D'après ce que tu décris, l'attaquant était hors-jeu avant la faute du défenseur. Donc l'antériorité du h-j prévaut. Et par conséquent coup-franc indirect à l'endroit du hors-jeu et logiquement supression du carton rouge. (Par contre tu ne dis pas si l'arbitre a maintenu le rouge, ce qui ne serait là pas logique pour moi.)
Aux chiottes l'arbitre !
#481
Posté 05 mai 2012 - 10:59
D'après ce que tu décris, l'attaquant était hors-jeu avant la faute du défenseur. Donc l'antériorité du h-j prévaut. Et par conséquent coup-franc indirect à l'endroit du hors-jeu et logiquement supression du carton rouge. (Par contre tu ne dis pas si l'arbitre a maintenu le rouge, ce qui ne serait là pas logique pour moi.)
Source des données : Insee
(Mis à jour le 20 septembre 2008)
#482
Posté 05 mai 2012 - 13:35
Sochaux COMTOIS NENNI TA FOI
#483
Posté 05 mai 2012 - 13:53
Sur une contre attaque, l'attaquant orléanais, servi dans la profondeur, se retrouve à proximité des 16m50. Il est retenu par le maillot par le défenseur niortais qui reçoit un carton rouge à priori logique. Sauf que l'assistant signale l'attaquant hors jeu.
Il y a contestation des Niortais.
Par contre, le jeu reprend par un coup franc indirect joué par le gardien niortais.
C'est là que je n'ai pas compris. Car dans ma logique, si le défenseur niortais est expulsé, il doit bien y avoir coup-franc pour Orléans.
Ma réponse à GauchixHBCM (par MP)
Dans la profondeur = plein axe ou sur un coté ?
A proximité des 16m50 = plein axe ou sur un coté ?
Où est le gardien ?
Y a t-il d'autres défenseurs susceptibles de revenir défendre ?
Maintenant, et ce n'est qu'une supposition, si l'arbitre sanctionne le hors jeu et reprend le jeu par CFI à la défense tout en excluant le défenseur, c'est que ce dernier a probablement lâché une insulte envers l'attaquant, envers l'arbitre, envers l'assistant.
#484
Posté 05 mai 2012 - 16:02
La mémoire de gauchix défaille quelque peu puisque :
- ce n'est pas un tirage de maillot mais un tacle semelle en avant
- le fautif ne prend qu'un jaune mais il en avait déjà un bien mûr (faute montrée à 1:50)
Par contre la victime était bien hors-jeu a priori. Hors-jeu peut-être signalé par l'assistant, mais pas sifflé par l'arbitre. Je suppose que le jeu se poursuit tant qu'il n'a pas sifflé, et qu'il ne s'arrête pas lorsque l'assistant lève son drapeau ?
Par contre Niort a manqué de chatte, c'est incroyable. Entre l'arbitre fabuleusement incompétent et les occases qui passent à rien...
#485
Posté 05 mai 2012 - 16:14
Par contre les pénos "refusés" ... Les mains c'est toujours litigieux, le choc gardien-attaquant on voit que l'attaquant ne cherche que le péno ... Seul celui à la dernière minute semble être évident.
Mais alors le wagon d'occases ratées, bonjour. Au lieu de pleurer sur l'arbitre, faut faire du spécifique devant le but cette semaine ...
Et sinon, ça faisait bien 20 ans que j'avais pas entendu un "aux chiottes l'arbitre". Ambiance old school dans les Deux Sèvres
#486
Posté 05 mai 2012 - 16:32
Par contre les pénos "refusés" ... Les mains c'est toujours litigieux (l'intention !!! le ballon va au bras, le bras va au ballon), le choc gardien-attaquant on voit que l'attaquant ne cherche que le péno + 10 000 ... Seul celui à la dernière minute semble être évident. bof
Mais alors le wagon d'occases ratées, bonjour. Au lieu de pleurer sur l'arbitre, faut faire du spécifique devant le but cette semaine ... + 10 000
Et sinon, ça faisait bien 20 ans que j'avais pas entendu un "aux chiottes l'arbitre". Ambiance old school dans les Deux Sèvres
#487
Posté 05 mai 2012 - 16:44
je comprend mieux, ce n'est pas rouge direct !!! mais rouge suite à 2 jaunes (mérités, le 1ier Comportement Anti Sportif : tirage de maillot et le 2ème Comportement Anti Sportif : tacle irrégulier)
en fait ce n'est pas parce qu'un joueur est en position de hors jeu que ça donne le droit à l'adversaire de le descendre !!! Bref l'arbitre a bien tout juste sur cette phase de jeu !
il m'est arrivé de sortir rouge direct sur un attaquant qui venait d'obtenir un CFD. En position d'ailier l'attaquant drible et se fait tacler irrégulièrement par le latéral (pas virulent jusque là) je siffle la faute, l'attaquant se relève et met un (léger) coup de pied en passant au latéral encore au sol. Exclusion et reprise du jeu par le CFD en faveur de l'attaquant.
#488
Posté 05 mai 2012 - 17:02
Oui effectivement, ce n'était pas un petit tirage de maillot comme décrit par Gauchix, mais un geste bien brutal qui mérite minimum un jaune et ce même si il est perpétré sur un joueur hors-jeu. Arbitrage intelligent.
Source des données : Insee
(Mis à jour le 20 septembre 2008)
#489
Posté 07 mai 2012 - 06:37
Oui effectivement, ce n'était pas un petit tirage de maillot comme décrit par Gauchix, mais un geste bien brutal qui mérite minimum un jaune et ce même si il est perpétré sur un joueur hors-jeu. Arbitrage intelligent.
gauchix est le merengue niortais.
SALL, The pride of Juraside
#490
Posté 13 mai 2012 - 22:56
D'autant plus que ce soir, Dijon ouvre le score avec une belle faute de l'attaquant (score final 1-1), Ajaccio bénéficie d'un arbitrage maison (carton rouge sévère pour Gourcuff, péno imaginaire qui remet Ajaccio à égalité).
EXT Marseille 2-2 => RAS à ma connaissance
DOM Caen 1-2 => 2 buts non valables (1 faute et 1 hors jeu), 1 ou 3 points perdus
EXT Nancy 2-1 => 1 Péno+but sur une simulation qui vaut aussi un carton rouge à Carlao ! 0 points perdus mais une fin de match tendue (et donc 1 carton rouge non mérité) !
DOM Saint-Etienne 2-1 => RAS à ma connaissance
DOM Lorient 1-1 => Hold-up dans le jeu mais RAS
EXT Lille 2-2 => 1 péno cadeau après 1h de réclamations lilloises en tout genre, 2 points perdus
DOM Rennes 2-6 => 1er péno (marqué) de Rennes sur une simulation de Hadji je crois + 1 autre but sur coup-franc généreux mais bon vu le match je ne nous estime pas lésé de points (encore que, à 0-0 ça change tout...). Au moins 1 but non valable
EXT Auxerre 1-4 => 1 but hors-jeu, 1 but fort probable volé (à Butin et à 1-0 pour nous) pour hors jeu imaginaire (de 3 mètres !), 1 péno volé plus en fin de match. 3 points perdus vu notre archi-domination au moment de la balle de 2-0 de Butin.. Un des plus beaux cas d'école de la saison.
DOM Toulouse 3-0 => RAS
EXT Valenciennes 0-3 => me souviens pas
DOM Evian 1-1 => me souviens pas
EXT Nice 1-1 => 1 carton rouge non distribué à un Niçois pour un attentat sur Boudebouz (trou sur les 3/4 de la chaussette !!!)
DOM Lyon 2-1 => RAS
EXT Brest 0-2 => péno+but cadeau sur une simulation de Ben Basat à la 66e (et carton rouge) à 0-0 : 1 voire 3 points perdus et 1 carton rouge direct non mérité (Peybernes).
Ici on entre dans la série des purges, on on avait besoin de personne pour paumer. (quoique)
DOM Montpellier => me souviens pas
EXT Dijon 0-0 => 70e minute : carton rouge pour Peybernes sur une simulation de Jovial. On finit à 10 contre 11 en perdant la posibilité de prendre les 3 points qui étaient à portée. Il y a aussi eu un but refusé à Poujol (à raison je crois ?). 1 carton rouge non mérité et peut-être 2 points perdus.
DOM PSG 0-1 => pas vu mais c'était une purge
EXT Bordeaux0-1 => me souviens pas
DOM Ajaccio 0-2 => LE plus gros hold-up de la saison, contre un habitué du genre, mais dans les règles !
EXT Saint-Etienne 0-1 => me souviens pas
EXT Lorient 1-1 => Là il y a quelque chose il me semble, mais quoi ?
EXT Rennes 0-1 => 80e minute : But (mérité) de Privat sur une superbe passe de Martin refusé pour un hors jeu complétement inexistant : 1 point perdu et 1 but volé.
DOM Auxerre 0-0 => me souviens pas, purge il me semble
DOM Lille (match en retard) 0-1 => un gigantesque hold-up Lillois mais par contre dans les règles cette fois-ci. C'était le match du renouveau Sochalien en matière de qualité de jeu.
EXT Toulouse 0-2 => Festival de fautes Toulousaines non sanctionnées par des cartons (une quarantaine de fautes sur tout le match je crois), mais score plutôt logique sinon
DOM Valenciennes 1-1 => Hold-up de VA. Mais surtout, 55e minute, Perquis est blessé (et pour longtemps) en retombant mal à cause d'une faute d'un Valenciennois... Sachant qu'au moment de la faute, Perquis est en train de reprendre le ballon de la tête sur un corner offensif. => 2 points perdus car ça devait faire péno. (et VA n'en touchait pas une) + eventuellement 1 carton rouge non distribué compte tenu de la gravité de la blessure, mais c'est discutable
EXT Evian TG 3-2 => ouverture du score d'évian sur un péno imaginaire (c'est l'attaquant qui fait faute) : 1 but non valable
DOM Nice 2-0 => on en est sorti sans morts, c'est déjà bien.
EXT Lyon 1-2 => 11e minute, Lloris fait un attentat et blesse Butin qui doit sortir. L'arbitre ne donne pas le carton rouge pourtant incontestable (ni la faute d'ailleurs). Lyon gagne 2-1 grâce à Lloris qui enlèvera notamment 3 lucarnes. 1 voire 3 points perdus et 1 carton rouge incontestable non distribué en début de match.
DOM Brest 2-1 => Festival arbitral, ça vaut largement le match à Auxerre. Peu après avoir failli blesser Corchia (la moitié de la chaussette HS), cette saloperie de Grougi fait un attentat (16e minute) sur Richert les 2 pieds décollés, en avant, à pleine vitesse, qui arrivent direct dans les yeux de Teddy. Il doit sortir immédiatement, blessure conséquente (toujours indispo à ce jour+ la galère d'un point de vue personnel). L'arbitre ne siffle pas faute et ne donne pas le carton rouge ultra mérité pour Grougi (+ la suspension qui aurait du aller avec). 36e minute : Baysse commet une faute sur Camara en dernier défenseur mais ne prend pas de carton rouge (jaune seulement). 47e minute : Sochaux égalise sur corner mais l'arbitre refuse le but sans que personne n'ait jamais compris pourquoi (il y a peu d'engagement dans les duels par rapport à la moyenne, et surtout vraiment rien qui puisse paraître litigieux). => 2 cartons rouge incontestables non distribués dont 1 gravissime en début de match + 1 but valable refusé. Qu'on ait gagné ce match relève du miracle au vu des tuiles ramassées (cela dit c'était plus que mérité).
EXT Montpellier 1-2 => 37e, 1-1 : Attentat d'Estrada qui saccage volontairement la cheville de Boudebouz alors que le jeu est arrêté (déjà 2 joueurs à terre) et que ce dernier dégage le ballon en touche. L'arbitre ne met qu'un jaune, tous les observateurs sont scandalisés par le geste. 1 carton rouge non distribué en 1e mi-temps et 1 point perdu vu le score à cet instant et l'influence d'Estrada sur le reste du match. On pourrait parler des matchs de suspension qui seraient mérités...
DOM Dijon 1-0
EXT PSG 1-6
DOM Bordeaux : 2 cartons rouges dont 1 scandaleux : rouge direct pour contestation de Maïga qui n'a ni insulté ni touché l'arbitre contrairement aux mensonges de ce dernier, vidéo à l'appui (surtout que Maïga n'avait pas tort sur le fond de la contestation, puisqu'il venait une fois de plus de se faire sécher impunément puis faute sévère contre Martin). Même les joueurs Bordelais sont outrés par l'expulsion. => 2 suspensions (très pénalisant pour Maiga) et une bonne partie du match à 9 contre 12.
EXT : Ajaccio : carton rouge pour Sauget (+ péno) pour une énième simulation dans la surface, et même s'il y avait faute c'est très sévère. Sochaux finit à nouveau à 9 contre 12 puisque Mikari est exclu juste après pour une main qu'il n'aurait pas eu à faire si Sochaux jouait toujours à 11. On ne parle pas de Pantaloni qui est autorisé à faire 10 fois pire que Maïga sans être sanctionné ni des ajacciens hors-jeu de 3m juste devant le but sans être sifflés. => 3 points perdus, le goal-average (serré avec ajaccio) + les suspensions + le fait de jouer à 9 contre 12
DOM : Nancy 1-0
EXT : Caen 3-1 But de la min de Nivet sur corner : 1 but non valable
Parmi les oublis, je crois qu'il y a eu un autre but sur corner refusé sans aucune explication, mais contre qui ?
Il doit aussi me manquer le 4e carton rouge pris sur simulation d'un adversaire, lequel ?
Il me manque surement des trucs, merci d'enrichir la liste.
#491
Posté 13 mai 2012 - 23:06
#492
Posté 26 mai 2012 - 21:34
pour le coup exhaustif et essentiel car le temps efface tout, c'est degueulasse..
#493
Posté 27 mai 2012 - 14:31
#494
Posté 03 juin 2012 - 15:46
#495
Posté 15 juin 2012 - 11:08
Qu'on l'aime ou pas, quand Jean-Marie Bigard parle de foot, il soulève des points intéressants, je trouve.
Ecouter ses commentaires
Il remarque à juste titre que le foot est le seul sport où les règles n'ont pas ou peu évoluées depuis sa création, que malgré les enjeux colossaux (et à l'inverse des autres sports) l'outil vidéo n'est toujours pas en place, que la règle du pénalty n'est pas toujours juste (faute dans la surface de réparation ou pas, exemples à l'appui), le refus du jeu, la règle du hors jeu, le 0-0 (qu'on rencontre seulement dans le foot), les fautes,...
Y a boire et à manger évidemment, mais certaines choses sont intéressantes comme le pénalty pour une faute commise en dehors de la surface (dernier défenseur choppant un attaquant qui file seul au but en dehors de la surface).
---------------------
Critères pour choisir un sport : si tu es grand, tu peux faire basketeur; si tu es costaud, tu peux faire rugbyman; si tu es con, tu peux faire footballeur.
#496
Posté 15 juin 2012 - 11:47
Crawl back to the top
Something pulls you up
And a voice says you can't stop
Then I started swimming
I was going down
But now I started
Winning
#497
Posté 15 juin 2012 - 12:04
Y a boire et à manger évidemment, mais certaines choses sont intéressantes comme le pénalty pour une faute commise en dehors de la surface (dernier défenseur choppant un attaquant qui file seul au but en dehors de la surface).
Les règles ont quand même évolué, et pas qu'un peu à mon sens : la passe au gardien, les arbitres rajoutés un peu partout sur le terrain, le concept de "dernier défenseur" clairement explicité, le hors jeu également (avec le doute devant profiter à l'attaquant), etc ... Après, nombre de ces lois restent à l'appréciation de l'arbitre. Et derrière cette responsabilité qui échoit à l'arbitre, finalement toujours plus grande malgré (ou à cause de) la foultitude d'adjoints, se pose encore une fois le problème de la vidéo ! Les règles existent, c'est la façon dont on les applique (ou pas) qui pose problème.
Le truc avec les constats de Bigard c'est qu'il compare un sport pratiqué par des dizaines (centaines ?) de millions de personnes de tous âges et de tous milieux de par le monde avec d'autres qui sont quasi-marginaux. Rien de comparable avec le Handball, le Hockey (lol) et même le Basket, qui ne peuvent se jouer que sur une certaine surface, ou avec un certain "équipement", voire structure. Le foot il suffit d'un pauvre ballon à 1€€ (et encore, on peut trouver autre chose) et de 4 gros cailloux pour faire office de poteaux, et ça y est, on joue. Rajoutons encore des règles, on tuera son côté abordable à tous points de vue, et ce sport deviendra marginal.
Prenons le cas du "refus de jeu" : comment déterminer clairement qu'une équipe refuse le jeu, sur un terrain dont la superficie est trois fois supérieure à celle d'un terrain de Handball, et le nombre de protagonistes deux fois supérieur ? Quelle équipe refuse le jeu, en promotion d'honneur ? Il n'y a pas plusieurs foot, il n'y en a qu'un, malgré le fric. Donc il doit n'y avoir qu'une seule règle. Ou alors on créé un autre sport, comme le rugby à 13 ou le softball. Mais il ne s'agit plus de foot.
Quant à la faute qui annihile une occasion de but, il y a déjà le carton rouge ; pourquoi donner un péno, qui a disons, 80% de chances de réussir, alors qu'un duel gardien-attaquant a largement moins de chances de réussir (voir dernièrement, Ronaldo contre le Danemark, ou Balotelli contre l'Espagne) ? On fait comme au Hockey (re-lol), on invente un "péno en mouvement" ?
L'arbitre donc, mais surtout les joueurs détiennent une grande partie de la solution aux problèmes que connait le jeu, dont les règles n'ont pas forcément besoin d'être revues de fond en comble. Pourquoi créer de nouvelles lois, alors qu'il suffit de faire appliquer celles qui existent ? Quand le gouvernement s'est attaqué au problème de la sécurité routière, il n'a pas cherché à éduquer les automobilistes : c'est purement utopique. Il a sanctionné, simplement en appliquant un règlement (le code, n'est-ce pas) existant depuis des lustres, et ça marche. Ca sera pareil dans le foot.
Pourquoi le hors-jeu pose t-il problème ? Pas parce qu'il existe, car la règle somme toute, est claire et à mon sens, cohérente. Il permet aussi de voir différents styles et différents types de joueurs. Je crois que le hors-jeu est chiant, ou disons qu'il fait beaucoup parler, parce qu'il est source de multiples erreurs d'appréciation ; et ce plusieurs fois par match, car rarissimes sont les cas indiscutables, où l'on voit un attaquant hors-jeu ne serait-ce que de deux mètres. Ca se joue à beaucoup moins. Maintenant il faut essayer de juger l'apport global de cette règle, et le nombre de buts, ou même d'occasions, qu'annule réellement un hors-jeu injustement sifflé : faire la balance entre le positif, et le négatif. Certes c'est rageant lorsque ça arrive, mais 1) ça arrive à tout le monde et 2) un match est une suite d'événements qui s'imbriquent entre eux (c'est pour cette raison que je suis opposé à la vidéo, mais bref) : globalement on ne perd pas, ou on ne gagne pas, à cause ou grâce à une erreur d'arbitrage. Même si ça nous arrive à tous de le dire ou le penser.
Pour la vidéo "live", en plein match donc, je pense que chacun campera sur ses positions, en discuter encore une fois pourrait être vain, n'est-ce pas ?
Edit => Purée quel pavé, un sincère bravo à ceux qui auront eu le courage de le lire
#498
Posté 15 juin 2012 - 12:32
Mouais, bin, moi, je trouve également que cela a peu évolué.
On parle bien de foot en compétition. Je doute que tu utilises le hors jeu ou les cartons quand tu joues entre copains.
Nan mais le foot en PH, à part la famille et les copains, tout le monde s'en tape.
On parle du foot pro.
Moi, quand je joue au tennis en compet, il n'y a pas d'arbitre de chaise (enfin, rarement), pas de juge de ligne ni de ramasseur de balles. Et j'ai beau demandé le hawk eye sur les points litigieux, on ne l'a pas. Pourtant, ça ne choque personne qu'il y ait tout ça à Roland Garros.
Le refus de jeu, ça peut aussi être à l'appréciation de l'arbitre ou de l'esprit du jeu, comme d'autres règles.
Pourquoi pas ?
Je serais curieux de connaitre le taux effectif de carton rouge sur de telles actions, tiens. En tous cas, une réelle occasion de but a été anihiliée, sans réelle contrepartie.
A l'inverse, une faute à l'entrée de la surface, le long de la ligne de corner sera sanctionnée par un pénalty alors que le joueur n'a aucune chance de marquer.
Je trouve aussi que cela n'est pas très juste tout ça.
Pour la vidéo "live", en plein match donc, je pense que chacun campera sur ses positions, en discuter encore une fois pourrait être vain, n'est-ce pas ?
Pour la vidéo, tout a déjà été dit, redit et je ne comprends toujours pas qu'on ne se donne même pas la peine d'essayer sur une compétition.
---------------------
Critères pour choisir un sport : si tu es grand, tu peux faire basketeur; si tu es costaud, tu peux faire rugbyman; si tu es con, tu peux faire footballeur.
#499
Posté 15 juin 2012 - 13:15
Bin moi jtrouve que si, ça a évolué de façon notable ... Pas une révolution ; cependant, le jeu en lui même n'a pas été révolutionné non plus. Mais évolution, oui. Après c'est difficile d'en discuter, c'est une simple question de point de vue.
[...]
Nan mais le foot en PH, à part la famille et les copains, tout le monde s'en tape.
On parle du foot pro.
Moi, quand je joue au tennis en compet, il n'y a pas d'arbitre de chaise (enfin, rarement), pas de juge de ligne ni de ramasseur de balles. Et j'ai beau demandé le hawk eye sur les points litigieux, on ne l'a pas. Pourtant, ça ne choque personne qu'il y ait tout ça à Roland Garros.
Le refus de jeu, ça peut aussi être à l'appréciation de l'arbitre ou de l'esprit du jeu, comme d'autres règles.
Là encore, comparer le tennis et le foot (ou le rugby ou le hand, ou le golf, ou autre) n'a pas de sens. Parce que les pratiquants sont, quoi, allez, pfff, mille fois moins nombreux ? Que ce ne sont pas les mêmes personnes qui jouent au foot, et au tennis ? Que ces personnes n'ont pas la même approche de leur sport et qu'ils ne regardent pas leurs "modèles" de la même façon ? Parce qu'un Federer ou un Djokovic ont un autre impact sur les foules, qu'un Messi ou un Ronaldo ? Et qu'il ne s'agit pas des mêmes foules, notamment culturellement et socialement parlant ? Qu'aujourd'hui même à plus bas niveau, on s'invente des enjeux au point de nommer des directeurs sportifs dans un club de LR3 (ceux qui suivent le foot régional, notamment les Haut-Saônois, verront de quoi je parle). Le foot pro et le tennis pro sont différents ; il en est de même au niveau amateur.
Et aussi, l'essence même de ces deux sports est différente. Au tennis pour jouer faut un adversaire, un filet, une balle adéquate. Et quand bien même tu t'entraînes contre un mur, t'es obligé d'avoir une raquette. Et tu joues seul, contre un mec seul. En clair : le règlement concerne la balle, pas les joueurs. Il n'y a pas d'antijeu, de contacts, d'insultes, de pression physique, ou je ne sais quoi d'autre qui impose une tension au match. Il n'y a rien de tout cela au tennis : juste un filet, et des lignes. C'est fondamentalement différent.
Au foot tu peux jouer avec une balle de tennis, dans la cour du collège. Au tennis, tu peux pas jouer avec un ballon de foot. Ca c'est juste une maladroite tentative de faire un bon mot ; ça n'étaye pas du tout mon point de vue, c'est purement gratuit.
Et la PH, le niveau amateur, non on s'en fout pas ; parce que les footeux du Dimanche sont ceux qui regardent les matchs, et si le foot plait, c'est parce qu'il véhicule tout ce côté passionnel et incertain. Parce qu'on s'identifie aux mecs qui jouent devant 60.000 personnes, et ça n'a pas toujourd un effet pervers. Indirectement, en éradiquant toute possibilité d'erreur humaine, donc ce côté passionnel, d'abord tu donnes raison aux publicitaires, sponsors, au fric ; et, plus "romantiquement", le jour où tu joues avec des règles différentes de celles du sport pratiqué par les Totti, Batistuta ou Laudrup (oui je sais, ça, c'était avant), tu t'en détaches. J'en suis intimement persuadé.
Je serais curieux de connaitre le taux effectif de carton rouge sur de telles actions, tiens. En tous cas, une réelle occasion de but a été anihiliée, sans réelle contrepartie.
A l'inverse, une faute à l'entrée de la surface, le long de la ligne de corner sera sanctionnée par un pénalty alors que le joueur n'a aucune chance de marquer.
Je trouve aussi que cela n'est pas très juste tout ça.
Alors il faudrait supprimer la surface de réparation et TOUT laisser à l'appréciation de l'arbitre, le laisser juger si telle ou telle faute annihile une réelle occasion de but. Laisser le sort d'un match aux mains d'une décision, elle même fruit d'une "impression" purement humaine, est-ce vraiment ce que le public, ou les grands argentiers du foot, veulent ? Est-ce ce que toi, partisan de la vidéo, tu veux ?
Sachant que dans un premier temps, il faudrait déjà qu'il distingue si oui ou non, il y a bien faute, n'est-ce pas ... Une gageure dans le foot actuel où il y a tellement de tricheries (lequel des deux a en premier, tiré le maillot de l'autre ?). A un moment il faut un cadre, la surface de réparation en est un.
Moi aussi je trouve que tout a été dit mais je m'y risque (lira celui qui veut, comme d'hab ).
Imaginons un but de Benzema face à l'Angleterre, refusé pour un hors-jeu inexistant (de 50 cm, comme dans la plupart des cas).
Le passeur, Cabaye, avait auparavant récupéré le ballon sur une tête de Diarra dans ses propres 18 mètres à la suite d'un corner anglais.
Sur ce corner, on voit très distinctement Méxès accrocher Terry par le maillot, qui tombe sans que l'arbitre ne bronche.
En remontant plus loin, on distingue qu'en fait, Cole avait bel et bien concédé un 6 mètres face à Debuchy. Il n'y avait pas corner.
Le même Cole avait avant de déborder, pris le ballon à Nasri sur un tacle incorrect ; lequel suite à son contrôle pourri, avait laissé filé le ballon en touche, à l'insu de "l'arbitre assistant".
Tout cela s'est déroulé en à peine 3 minutes, alors qu'un match en compte 90.
A quel moment la vidéo aurait-elle dû intervenir, et à l'initiative de qui, dans le but de tenter de garantir l'équité sportive ?
#500
Posté 15 juin 2012 - 14:11
Le foot pro et le tennis pro sont différents ; il en est de même au niveau amateur.
Et aussi, l'essence même de ces deux sports est différente. Au tennis pour jouer faut un adversaire, un filet, une balle adéquate. Et quand bien même tu t'entraînes contre un mur, t'es obligé d'avoir une raquette. Et tu joues seul, contre un mec seul. En clair : le règlement concerne la balle, pas les joueurs. Il n'y a pas d'antijeu, de contacts, d'insultes, de pression physique, ou je ne sais quoi d'autre qui impose une tension au match. Il n'y a rien de tout cela au tennis : juste un filet, et des lignes. C'est fondamentalement différent.
Quand j'avais 8-10 ans je jouais dans la cour chez mes parents avec mon ballon en plastique, que j'envoyais non sans une certaine adresse, dans le coin supérieur droit de la porte du garage. Je me prenais pour Stéphane Paille qui marquait le but du 2-0 contre la Juve en finale de Coupe d'Europe (des fois c'était Stopyra). En Afrique il y a un petit Diawara ou Cissé qui fait la même chose avec ses moyens, idem pour Carlos en Argentine ou le jeune Fu Man Shu en Corée du Sud. Au foot tu peux jouer avec une balle de tennis, dans la cour du collège. Au tennis, tu peux pas jouer avec un ballon de foot. Ca c'est juste une maladroite tentative de faire un bon mot ; ça n'étaye pas mon point de vue, développé plus haut.
Pratiquants, c'est difficile à dire, mais les derniers chiffres que j'ai donne 1,1 millions de licenciés au tennis et 1,9 millions de licenciés au foot.
Donc sous prétexte que le foot a plus de pratiquants, il ne peut pas être comparé aux autres sports ? Et pourquoi donc ?
Sinon, pour le tennis, tu te gourres, il y a de l'antijeu, des insultes et ou même des bagarres. C'est rare, mais ça arrive. Ca nous est arrivé la semaine dernière en championnat par équipes où les 4 joueurs du double en sont venus aux mains. Parce que oui, tu peux allumer le gars au filet ou tu peux tricher sur l'annonce des balles (ce sont les joueurs qui s'arbitrent).
Sachant que dans un premier temps, il faudrait déjà qu'il distingue si oui ou non, il y a bien faute, n'est-ce pas ... Une gageure dans le foot actuel où il y a tellement de tricheries (lequel des deux a en premier, tiré le maillot de l'autre ?). A un moment il faut un cadre, la surface de réparation en est un.
J'en sais rien, j'ai pas dit que j'avais la solution, j'ai dit que les 2 exemples soulevés par JMB étaient pertinents parce qu'ils dénotent une injustice.
Imaginons un but de Benzema face à l'Angleterre, refusé pour un hors-jeu inexistant (de 50 cm, comme dans la plupart des cas).
Le passeur, Cabaye, avait auparavant récupéré le ballon sur une tête de Diarra dans ses propres 18 mètres à la suite d'un corner anglais.
Sur ce corner, on voit très distinctement Méxès accrocher Terry par le maillot, qui tombe sans que l'arbitre ne bronche.
En remontant plus loin, on distingue qu'en fait, Cole avait bel et bien concédé un 6 mètres face à Debuchy. Il n'y avait pas corner.
Le même Cole avait avant de déborder, pris le ballon à Nasri sur un tacle incorrect ; lequel suite à son contrôle pourri, avait laissé filé le ballon en touche, à l'insu de "l'arbitre assistant".
Tout cela s'est déroulé en à peine 3 minutes, alors qu'un match en compte 90.
A quel moment la vidéo doit-elle intervenir, et à l'initiative de qui, dans le but de garantir l'équité sportive ?
Bin, on essaye : si ça résout plus de problème que cela n'en cause, on garde la vidéo. Si cela provoque encore plus de problème, on la supprime.
Je reviens au tennis mais nous, on a expérimenté des nouvelles règles il y a quelques années (suppression du net au service, suppression des avantages/égalités remplacé par un seul point, le receveur choisissant le coté,...). Ca a été supprimé, puis ces règles sont revenues dans des cas particuliers : en championnat vétéran ou en double.
Le double aujourd'hui se dispute sans la règle des avantages/égalités et le 3e set est rempalcé par un super tie-break (10 points). Ca va plus vite, tout le monde est content.
Les règles bougent, elles s'adaptent aux demandes des joueurs et c'est une bonne chose.
Dans le foot, on a l'impression d'avoir des intégristes conservateurs hostiles au changement (le pléonasme est volontaire).
Ca coute quoi s'essayer ?
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Critères pour choisir un sport : si tu es grand, tu peux faire basketeur; si tu es costaud, tu peux faire rugbyman; si tu es con, tu peux faire footballeur.
#501
Posté 15 juin 2012 - 14:26
Prenons par exemple le Basket. C'est un sport super populaire aux USA, avec des besoins supplémentaires en équipements, au moins les paniers, et cela n'empêche pas ce sport de faire évoluer les règles en permanence. Et pas uniquement des petites modifications. Règles des 3 secondes, les passages en force, les 24 secondes pour développer une attaque etc...
Le foot est un sport ou les dirigeants internationaux sont en général de vieux snoks complètement hermétiques à toutes évolutions. On dirait presqu'une secte.
#502
Posté 15 juin 2012 - 14:54
Donc sous prétexte que le foot a plus de pratiquants, il ne peut pas être comparé aux autres sports ? Et pourquoi donc ?
La différence de nombre entre licenciés et pratiquants est colossale, en France déjà (l'exemple des mômes qui jouent dans la cour du collège) et alors au niveau mondial (AmSud, Afrique surtout) on n'en parle pas. Je ne pense pas avoir besoin de chercher des sources chiffrées.
Oui le foot est incomparable par son côté universel. Aucun sport n'a une telle audience, dans le sens où il est joué partout, par n'importe qui. Ailleurs, des sports rencontrent un grand succès, exemple le Base Ball aux US, Japon, et quelques pays. Ou le Hockey. Mais il sont inconnus ou largement délaissés ailleurs encore.
Pourquoi est-il pratiqué à ce point ? Parce qu'il est ce qu'il est, tout simplement ! Si tu le changes en copiant, ici le Hand, là le Rugby, ça n'est plus "le foot qui plaît", c'est un autre sport. Il suffit d'un ingrédient foireux pour rendre une pâtisserie subitement dégueulasse.
Mais alors je croyais qu'on se foutait du sport amateur ? Dans un match de tennis pro ce genre de comportements n'existe pas. Dans le foot pro, l'antijeu c'est à chaque match.
Mais, plus sérieusement, je ne parle pas forcément de bagarres ; en foot aussi, même si c'est plus fréquent, ça reste relativement rare, quel que soit le niveau (faut comparer au nombre de matchs joués). Mais le rôle de l'arbitre y est bien plus prépondérant qu'au tennis, c'est le jeu dans son ensemble qui veut ça. Le règlement est beaucoup plus sujet à interprétation, il faut aussi "sentir" le match et les joueurs, c'est le fond de mon propos.
C'est le gros problème des partisans de la vidéo : on veut essayer, d'accord. Mais pour faire un essai crédible, cohérent il faut au préalable, fixer un cadre d'utilisation : qui, quand, comment. Or, c'est extrêmement difficile à cerner, pour ne pas dire impossible. C'est dû à l'essence même du foot, qui n'a rien à voir - car j'entends déjà les esprits forts - avec le Rugby. On devrait juste s'en inspirer concernant l'utilisation de la vidéo "post-match", plus facile à mettre en place..
Le double aujourd'hui se dispute sans la règle des avantages/égalités et le 3e set est rempalcé par un super tie-break (10 points). Ca va plus vite, tout le monde est content.
Les règles bougent, elles s'adaptent aux demandes des joueurs et c'est une bonne chose.
[...] Dans le foot, on a l'impression d'avoir des intégristes conservateurs hostiles au changement (le pléonasme est volontaire).
Ca coute quoi s'essayer ?
Le foot a expérimenté à un moment, le but en or ; une évolution pas anodine à mon sens. Or qui a pu s'en satisfaire, hormis nous autres français qui devons à cette règle, complètement contraire à l'esprit de ce jeu, les plus belles lignes de notre palmarès ? Pas grand monde puisque cela a été abandonné.
Qui réclame des évolutions (en fait il s'agit surtout de la vidéo) dans le foot, hormis les journalistes qui s'ennuient et les mecs qui ont l'inconscience d'y miser des fortunes ? Sûrement pas les footballeurs. Quant à nous public, on demande je crois 1) plus de spectacle, et 2) moins de tricheries (cause de la plupart des erreurs d'arbitrage, qui n'en sont du coup, pas vraiment). Je doute que l'instauration d'un autre règlement puisse le permettre. Tout se passe dans l'esprit et la mise en place de sanctions qui elles, sont déjà prévues (ou ne devraient pas être difficile à mettre en place, et ce, sans toucher aux bases du jeu).
#503
Posté 15 juin 2012 - 16:35
Y a 500'000 licenciés de hockey aux Etats-Unis, je ne saisis pas en quoi la comparaison mérite un lolage. De même, j'imagine que le nombre de personnes jouant au basket aux Etats-Unis est bien plus élevé que le nombre de footballeurs en France. Je ne vois pas en quoi ce sont des sports "quasi marginaux". Tu me diras probablement que tu parlais de la France, mais ça n'a aucun rapport, car si les règles devaient changer, ça se ferait au plan international et non pas français. En cela, si les autres sports ont évolué, je ne vois pas en quoi la popularité des uns et des autres empêcherait le football de le faire.
#504
Posté 15 juin 2012 - 17:59
Parce qu'en fait, notre Bigard n'a aucune idée de l'évolution du jeu ; ce qu'il voit, ce sont des trucs qui lui plaisent dans d'autres sports, et qu'il voudrait voir transposés au foot. J'ai expliqué en quoi ça me paraissait "aussi sot que grenu" (©Claude Vanony). Pourquoi on fait pas comme au hand, pourquoi on fait pas comme au rugby, ou au basket ? Mais parce que c'est du foot, bordel, Jean-Marie !
D'autre part, ce qui est assez curieux, c'est qu'on dit que le foot n'évolue pas, mais les autres ? Et quand bien même ce soit le cas, quel a été l'apport, en termes de popularité, de spectacle, de ces éventuelles évolutions ? Ces sports ont-ils "progressé" ? Au rugby, au basket, au hand, au tennis pour citer d'autres sports pratiqués et médiatisés ? Quelles furent les évolutions "marquantes" de ces sports, et pour quel résultat ?
Enfin pour cet aspect "immuable" des règles, ces instances conservatrices, ça n'est qu'un point de vue. De mon côté il me semble qu'il y a bien eu une évolution, des essais. Même si c'est minime à vos yeux, cette volonté de faire évoluer le jeu est pour moi, réelle. Mais c'est pas parce qu'on écarte certaines idées qu'on est fermé à tout changement, fût-il technologique - et Dieu sait que la technologie a toujours raison à notre époque (oui ma bonne dame ). C'est simplement peut être parce qu'on n'y croit pas, qu'on doute qu'elles soient à même de servir le foot.
#505
Posté 15 juin 2012 - 20:58
Déjà, au niveau des règles, il y a eu quelques nouveautés :
- le coup d'envoi après un but peut se faire même si tout les adversaires ne sont pas dans leur camp (favorise le jeu rapide)
- en défense, tous les ceinturages sont maintenant sanctionnés d'un jaune puis d'un deux minutes (favorise l'attaque)
- le jeu passif est plus souvent sanctionné qu'avant
- interdiction de viser maintenant la tête du GB sur jet de 7 mètres ou sur tir de l'aile (c'était monnaie courante avant) sinon rouge direct
- après depuis cette année, les feuilles de match sont électroniques (chaque club a dû installer un logiciel) et envoyer par ce biais à la fédé (cette année pas de bugs)
- les coachs ont maintenant le droit de poser 3 temps morts par match mais ont interdiction d'en poser deux dans les 5 dernières minutes
- le chrono est systématiquement arrêté dans les 5 dernières minutes
- droit de disposer de 14 joueurs sur la feuille de match
- les entraîneurs ont une zone limitée
voilà quelques règles qui ont évolué et ont rendu le jeu plus plaisant à suivre.
Sochaux COMTOIS NENNI TA FOI
#506
Posté 15 juin 2012 - 21:14
- interdiction de la passe au gardien
- toujours concernant le gardien, règle des 5 ou 6 secondes avant de dégager
- carton rouge pour tacle par derrière
- carton rouge pour une faute en tant que dernier défenseur
- précision de la notion de "hors jeu de position", le hors jeu doit également profiter à l'attaquant en cas de doute (ce qui est complètement con puisqu'on peut très bien se tromper tout en ayant aucun doute)
- mise en place du "temps additionnel", plus clair que les vieux "arrêts de jeu", pour éviter les gains de temps dûs aux changements notamment
- comme au hand, création d'une zône technique pour les coachs (là je reconnais que j'en vois guère l'utilité à part pour un Girard ou un Antonetti)
- ajout d'un, puis trois arbitres supplémentaires
- but en or, puis but en argent (abandonnés, mais testés en compétition officielle)
J'en oublie sûrement mais c'est largement comparable avec les évolutions vues au handball, tant dans l'esprit que quantitativement.
#507
Posté 15 juin 2012 - 21:25
Sochaux COMTOIS NENNI TA FOI
#508
Posté 16 juin 2012 - 11:38
"ah, ben j'avais pas vu qu'on avait changé de côté" @ sucrette, Stade de France 2004, 5 min après le début de la 2ème mi-temps...
Puel fait entrer Paulin Puel (16 ans et demi) contre Evian, après avoir choisi d'aligner son gardien de but bis.
Puel je te conchie.
#509
Posté 06 juillet 2012 - 11:12
#510
Posté 06 juillet 2012 - 12:59
Maintenant que c'est bon pour la ligne de but, on attend le reste...
Franche-Comté : une région grande par ses talents !