état d’esprit est mauvais. On commence systématiquement ces compétitions avec le souci de s’économiser. Des épiciers, je te dis. On calcule, exactement comme l’EdF calcule ses matchs d’éliminatoires ou de poules. La différence c’est que l’EdF a une certaine marge, et nos clubs non.

Au sujet des clubs dominants dans leurs pays, remarquons que Francfort, récent vainqueur de la C3, c’est 1 titre de champion d’Allemagne en 1959. Rome, finaliste il y a deux ans, c’est 3 titres, le dernier en 2001. Rome est pourtant en route pour une deuxième finale en 3 ans. La Fiorentina elle pourrait enchaîner 2 finales en 2 ans. Et Florence ne joue pas la coupe d’Europe plus souvent que Lille ou Monaco.

On pourrait dire "oui mais Monaco joue la C3 ou la C1, c’est bien plus dur”. Ok. Lens a été reversé en C3 et a été sorti d'entrée. Tu vas me dire ”normal, Lens n’est pas habitué à l’Europe”. Oui sauf qu’ils ont été éliminés par Fribourg, pas par Francfort.

2eme point : Valence 40 participations. Tu nous as dit que Lyon c’était 37, Bordeaux 34, Monaco 32. On est sur le même ordre de grandeur, le même standing. Quand on compte 30+ participations en Coupe d’Europe, cela signifie en gros qu’on la joue tous les deux ans. Qu’on est un club de statut européen, tout bêtement. Valence-Monaco, encore aujourd'hui, ce serait un match indécis, ouvert, comme OM-Benfica.

Bref l’argument de l’expérience ne tient pas non plus.

Nous ne sommes pas au niveau, il y a des tas d'explications. Mais des excuses en revanche, il n’y en a guère. D’ailleurs, faut-il s’excuser de ne pas être un pays de foot ?

[Cedthan]

Je ne connais pas assez la culture des autres pays comme l'Allemagne, l'Italie.
Mais Lens qui arrive en C1, Brest qui va jouer l'Europe, c'est pour eux cette qualification qui est l'aboutissement.
De cet fait, la compétition européenne du club pas habitué à ce niveau est une sorte de Bonus, pas un truc que tu joues à fond.
Et moi c'est ça qui me gave depuis des années. Le système économique est fait ainsi en France. Tu te bas pour être européen, pour l'année d'après sacrifier l'Europe pour te battre pour être européen...

[Tool78]

@Tool78

C'est Nottingham Forest qui a remporté deux C1 en 79 et 80. Ipswich c'était la C3 lors de la saison 80/81 si chère à notre club.

Oui bien vu, merci pour la correction

[Tool78]

 

 

 

Pour nous si ; on ne gagnait rien avant, on ne gagne rien depuis.

 

Mais sinon, oui tu as raison.

 

Notons que depuis le fameux arrêt Bosman (1995) :

 

Porto gagne la ligue des champions en 2004 confisquée par les plus friqués.

 

Mais en c3 :

 

Schalke, Parme, Galatasaray, Feyenoord, Porto, Valence, le CSKA Moscou, Séville, le Zenith, Donetsk, Villareal, Francfot gagnent la c3 post arrêt Bosman.

 

Preuve que  si les clubs francais ne gagnent jamais, ce n'est ni une question de puissance financière, de droits TV, d'arrêt Bosman, de fiscalité, ou de je ne sais quoi. C'est ça qui est terrible pour Marseille, Lyon, Monaco, le PSG et compagnie. Voir que des beaucoup moins riches avec parfois des droits télé beaucoup moins favorables, eux, gagnent.

J'ai fait un petite pause dans mon tableau global car je galère pas mal avec les populations des villes d'Europe de l'Est, mais je le présenterai dès que possible

Néanmoins, si on regarde bien le nombre de participations en C1 (en comptant les 1ers tours): aucun club français n'apparaît dans les 40 premiers. Le premier est Monaco à la 46° place. Devant, il y a 2 Espagnols, 2 Allemands, 3 Portugais, 2 Hollandais, 2 Ukrainiens, 2 Belges, 2 Ecossais, 3 Italiens, 2 Grecs, 1 Nord-Irlandais, 3 Anglais (+ Chelsea à égalité), 2 Serbes, 1 Tchèque, 2 Roumains, 3 Turcs, 1 Bulgare, 1 Norvégien, 1 Croate, 1 Luxembourgeois, 1 Finlandais, 1 Danois, 1 Chypriote, 1 Moldave, 1 Russe, 1 Autrichien (voire 2 avec Rapid Vienne à égalité). 

A titre de comparaison, l'Atletico Madrid, 3° club espagnol, compte 50 participations européennes (C1, C2 et C3) contre 32 pour Monaco, 37 pour Lyon (le record français), 34 pour Bordeaux et 32 également pour Paris, 33 pour Marseille.

En Coupe des Coupes puis League Europa, c'est encore pire, le 1er club français est le PSG à la 70° place!

Il n'y a qu'en Coupe UEFA (jusqu'en 1999) qu'un club français apparaît bien placé: Bordeaux à la 13° place, mais le 2° Lyon, n'est que 62°!

 

Je ne vous parle même pas des Real, Benfica, Juventus et compagnie, c'est carrément indécent.

 

Que les clubs français soient moins "bons" que les autres, c'est en réalité juste logique. On ne peut guère espérer faire plus avec moins.

Je ne parle pas non plus de la taille des aires urbaines, mais là aussi il y aurait de quoi dire.

 

On remarque également que certains clubs sont plus performants en C3 mais bien moins en C1 (exemple Parme).

Si on effectue un ratio nombre de participations/résultats, des clubs comme Naples par exemple ou Schalke sont moins performants que Bordeaux en C1 (eh oui!).

 

Je pose donc la question. Lequel est le plus performant? Celui qui gagne un ou 2 titres en 40 participations, ou celui qui joue 1 finale en 10 participations? Ce n'est pas si évident que ça.

Pour davantage de détails, vous pouvez me contacter par MP, sinon, il faudra attendre mon petit tableau qui va bien.

 

Il n'y a aucun lien entre le nombre de participations européennes et le nombre de coupes d'Europe remportées, toute l'histoire du foot nous le montre (désolé)

 

Aston Villa a gagné la coupe d'Europe des clubs champions en 1982 en ayant alors aucune expérience dans l'épreuve puisqu'avant son titre en 1981 Aston Villa n'avait plus été champion depuis ... 70 ans !

 

Ipswich gagne 2 coupes d'Europe des clubs champions en 1979 et 1980 en ayant .... 0 expérience dans l'épreuve reine. Ce club a été champion d'Angleterre 1 fois dans son histoire et a remporté à lui seul 2 fois plus de ligues des champions que l'ensemble des clubs francais réunis !

 

Anderlecht, l'Olympiakos, Galatasaray, Arsenal, Kiev, le Sporting, les Rangers, l'Atletico ont joué la c1 un nombre incalculable de fois sans jamais la gagner alors que le Celtic, l'Etoile Rouge, le Steau, Dortmund, City, Chelsea l'ont gagné en la jouant moins souvent.

 

Oui mais Chelsea et City sont riches. OK alors pourquoi le PSG ne l'a pas gagnée depuis 10 ans ? Et pourquoi la Juve ne l'a plus gagnée depuis bientôt 30 ans en l'ayant joué quasi systématiquement ?

 

Saragosse, Malines, Aberdeen, Magdebourg, tous vainqueurs de la coupe des coupes, c'est quoi exactement leur ''expérience'' européenne par rapport à Lyon, Bordeaux, Monaco qui n'ont jamais gagné une coupe d'Europe ?

 

Et si l'expérience est si importante, comment on explique les succès en c3 de Schalke, Leeds, Goteborg et tant d'autres ? De Villareal y'a 3 ans ? De Francfort y'a 2 ans ?

 

Schalke, Villareal, Francfort, ça joue plus souvent l'Europe que Lyon, Monaco qui n'ont jamais gagné une coupe d'Europe ? Que Marseille, Paris qui n'ont plus gagné une coupe européenne depuis 30 ans ?

 

Le Zenith, le Slovan Bratislava, M'Gladbach, Malines, tous vainqueurs de coupes d'Europe, on compte le nombre de matches européens au compteur et on compare avec Bordeaux, Monaco, Lyon ?

 

Tout cela m'amène à 2 autres questions accablantes pour le foot francais :

 

1 puisque tu soulignes que les clubs francais ont moins d'expérience européenne que leurs rivaux étrangers, n'est-ce justement pas parce que nos rivaux sont des pays de foot, eux ?

 

2 quand les coupes d'Europe ont été créées, en terme d'expérience, tous les clubs partaient à égalité avec 0 expérience : Pourquoi tous nos voisins gagnaient déjà des coupes d'Europe sauf nous ?

 

Beaucoup de ces réponses seront dans le tableau.

Mais si l'expérience ne compte pas, comment expliquer que parmi les vainqueurs de la C1, seuls Aston Villa et Nottingham comptent moins de 10 participations? Si on regarde la Ligue des champions nouvelle formule (donc depuis 1992), les vainqueurs comptant le moins de participations sont Man City et Marseille. Et pour les finalistes, Valence, Leverkusen, Monaco, Paris et l'Atletico.

 

Ensuite, ce n'est pas parce qu'un club a gagné une fois une coupe d'Europe que son bilan est meilleur. Bastia par exemple a un des meilleur ratio participations/parcours en C3 parmi tous les clubs européens. Et pourtant aucun titre. Idem pour Reims en C1.

 

Pour le 2° point: Reims était sans doute le meilleur club européen derrière le Real avec 2 finales jouées en 4 ans mais ce dernier était trop fort. Ensuite en coupe des villes de foire (ex coupe UEFA), les Français n'ont pas été invités au début, puis Lyon de temps en temps pendant qu'on y voyait 3 Allemands, 3 Anglais par exemple.

 

Pour le 1er point: donc selon toi, pour être un pays de foot, il faut qu'un ou deux clubs dominent le championnat? Donc la Hongrie, la Pologne ne sont pas des pays de foot, alors que le Luxembourg, Chypre, l'Ukraine ou la Norvège le sont? ça me paraît un peu bancale comme raisonnement.

 

Je vais essayer de finir au plus vite mon tableau, mais encore une fois, j'ai du mal à comprendre qu'on critique le bilan des clubs français alors qu'ils font souvent aussi bien que les autres avec moins.

 

 

 

Je pense, Angus, en toute amitié, que tes conclusions en disent plus long sur toi que sur le foot francais . Un peu, tu sais, comme si l'amour rendait aveugle et que tu étais très (très ! ) amoureux du foot francais. Je peux me tromper mais je ressens le besoin de ta part de défendre le foot francais, expliquer (excuser ! ) pourquoi nos clubs se vautrent chaque année.

 

Alors que Pierre Minus et moi avons tendance à laisser les sentiments de côté pour analyser froidement les choses.

 

en cela je crois que nos positions sont irréconciliables. Tu vas lister des éléments, on va te donner 40 contre-exemples. Tu vas en lister d'autres, etc.

 

La France, c'est 67 millions d'habitants et beaucoup plus de licenciés au foot que le Portugal (10 millions) et les Pays-Bas (17 millions) sauf qu'eux, ce sont des grands pays de foot. Pas nous. Ils ont la culture foot. Pas nous.

 

La France c'est 551 695 kms carré. On est un grand pays. Puisant économiquement. On n'a absolument aucune excuse (2 coupes d'Europe gagnées en 1 siècle) et que tu nies cela est fou.

 

Paris + Marseille + Lyon = 2 coupes d'Europe en 1 siècle.

 

Pendant que les villes de Milan, Amsterdam, Rotterdam, Porto, Lisbonne, Munich, Turin, Dortmund, Nottingham, Eindhoven, Manchester, Glasgow ont remporté des ligues des champions.

 

C'est accablant.

 

Je suis désolé mais rien ne tient dans ta logique.   Regarde le classement des villes européennes les plus peuplées, regarde le classement des villes européennes en prenant en compte leur superficie, retourne le problème dans tous les sens : ta logique ne tient pas. Sur les 15 plus grandes métropoles européennes, la très large majorité n'ont jamais gagné la ligue des champions :

 

Moscou, istanbul, St Petersbourg, Berlin, Kiev, Rome, Vienne, Varsovie, Budapest, Athènes, Bruxelles = 0 ligue des champions.

 

Après, quand tu constates que cette logique-là ne tient pas du tout, tu avances une 2eme explication : l'expérience européenne.

 

Là encore, rien ne tient. J'insiste : la coupe d'Europe des clubs champions est née en 56. Aucun club francais ne la gagne avant 93 quand Tapie corrompt tout ce qui bouge et - hormis Reims (et ses 46,9 kms carré   ) aucun club francais n'atteint la finale avant St Etienne en 76.

 

20 ans à voir les clubs francais se faire laminer. Alors-même que la coupe d'Europe vient de naître et donc que tous les clubs partent à égalité en terme d'expérience.

 

Tu veux qu'on parle des autres coupes d'Europe ?

 

La coupe des coupes est née en 1961. Tu sais quand un club francais a atteint la finale pour la 1ere fois ? 1992. Monaco. Battu par le Werder Brême. Qui, comme chacun sait, est un club ultra expérimenté en Europe.

 

Constatant que ton second argument (l'expérience) ne tient pas, tu nous demandes de regarder attentivement ce qui se passe en ligue des champions. Je te réponds : et si on regardait cette coupe des coupes tiens.

 

Explique moi pourquoi aucun de nos formidables clubs francais ne joue la moindre finale pendant plus de 30 ans quand Aberdeen ( ! ! ! ! ! ! ! !  ) , Tbilissi ( ! ! ! ! ! ! ! ), Everton, Malines ( ! ! ! ! ! ! !  ) , Valence, Magdebourg ( ! ! ! ! ! ) , le Slovan Bratislava ( ! ! ! ! ) , la Fiorentina, Anderlecht, West Ham, le Sporting, etc la gagnent.

 

Rien qu'en lisant le noms, tu devrais te dire ''ok, avouons-le, ma logique explose en vol''. La taille des villes, l'expérience, la puisssance financière, les droits télé, l'arrêt Bosman, rien ne tient.
 

La seule explication qui tient : le manque de culture foot et de compétences de nos clubs.

 

L'expérience européenne que tu mets en avant pour justifier les mauvais résultats de nos clubs francais est d'aileurs balayée par le fait que de très nombreux clubs européens jouent la coupe d'Europe chaque année depuis 50 ans sans jamais la gagner (y'en a des dizaines et des dizaines) quand de nombreux clubs qui la jouent de facon occasionnelle la gagnent.

 

D'ailleurs la stat qui compte ce n'est pas le nombre de matches européens au total ou le nombre de saisons européennes, mais l'expérience au moment où ces clubs gagnent la coupe d'Europe. Par exemple peu importe que CITY ait un nombre conséquent de matches europens aujourd'hui, ce qui est intéressant c'est de savoir combien le club en avait en 1970 quand il gagne la coupe des coupes contre le redoutable Gornic Zabrze.

 

Le Gornic Zabrze

 

qui a donc fait mieux - atteindre la finale - que TOUS nos clubs francais en coupe des coupes pendant 30 ans.

 

Je répète:

 

Le Gornic Zabrze

 

qui a donc fait mieux - atteindre la finale - que TOUS nos clubs francais en coupe des coupes pendant 30 ans.

 

 

Et si j'étais ''cruel'' je listerais une à une chaque élimination francaise pour constater de façon extrêmement spectaculaire contre qui nos formidables clubs tombaient et à quel point la double donnée expérience+taille métropole n'explique rien du tout.

 

Tiens en 70 : représentant francais en c2, Marseille, après avoir éliminé le Dukla Prague aux prolongations, l'OM tombe au 2e tour devant D.Zagreb. Waouh.

 

1 an avant, représentant francais : Bordeaux, élimination au 1er tour contre .... Cologne ! 

Ah tiens un peu plus tôt c'est Strasbourg qui nous représente en c2, élimination lamentable dès le 2e tour contre Sofia !

La saison précédente, Rennes nous représente en c2, élimination au 1er tour contre le Dukla Prague ! Encore un ténor!

La saison d'avant ... Lyon ! Elimination au 1er tour 4-0 en 2 matches contre Porto !

 

On regarde la c3 ? Jamais gagnée par aucun club francais en 1 siècle Quand Marseille perd 3 finales contre Valence, l'Atletico et Parme, on l'explique comment ?  Parme et Valence ca fait quelle taille en comparaison de Marseille ? Ca a quelle expérience européenne ?

 

Tu esquives d'ailleurs malicieusement des tas de données qui accréditent la thèse la plus évidente (la France n'a pas de culture foot) : par exemple pourquoi y'a-t-il autant de grands clubs de foot dans une ville comme Londres quand il y en a péniblement 1 à Paris, Lyon ou Marseille. Pourquoi y'a t il 2 clubs mythiques à Milan, à Manchester ou à Madrid quand il y a 1 club (à 0 titre européen) à Lyon ?

[Angus90]

Je ne relance pas le débat, on pourra le faire autant que vous le voudrez quand j'aurais terminé et présenté mon tableau qui prend en compte de nombreux critères difficiles à détailler ici sans que ce soit rébarbatif.

 

Comme on a une nouvelle semaine de coupe d'Europe qui arrive je vais me contenter de présenter les clubs avec quelques données objectives. Je ne prends pas en compte la saison actuelle.

Il nous reste donc dans cette C1:

Un duel entre les 2 les équipes les plus expérimentées

Bayern Munich: 55 participations européennes (39 en C1). Ratio participations/performance en C1: 7,744

Real Madrid: 66 participations européennes (53 en C1). Ratio participations/performance en C1: 7,887

 

Au vu de l'historique, le Real part très légèrement favori, sur la saison actuelle également et a l'avantage de recevoir au retour.

 

 

Un duel entre les 2 équipes les "moins" expérimentées

Paris Saint Germain: 31 participations européennes (16 en C1).  Ratio participations/performance en C1: 6,563

Borussia Dortmund: 34 participations européennes (20 en C1).  Ratio participations/performance en C1: 6,5

 

Au vu de l'historique, duel très équilibré, mais sur la saison léger avantage PSG avec avantage de recevoir au retour.

 

Pour le calcul du ratio, j'ai juste fait la moyenne entre le nombre de participations et les parcours de chaque club dans chaque édition: une victoire en C1 = 10 points, une défaite en finale 9 points, une élimination en demi 8 points et ainsi de suite.

[Cedthan]

Les avantages à recevoir au retour sont difficiles à quantifier, avec la fin du but à l'extérieur.

[Angus90]

Les avantages à recevoir au retour sont difficiles à quantifier, avec la fin du but à l'extérieur.

Il est plus facile d'emballer un match à domicile, mais oui tu as raison c'est une donnée trop aléatoire pour être quantifiable. Seulement une tendance.

[Pierre_Minus]

Je reprends : 7,774 pour le Bayern, 7,887 pour le Real. Une élimination en demi, c’est 8 points.

Cela veut dire qu’à très peu de choses près, en moyenne, quand ces clubs sont engagés en Coupe d’Europe, c’est au pire élimination en demi-finale ?! Et pas sur 10 participations, non, sur une soixantaine. Bigre.

On a beau connaître le statut et le palmarès de ces clubs, la statistique est ébouriffante.

[Angus90]

Je reprends : 7,774 pour le Bayern, 7,887 pour le Real. Une élimination en demi, c’est 8 points.

Cela veut dire qu’à très peu de choses près, en moyenne, quand ces clubs sont engagés en Coupe d’Europe, c’est au pire élimination en demi-finale ?! Et pas sur 10 participations, non, sur une soixantaine. Bigre.

On a beau connaître le statut et le palmarès de ces clubs, la statistique est ébouriffante

C'est vrai, c'est dingue. Par contre c'est une moyenne. Une victoire finale puis la saison suivante une élimination en 8° ça fait aussi 8 points de moyenne.

[Pierre_Minus]

J’en avais une autre en tête : 5 clubs ont reporté 50% des C1 depuis la création de cette compétition.

Real 14, Milan AC 7, Bayern et Liverpool 6, Barcelone 5. Total 38 Sur 68.

J’avais calculé ça avant la razzia madrilène de ces dernières saisons, qui fausse aujourd'hui la stat. On pourrait presque enlever le Barça du coup, on aurait quasiment ces 50% avec 4 clubs (33 victoires sur 68).

Pour moi le Barça n’est d’ailleurs pas, historiquement, sur le même plan que les 4 autres. Quand j’étais jeune c’était presque un club random, un gros certes mais pas un géant, du moins je ne l’ai jamais considéré comme ça (il s’étaient fait sortir par le PSG en C3 je crois, s’étaient fait éclater par le Milan de Boban et Savicevic, etc). Leur ”décollage” européen est assez récent, 3 coupes sur 5 gagnées pendant l’ère Messi. On n’est pas près de les revoir en gagner une.

[Cedthan]

Les avantages à recevoir au retour sont difficiles à quantifier, avec la fin du but à l'extérieur.

Il est plus facile d'emballer un match à domicile, mais oui tu as raison c'est une donnée trop aléatoire pour être quantifiable. Seulement une tendance.

Je pensais à toutes ces stats faites sur les historiques "celui qui gagne 2-1 à l'aller chez l'adversaire a 75% de chances de passer" qui doivent être remises à zéro avec le changement de la règle.

[slow pulse boy]

Pour moi le Barça n’est d’ailleurs pas, historiquement, sur le même plan que les 4 autres. Quand j’étais jeune c’était presque un club random, un gros certes mais pas un géant, du moins je ne l’ai jamais considéré comme ça (il s’étaient fait sortir par le PSG en C3 je crois, s’étaient fait éclater par le Milan de Boban et Savicevic, etc). Leur ”décollage” européen est assez récent, 3 coupes sur 5 gagnées pendant l’ère Messi. On n’est pas près de les revoir en gagner une.

Il me semble que leur toute première C1 était la première au format ligue des champions en 90
 

[Doc.Fusion]

Je crois que Belgrade était la dernière équipe à gagner au format Coupe des clubs Champions (donc 91) et que l'année suivante est un mix avec juste une phase de poules (Coupe des clubs champions européens) en 92 avec une victoire de Barcelone grâce à Koeman.

Marseille gagne en 93 la première "vraie" Ligue des Champions.

[JUDAS]

Très beau match hier soir entre le Bayern et le Real, malheureusement pour les allemands à ce niveau là c'est impossible de gagner avec un boulet coréen en défense.

Kim a été catastrophique comme depuis plusieurs mois, la blessure de De Light samedi dernier en championnat a couté cher hier soir.

Sinon on le dit pas souvent mais pour une fois l'arbitrage ( Turpin) a été très bon hier soir. 

Le match retour devrait être du même niveau.

[Tool78]

Très beau match hier soir entre le Bayern et le Real, malheureusement pour les allemands à ce niveau là c'est impossible de gagner avec un boulet coréen en défense.

Kim a été catastrophique comme depuis plusieurs mois, la blessure de De Light samedi dernier en championnat a couté cher hier soir.

Sinon on le dit pas souvent mais pour une fois l'arbitrage ( Turpin) a été très bon hier soir. 

Le match retour devrait être du même niveau.

totalement d'accord y compris pour Turpin qui a bien tenu son match. Et pour une fois rien à dire sur le fait que le Real ait joué ''à la loyale'' sans coup de pouce.

 

Le Bayern, pourtant diminué, a encore montré qu'il est un grand d'Europe. Stade magnifique, public à fond derrière son équipe, culture du jeu offensif. Respect.

 

Parenthèse : voir tous ces allemands (et allemandes ) en tenue légère dans les tribunes m'a intrigué, et j'ai vu qu'hier soir au coup d'envoi il faisait 23 degrés et un grand soleil à Munich !

[John Locke]

Demain midi, j'aurai un peu de temps pour me permettre de lire "L'Equipe", j'espère que Dortmund saura me la rendre récréative.

[JUDAS]

 

Très beau match hier soir entre le Bayern et le Real, malheureusement pour les allemands à ce niveau là c'est impossible de gagner avec un boulet coréen en défense.

Kim a été catastrophique comme depuis plusieurs mois, la blessure de De Light samedi dernier en championnat a couté cher hier soir.

Sinon on le dit pas souvent mais pour une fois l'arbitrage ( Turpin) a été très bon hier soir. 

Le match retour devrait être du même niveau.

totalement d'accord y compris pour Turpin qui a bien tenu son match. Et pour une fois rien à dire sur le fait que le Real ait joué ''à la loyale'' sans coup de pouce.

 

Le Bayern, pourtant diminué, a encore montré qu'il est un grand d'Europe. Stade magnifique, public à fond derrière son équipe, culture du jeu offensif. Respect.

 

Parenthèse : voir tous ces allemands (et allemandes ) en tenue légère dans les tribunes m'a intrigué, et j'ai vu qu'hier soir au coup d'envoi il faisait 23 degrés et un grand soleil à Munich !

 

Oui apparemment il faisait chaud hier à Munich, le temps change vite là bas, il y a deux semaines j'ai passé quelques jours dans la belle citée bavaroise, la température est passée de 25 à 3 degrés en moins de 3 jours!

[Tool78]

ah oui quand-même !

[Angus90]

 

 

Très beau match hier soir entre le Bayern et le Real, malheureusement pour les allemands à ce niveau là c'est impossible de gagner avec un boulet coréen en défense.

Kim a été catastrophique comme depuis plusieurs mois, la blessure de De Light samedi dernier en championnat a couté cher hier soir.

Sinon on le dit pas souvent mais pour une fois l'arbitrage ( Turpin) a été très bon hier soir. 

Le match retour devrait être du même niveau.

totalement d'accord y compris pour Turpin qui a bien tenu son match. Et pour une fois rien à dire sur le fait que le Real ait joué ''à la loyale'' sans coup de pouce.

 

Le Bayern, pourtant diminué, a encore montré qu'il est un grand d'Europe. Stade magnifique, public à fond derrière son équipe, culture du jeu offensif. Respect.

 

Parenthèse : voir tous ces allemands (et allemandes ) en tenue légère dans les tribunes m'a intrigué, et j'ai vu qu'hier soir au coup d'envoi il faisait 23 degrés et un grand soleil à Munich !

 

Oui apparemment il faisait chaud hier à Munich, le temps change vite là bas, il y a deux semaines j'ai passé quelques jours dans la belle citée bavaroise, la température est passée de 25 à 3 degrés en moins de 3 jours!

 

Un peu comme ici en fait...

[Shogun]

Il en fût de même ici.
PS : les grands esprits...

[Tool78]

1ere mi temps cataclysmique du PSG qui se fout bien la honte en ne faisant absolument rien. On verra la 2eme, si ca change.

[Pierre_Minus]

J’ai mis 10 balles sur Dortmund vainqueur à la mi-temps et Paris à la fin du match. C’était coté à 20, je suis toujours dans le coup.

Le scénario que j’avais en tête c’était un PSG fin nul, ce qui est le cas, mais qui marquerait 2 buts sur une accélération de 10 minutes après les 1ers changements, notamment Ramos.

[Tool78]

Ah oui bien vu en effet ! (Mais je doute que Ramos entre avant la 75eme ou 80eme)

[Pierre_Minus]

Enrique qui fait entrer Kolo Muani, fantomatique toute la saison, plutôt que Ramos qui est en pleine bourre en 9.

Ce connard va me devoir 200 balles je le sens ...

[John Locke]

Le PSG se qualifiera sans trop de problème au match retour, 3-1 ou 4-1.
Le résultat de ce soir ne suffira jamais à Dortmund.