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29827 réponses à ce sujet

#481 sam

sam

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Posté 13 janvier 2005 - 21:22

(Pper @ Jeudi 13 Janvier 2005 21:18)
Oui en ce moment sam.

Pfffff mon père squatte la télé...
Habituelement, il adore regarder des docs d'histoire, pas mal de trucs sur la seconde guerre mondiale, et là, je me dis qu'il doit regarder arte... ben non, même pas... dry.gif

#482 JMB

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Posté 13 janvier 2005 - 21:26

(sam @ Jeudi 13 Janvier 2005 21:18)
En cer moment même?

Y a une rediffusion? wink.gif

Rediffusion demain à 16h ou samedi 9h30 ou jeudi prchain 16h.

2ème partie : jeudi prochain à 20h45 (avec rediffusions bien sûr).


A noter, pour continuer sur ce sujet, et à l'occasion du 50ème "anniversaire" de la "découverte" des camps : Nuit et brouillard demain sur France 2 à 23h40 (avec un doc. sur Auschwitz avant) ; en attendant la rediffusion de "Shoah" bientôt.
« Puisque ce sont des enfants, parle-leur batailles et rois, chevaux, diables, éléphants et anges, mais n’omets pas de leur parler d’amour et de choses semblables » Au hasard de la vie, Rudyard Kipling.

#483 sam

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Posté 13 janvier 2005 - 21:30

(JMB @ Jeudi 13 Janvier 2005 21:26)
(sam @ Jeudi 13 Janvier 2005  21:18)
En cer moment même?

Y a une rediffusion? wink.gif

Rediffusion demain à 16h ou samedi 9h30 ou jeudi prchain 16h.

2ème partie : jeudi prochain à 20h45 (avec rediffusions bien sûr).


A noter, pour continuer sur ce sujet, et à l'occasion du 50ème "anniversaire" de la "découverte" des camps : Nuit et brouillard demain sur France 2 à 23h40 (avec un doc. sur Auschwitz avant) ; en attendant la rediffusion de "Shoah" bientôt.

Merci Jean-Math, jcrois que je vais regarder ça!  wink.gif

#484 Clyde

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Posté 13 janvier 2005 - 23:56

Becks, le fait que je sois Français ne me ferait pas "cautionner" ( ou presque ) n'importe quel agissement d'un de mes compatriotes, surtout dans un tel cas.
Tu es un être humain avant d'être une Anglaise, ne l'oublie jamais.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#485 ajoulot

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Posté 14 janvier 2005 - 01:40

Il y a de quoi s'offusquer pour ça, c'est clair.
Mais c'est encore gentil par rapport à la nouvelle déaclaration fracassante de Le Pen hier...
"On ne reste pas parce qu'on aime certaines personnes, on s'en va parce qu'on en déteste d'autres"
Boris Vian


#486 Hors'Ain

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Posté 14 janvier 2005 - 16:59

Si c'est le seul moyen qu'il a trouvé pour emm* sa famille, il est vraiment atteint. Si ce n'est pas le cas, c'est encore plus grave. mad.gif
Qu'il soit anglais ou français ne change rien.
Pour ceux qui n'ont pas regardé de Nuremberg à Nuremberg, c'est à voir absolument.
A lire aussi si vous le trouvez, le livre de W.L. Shirer (Le 3ème Reich, 2 tomes).  Ca aide bcp à comprendre cette époque, surtout comment A.Hitler a pu arriver au pouvoir.
" Si on ne voulait qu’être heureux, cela serait bientôt fait. Mais on veut être plus heureux que les autres, et cela est presque toujours difficile parce que nous croyons les autres plus heureux qu’ils ne sont."
Montesquieu

#487 Follow Lau'

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Posté 17 janvier 2005 - 10:39

Kobe c'était il y a 10 ans déjà...  blink.gif
dieu que le temps passe vite!

#488 Didou

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Posté 17 janvier 2005 - 12:22

Une pensée pour le professeur Choron qui a fait avancer beaucoup de choses.
Merci à lui pour les grosses déconnades d'Hara-Kiri et Charlie-Hebdo.
Trop de chefs, pas assez d'indiens.

#489 sandro

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Posté 17 janvier 2005 - 12:27

(didou @ Lundi 17 Janvier 2005 12:22)
Une pensée pour le professeur Choron qui a fait avancer beaucoup de choses.
Merci à lui pour les grosses déconnades d'Hara-Kiri et Charlie-Hebdo.

+1  amen.gif

#490 boriselstine

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Posté 17 janvier 2005 - 15:45

(ajoulot @ Vendredi 14 Janvier 2005  02:40)
Il y a de quoi s'offusquer pour ça, c'est clair.
Mais c'est encore gentil par rapport à la nouvelle déaclaration fracassante de Le Pen hier...

Bon, il y aurait beaucoup à dire sur ce que je pense de Le Pen, il faudrait sans doute commencer par là pour expliquer mon état d'esprit, mais ce serait un peu long et je sais pas si ça intéresserait grand monde ! Disons rapidement que pour moi, si Le Pen n' existait pas, les politiques l'auraient inventé ( je devrais dire" l'ont inventé"), parce qu'il leur est très utile à tous (Miterrand l'a compris le premier, Chirac n'a fait que suivre l'enseignement du vieux maitre). Ceux avec qui j'en ai déjà discuté comprendront ce que je veux dire, si ça en intéresse d'autres, on peut en parler plus longuement, mais peut-être dans un autre sujet. Bref, c'est l'épouvantail de la république, le Goldstein du monde moderne, l'ennemi public tout désigné dont on a bien besoin. Cette utilisation me révulse ; j'ai l'impression de vivre dans une mauvaise adaptation de 1984 .
D'autre part, je suis très attaché à la liberté d'expression ; pour moi, c'est ce qui fonde la démocratie. Et la démocratie, j'y crois fort, enfin je crois que son avènement est possible. Pour celà, il faut faire confiance évidemment à l'intelligence populaire, et non pas prendre les gens pour des cons jusqu'à ce qu'ils le deviennent vraiment. Celà afin que le débat démocratique, serein, appaisé, responsable, intelligent quoi, soit possible. Sinon, autant chercher un autre système politique, et rapidement ! A notre époque, je pense qu'on pourrait avoir un tel débat, si on arrêtait un peu d'infantiliser le peuple ; ça me désole qu'il existe encore parmi les citoyens une partie adulte, qui décide pour la partie enfant de ce qu'elle a l'autorisation ( parentale) de regarder ou de savoir. La liberté d'expression, on ne peut pas transiger avec ; nous vivons dans le pays de Voltaire qui disait : " je déteste ce que vous écrivez, mais je suis prêt à me faire tuer pour que vous ayez le droit de l'exprimer" ; et de l'exprimer où ? Le philosophe n'entendait certainement pas par là : "sous votre douche " ou "en rase campagne", mais bien "sur la place publique"! Qu'est ce que ça veut dire ? Qu'il est complètement ridicule de prétendre défendre la liberté d'expression, mais à quelques exceptions près( car finalement, ce sera toujours à l'exception de ce avec quoi je ne suis pas d'accord !) ; on est soit pour, soit contre ! Moi, je suis pour.
En France, il y a des lois qui limitent la liberté d'expression, afin de ne pas heurter certaines catégories de la population, une sorte de pudeur républicaine ; pourquoi pas, mais jusqu'à quand ? Moi, j'ai pas envie de me trimbaler sans cesse les casseroles de ce que les français ont honte d'avoir fait ( et dont je ne me sens pas responsable), sans en plus se regarder franchement en face ! Car l'air de rien, la liberté d'expression et de penser sont illusoires en France sur des domaines précis, et notamment sur le regard que la France porte sur son Histoire ; ce n'est pas simplement stupide, mais aussi assez dangereux.
Je refuse donc l'instrumentalisation en politique, parce que celle ci ne doit pas fonctionner sur le mode cape et épée, chevalier servant, pourfendeur du mal.
Je refuse aussi que les tribunaux puissent condamner les simples paroles d'untel ou untel, ce n'est pas leur boulot, ils n'ont pas la compétence pour le faire, il ne devrait même pas à avoir à y penser ! La réflexion ne supporte pas ce genre de mesures.
Dans le débat politique français, dès que Le Pen dit quelque chose, il faut absolument dire son contraire, sous peine d'être infecté par la peste brune et de devenir paria à son tour. Ce qui montre bien la faiblesse, la frilosité du débat "démocratique". Voilà où nous en sommes très précisément !C'est très grave je trouve ; peu à peu, des pans entiers de la pensée sont frappés par l' interdit.
Ainsi de ce qu'il vient de dire ; désormais, si je sors la même chose dans un article, on va me soupçonner de monter un argumentaire fallacieux, de comploter ou pire,... d'être d'Extrême-Droite", l'anathème par excellence !!!
Or, que dit-il exactement ? Tout simplement que si l'on compare le comportement des nazis en France à ce qu'il a été dans d'autres pays, on s'aperçoit que, à part quelques bavures, ils n'ont pas eu un comportement particulièrement inhumain. ESt ce parce que c'est lui qui le dit, et malgré les précautions qu'il prend quand il le dit ? En tout cas voilà une déclaration qui est reprise sur tous les toits, exposée aux huées de la ville avec le sceau : attention, ceci est choquant, prière de vous montrer outrés et pourquoi pas de lancer une pierre ou deux ( allez y madame, c'est gratuit !).
Mais en fait, c'est vrai : l'occupation en France n'a pas été particulièrement inhumaine : y a qu'à comparer à ce qui s'est passé pendant la première guerre mondiale, ou pendant la deuxième dans les pays de l'est, pour s'en rendre compte. Car si c'était le cas, que dire alors de ce qu'a subi, par exemple, l'URSS ?! Mais à présent, avant de dire celà, je devrais m'entourer de multiples précautions, nuancer au maximum, jusqu'à rendre mon discours aussi intéressant qu'un cours de sociologie politique sur la cinquième, autant dire inaudible, et c'est bien là l'effet recherché. Car voilà, l'Histoire française, c'est celle du mythe que De Gaulle a eu la présence d'esprit ( et il avait un sens de l'Histoire bien trop développé pour ne pas l'avoir fait sciemment) de faire croire à son arrivée à Paris : la France victime, mais la France résistante ; la France souffrante, mais la France valeureuse ; elle fut au contraire la France collaboratrice et apathique. Il la fallait orgueilleuse ; elle aurait dû être honteuse. Mais ça, à l'époque, ç'aurait pas été très politique de le dire. Soixante ans après, de l'eau a coulé sous les ponts, il est temps, au moins possible, de se regarder en face...
Il y a bien les lois sur les juifs ; mais le gouvernement français de l'époque avait mis en place les mêmes, devançant, comme seule la Norvège de Quisling l'avait fait, les pressions allemandes. Ce qui est arrivé aux juifs en France, les Français en sont tout aussi responsables que les allemands, je veux dire en fait que la responsabilité française, en dépit des tentatives des Français de la reporter sur les épaules allemandes, est très lourde ; atroce en vérité ; à l'inverse, au Danemark, où la population y était opposée, la très grande majorité des juifs a survécu. Ainsi, à l'époque, cette politique nazie n'était sans doute pas considérée comme inhumaine par les français : au pire, elle leur paraissait normale ( et bien méritée !), au mieux, un moyen de rendre l'occupation pas particulièrement inhumaine...pour eux ! Qui plus est ceci ne faisait pas à proprement parler partie de la politique d'occupation, mais seulement de la politique juive générale en vigueur d'abord en Allemagne. Cette politique juive est inhumaine ; mais l'occupation, elle, ne l'était pas particulièrement à proprement parler, et pour cause, on voit que les deux vont ensemble...
Mais voilà, les troupes allemandes étaient bien tenues en France dans le cadre d'une occupation armée, certes, il n'y a pas d'occupation dans la joie et la fraternité, mais bien tolérée quand même, et en tout cas jusqu'à l'instauration du STO. Beaucoup d'historiens le disent ( enfin, l'ont dit jusqu'à présent, ce sera peut-être plus difficile désormais !) ; il faudra bien que la France le sache, dommage que ce soit Le Pen qui le lui fasse savoir !

#491 Clyde

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Posté 17 janvier 2005 - 17:53

Qui pour enchaîner ?
Débat intéressant.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » @ Mark Twain

#492 Didou

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Posté 17 janvier 2005 - 18:03

Diaboliser Lepen et ses déclarations ne peut que lui rendre service puisque c'est bien sur l'effet recherché.
Cet homme joue sur la provocation et vu que ça marche, il aurait tort de ne pas continuer.
On peut aussi se poser la question de pourquoi le F.N reste légal si le discours de son leader est si souvent condamné. C'est bien qu'il doit être utile à quelqu'un.
Sinon, très vaste débat à suivre avec plus de temps.
Trop de chefs, pas assez d'indiens.

#493 boriselstine

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Posté 17 janvier 2005 - 18:06

nous avons enchainer avec Ajoulot par MP de peur de déclencher un débat  tendancieux.
Par rapport à ce que m'a dit Ajoulot, je voudrais rassurer en tout cas tous ceux qui m'associent avec les idées d'extrême-droite, négationnistes etc... que je suis complètement aux antipodes de celà. A l'inverse, c'est en "absolutiste" de la liberté d'expression que je me sens obligé de la défendre, même quand c'est celle de ceux qui pensent à l'opposé de moi.
Voilà, je pourrai faire un copier coller de la réponse d'Ajoulot et de mon retour si celui-ci le permet, et si Clyde en tant qu'admin le permet aussi !  wink.gif

#494 sochalion

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Posté 17 janvier 2005 - 18:09

il faut arrêter la consommation de "Cristalline" !!!  unsure.gif

La direction générale de la Santé émet une mise en garde contre la consommation de cocaïne mêlée d'atropine. Appelée "cristalline", cette poudre, actuellement sur le marché, se révèle potentiellement très dangereuse, voire mortelle.
" Dream on !!!"  

#495 Le pote au laid

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Posté 17 janvier 2005 - 18:09

Personnellement, je pense que Le Pen savait pertinemment le pataquès qu'allaient provoquer ses propos et qu'il le recherchait probablement. Toutefois il est vrai que le gros borgne ne bénéficie pas du même traitement médiatique que les autres politiques.
Je me disais justement hier soir en écoutant les propos de la chanteuse de Kassav à l'émission de Fogiel, que si Le Pen tenait les mêmes propos, il serait à nouveau à la une de l'actualité ! Jocelyne Berouard qu'on ne peut évidemment taxer de racisme stigmatisait l'attitude des antillais qui, selon elle, usaient et abusaient de l'état providence français et devenaient du même coup totalement assistés.
Et de la même manière, je pense que les propos de Le Pen sur l'occupation allemande n'auraient pas eu la même portée s'ils avaient été prononcés par Giscard, Rocard ou toute autre personnalité à l'abri de toute équivoque quant à ses opinions politiques.
A inscrire sur ma pierre tombale: Supporter du FCSM et keuf, ci-git PauL, l'homme qui aimait les sacerdoces...

#496 boriselstine

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Posté 17 janvier 2005 - 18:12

(didou @ Lundi 17 Janvier 2005 19:03)
Diaboliser Lepen et ses déclarations ne peut que lui rendre service puisque c'est bien sur l'effet recherché.
Cet homme joue sur la provocation et vu que ça marche, il aurait tort de ne pas continuer.
On peut aussi se poser la question de pourquoi le F.N reste légal si le discours de son leader est si souvent condamné. C'est bien qu'il doit être utile à quelqu'un.
Sinon, très vaste débat à suivre avec plus de temps.

en l'occurence, Le Pen fait sa déclaration à Rivarol, hebdo d'extrême droite, on pourrait dire qu'il fait ça "en interne" ; pourquoi la presse se sent - elle obligée de s'en faire le relais, sinon pour s'auréoler d'une sorte de résistance par procuration.

Pour ce qui est de certaines lois qui vont à l'encontre de la liberté d'expression, vous aurez compris que je suis contre. Je suis donc aussi fatalement contre l'interdiction du FN, c'est dans ma logique non pas politique, mais idéologique !

Enfin, Le Pen est instrumentalisé, il l'a été par Miterrand lorsqu'il a accru la proportionnelle aux législatives, il l'a été par Chirac aux présidentielles ;
c'est un épouvantail politique, relativement maitrisé jusqu'ici ; mais ce petit jeu est tout à fait malsain, et on peut imaginer qu'il devienne dangereux.

#497 boriselstine

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Posté 17 janvier 2005 - 18:13

(Le pote au laid @ Lundi 17 Janvier 2005 19:09)
Et de la même manière, je pense que les propos de Le Pen sur l'occupation allemande n'auraient pas eu la même portée s'ils avaient été prononcés par Giscard, Rocard ou toute autre personnalité à l'abri de toute équivoque quant à ses opinions politiques.

c'est vrai

#498 Le pote au laid

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Posté 17 janvier 2005 - 18:22

et n'oublions pas non plus que pendant que les médias s'intéressent aux dernières frasques lepénistes, on ne parle pas des problèmes actuels et ça rend service à nos dirigeants...
A inscrire sur ma pierre tombale: Supporter du FCSM et keuf, ci-git PauL, l'homme qui aimait les sacerdoces...

#499 Clyde

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Posté 17 janvier 2005 - 19:49

Si Ajoulot y consent, on pourrait mettre ici leur petit échange très courtois et très intéressant, au vu de la réponse de Boris.
Ce sujet est toujours tellement abordé avec tabou ( avec zèle même ) qu'une telle lecture ne serait pas ici sans intérêt, à mon humble sens.
C'est très long, surtout la réponse de Boris, mais particulièrement bien argumenté et démontré.
Ajoulot ?
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#500 Bart Simpson

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Posté 17 janvier 2005 - 19:56

si la réponse d'ajoulot concerne l'histoire de la Suisse pendant 39-45, ce qui colle à la déclaration de JMLP .... Je serai ravi de le lire ... ça peut être intérressant de savoir leur position face au III éme Reisch, car on ne la connait pas si bien que ça... déjà qu'on ne connait pas grand chose de notre pays pendant cette période ...

#501 maybee

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Posté 17 janvier 2005 - 20:10

Le traitement des déclarations de Le Pen n'est de mon point de vue que le symptomes visibles d'un mal qui nous ronge. Ces propos ont été tenus dans un fanzine tout le monde les reprend.

En dehors du cas Le Pen, je constate moi aussi qu'on préfera limiter la liberté d'expression pour toujours punir. Le droit se substitue à l'éducation là où pourtant ce n'est pas son terrain. On en est à toujours plus de procédures, toujours plus de politiquement correct. Cette attitude est là pour limiter les aspirations des masses et créer une caste supérieure, ne parfaite oposition avec l'éducation populaire, à savoir éduquer le plus grand nombre. On le voit avec la nouvelle législation sur les droits des minoritèes, mais aussi avec le nouveau réglement intérieur des stades. Celui qui aura le pouvoir ne sera plus seulement celui qui aura les connaissances, mais celui qui aura les moyens de faire un procés.
Pour moi la situation est extrèment grave.
"Tiens, un nain qui se masturbe ! Dieu bénisse les personnes de petite taille." dixit John Waters, dans le dantesque "Fils de Chucky".

#502 boriselstine

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Posté 17 janvier 2005 - 21:23

bien entendu, il est évident que les sphères " pensantes " ne font pas confiance au peuple, peut-être pourrait on même parler de peur ou de mépris, sans doute tout celà à la fois.
Il leur faut donc trouver des solutions pour l'encadrer, mais de la manière la plus douce et la moins visible possible.
Détourner son attention ( le football est un bon moyen par exemple ), le laisser se satisfaire d'un confort suffisant ( la consommation ), désigner un animal de foire comme paratonnerre de la vindicte populaire

#503 Pper

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Posté 17 janvier 2005 - 22:28

Pour revenir au sujet sur Le Pen. Il sait à chaque fois que ça va faire parler de lui. Le problème est qu'il n'en est pas à son coup d'essai et que son second avit dérapé quelques temps auparavant.
Ce sujet est très sensible en France et ailleurs dans le monde. On peut aussi le comprendre. Et je ne crois pas que ce soit uniquement pour laisser dans l'ignorance une partie de la population. Cette partie de l'histoire est encore très récente. Et je peux comprendre que des personnes qui ont connues les camps ou même l'occupation ne puissent pas entendre que l'occupation n'était pas si inhumaine que cela. J'ai la chance d'avoir des grands parents qui m'ont raconté comment c'était passé leur vie sous l'occupation. Eux avaient la chance de vivre à la campagne et d'être paysan. Mais quand ils te racontent les soldats allemands débaquant dans la cuisine, braquant le fusils sur la tempe de mon arrière grand-mère pour prendre un veau, tu comprends qu'ils ne voient pas l'occupation allemande comme moins terrible qu'ailleurs. Et encore ce qu'ils ont vécu n'est rien par rapport à d'autres.
Ensuite que la France ne soit pas totalement innocente, c'est certain. Mais qu'aurions nous fait à la place de toutes ces personnes?
Combien de personnes réagissent quand ils se passent quelque chose dans la rue?

#504 boriselstine

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Posté 18 janvier 2005 - 00:16

(Pper @ Lundi 17 Janvier 2005 23:28)
Pour revenir au sujet sur Le Pen. Il sait à chaque fois que ça va faire parler de lui. Le problème est qu'il n'en est pas à son coup d'essai et que son second avit dérapé quelques temps auparavant.
Ce sujet est très sensible en France et ailleurs dans le monde. On peut aussi le comprendre. Et je ne crois pas que ce soit uniquement pour laisser dans l'ignorance une partie de la population. Cette partie de l'histoire est encore très récente. Et je peux comprendre que des personnes qui ont connues les camps ou même l'occupation ne puissent pas entendre que l'occupation n'était pas si inhumaine que cela. J'ai la chance d'avoir des grands parents qui m'ont raconté comment c'était passé leur vie sous l'occupation. Eux avaient la chance de vivre à la campagne et d'être paysan. Mais quand ils te racontent les soldats allemands débaquant dans la cuisine, braquant le fusils sur la tempe de mon arrière grand-mère pour prendre un veau, tu comprends qu'ils ne voient pas l'occupation allemande comme moins terrible qu'ailleurs. Et encore ce qu'ils ont vécu n'est rien par rapport à d'autres.
Ensuite que la France ne soit pas totalement innocente, c'est certain. Mais qu'aurions nous fait à la place de toutes ces personnes?
Combien de personnes réagissent quand ils se passent quelque chose dans la rue?

Sur le Pen, on l'accuse souvent d'utiliser le système, même si c'est parfois de façon " borderline", pour balancer des idées fallacieuses, glisser le poison en quelques sortes ; peut-être, mais en tout cas, pour moi, il est certain que l'inverse est vrai aussi. Le système l'utilise : par exemple, on voit bien que sa présence terrifiante sur l'échiquier politique est une façon de favoriser les gros partis par le biais du "vote utile", seul rempart contre la soi-disante peste brune ; de même, il justifierait à lui tout seul qu'on limite la liberté d'expression, et que cette limitation puisse devenir un principe politique qui  peut aussi bien se retourner contre d'autres idées ( on se rappelle de Bayrou agitant "le livre noir du communisme" devant les députés d'extrême gauche à l'assemblée, ou de polémiques sur le parti communiste à l'assemblée européenne ) etc... Dans 1984, Winston Smith, par défiance pour le régime, tente de se rapprocher de Goldstein, l'ennemi public numéro 1 qui canalise la haine du peuple ; cette quête aboutit à cette découverte édifiante que Goldstein, montré par Big Brother comme si dangereux, n'existe pas, mais n'est qu'une créature du régime... Ce qu'Orwell a imaginé, ce n'est pas un gimmick de roman d'action, mais une vision de la société moderne. On peut faire la comparaison entre ce personnage et Le Pen ( d'ailleurs on pourrait s'y essayer aussi aux Etats-Unis par exemple avec d'autres personnages  ) ; la réalité ne s'y résume pas, mais ça peut faire réfléchir.

La liberté d'expression, je le répète, on est pour ou on est contre ; si on est pour, il faut en accepter les contre-parties ; si on est contre, pourquoi pas, mais alors il faut pas s'en cacher.

Je sais bien que l'occupation a été terrible Pper, pour tes grands-parents à toi comme pour ceux de bien des français. Personne n'oserait dire le contraire. Qui plus est il y a eu des débordements, c'est le cas dans toutes les guerres, car la guerre est sale par définition. Qui croit qu'il existe des occupations heureuses ? Les américains y croyaient apparemment encore avant d'aller en Irak, et on se retrouve avec Abou-Graib. Et alors même qu'ils étaient chez leurs amis anglais en attendant le débarquement en France pendant la deuxième guerre mondiale, les britanniques ne supportaient que tout juste leur présence ( on les disait alors over fed, over sexed, over there !!!). Les évènements que tu décris, il y en a eu, c'est certain, et c'est très malheureux ; il y en a eu encore, comme tu dis de bien pires. Mais nul n'a le monopole de la souffrance, je sais de quoi  je parle, ma famille aussi a du souffrir, d'autres guerres, mais au moins tout aussi sales. Chacun finalement trouvera dans sa mémoire des exemples de choses horribles. Mais voilà, il n'y a pas eu de politique d'occupation en France délibérément inhumaine par les allemands, au contraire de ce qui se passait à l'est par exemple, derrière le front, où les exécutions massives, les viols, les pillages, étaient orchestrés et recommandés !
J'ai beau être horrifié par le comportement des américains en Irak, je ne dis pas que leur occupation est "inhumaine", ça n'aurait pas de sens. Car c'est un mot qu'il ne faut surtout pas galvauder. Mais je pense qu'on en reparlera un de ces jours.
Pour ce qui est du comportement des français, on peut dire avec une quasi certitude que nous n'aurions, pour la plupart, rien fait, à part essayé d'alléger nos souffrances et celles de nos familles d'une manière ou d'une autre. Il n'empêche que dire que "la France n'est pas totalement innocente", c'est d'après moi un doux euphémisme, que, dans une certaine vision de l'Histoire, on pourrait trouver tout aussi choquante que ce qu'on dit des propos de Le Pen. Je dis ça bien sûr vraiment en toute amitié. Reste que la France de l'époque, c'est celle de Pétain et de Laval, autant dire qu'elle avait du sang sur les mains, et elle en avait  jusqu'au cou...

#505 Soch-Aliens vs Predators

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Posté 18 janvier 2005 - 00:59

La totale liberté d'expression n'a pas de sens s'il n'y pas de totale liberté de compréhension.

Aujourd'hui on dépouille l'école et les travailleurs sociaux pour la police et les marins (qui arrivent un mois après le Tsunami mais votent à Toulon comme chacun sait.)

Sera-ce dans les prisons qu'on verra les gens goguenards capables de faire la part de la provocation et de la haine dans les propos lepénistes ?

Attention ! Ces posts peuvent choquer un jaune public.


#506 ajoulot

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Posté 18 janvier 2005 - 06:29

Comme l'Alien, concernant la liberté d'expression.

Sinon, ben il est 6 heures du mat' et je me suis pas couché donc je vais faire de mon mieux. Bien sûr si Boris veut mettre mon MP il peut, je ne voulais pas répondre ici, car ce genre de sujet peut très vite mal tourner et en plus je "l'attaquais" dans ma réponse.
Ladite réponse était nettement moins élaborée que la sienne, donc à lui de voir si elle ne me ridiculise pas trop.
Concernant la Suisse, je connais bien son histoire pendant la seconde guerre mondiale, bien plus que celle de l'occupation allemande en France. La Suisse n'est pas plus honteuse qu'un autre pays, mais il ne faut pas se leurer, si on n'a pas été envahis, ce n'est pas en raison de notre armée ou des beaux yeux de nos grands-mères.
Le mérite de la Suisse est d'avoir fait, très récemment, une partie de son devoir de mémoire et de remise en question en publiant un rapport (de 15 000 pages) sur les rapports entre la Suisse et le 3e Reich (ça me fait penser que hier, en ski, le commentateur suisse a dit, le premier suisse a terminé juste derrière le 3e, Raich, mais ça ça n'a rien à voir).

Le point de vue de Boris est tout à fait respectable, mais remettre en question le bilan et les conséquences de la 2eGM me semble très dangereux. Quand les gens écoutent Le Pen, ils retiennent "c'était pas si terrible". Dans ce sens le danger est grand.
Le Pen devrait être durement condamné, une fois de plus, et ne devrait pas bénéficier d'une si grande publicité médiatique.
"On ne reste pas parce qu'on aime certaines personnes, on s'en va parce qu'on en déteste d'autres"
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#507 Pper

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Posté 18 janvier 2005 - 07:29

Boris, je n'ai pas dit que l'occupation a été "inhumaine". Je n'ai pas les connaissances necessaires pour juger. Cependant, on peut comprendre que les personnes ayant vécu cette période ne peuvent pas accepter que Lepen dise cela et remette en cause Oradour. Dans quelques dizaines d'années, on commencera à connaitre encore plus de choses sur cette période mais là, c'est encore trop passionné.
Quant à Le Pen, il est évident que nos hommes politiques s'en servent. Si jamais il se présente en 2007, l'UMP et les Socialistes vont nous resortir le vote utile pour éviter de voir Le Pen au second tour. Le système profite du FN et le FN profite du système.

#508 olf

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Posté 18 janvier 2005 - 11:14

changeons de sujet, c'etait ce WE
Maman à 67 ans - La plus vieille maman du monde. Elle s’appelle Adriana Iliescu. Cette Roumaine est devenue à 67 ans la jeune maman la plus âgée du monde. Après neuf ans de traitements hormonaux et une première fausse couche, elle a donné naissance dimanche à une petite fille. Elle avait été inséminée in vitro de trois embryons, dont deux son morts. Le bébé, né prématuré, pèse moins de 1,5 kilo.

Performance médicale ou triste record ? Une Roumaine de 67 est devenue ce week-end la maman la plus âgée d’un nouveau-né au monde. Adriana Iliescu a accouché dimanche (16 janvier) d'une fillette, Eliza Maria, dans une maternité de Bucarest. C’est une naissance impossible, si on ne pousse pas la nature jusqu'au bout, jusqu'à l'extrême limite. A cet âge-là, les femmes sont ménopausées, elles ne peuvent plus avoir d'enfants. Cette professeur d'université à la retraite n'a jamais été mariée. Elle n'a pas d'autres enfants. Et puis, à 58 ans, voilà qu'elle souhaite en avoir. Elle fait donc appel à la médecine et à la science.

Depuis neuf ans, elle prend des médicaments pour stimuler son ovulation, avant une fécondation in vitro. Elle est enceinte une première fois, mais elle a fait une fausse couche. Cette fois-ci, sa grossesse a été menée à terme, mais à quel prix ! Trois embryons se sont développés. Mais très vite, l'un est mort. Au bout de 7 mois, le deuxième est mort in utero. Les médecins ont donc pratiqué une césarienne pour faire naître le bébé restant d'1,4 kilo On ne parle plus de "bébé éprouvette", mais de "mamie éprouvette"... Les médecins espèrent que la maman et la fillette pourront quitter l'hôpital d'ici quelques semaines, lorsque l'enfant pèsera au moins deux kilos.

délai de carence
Dominique Bijotat (AFP): "Nous n'avons plus le temps de chômer". Tu devrais l'avoir dans quelques semaines.

#509 sam

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Posté 18 janvier 2005 - 11:18

N'importe quoi!

Imaginez le gamin dans 10 ans, peut-être déjà orphelin, où alors avec une mère fatigué, atteinte de la maladie d'alzeimer, impossible de s'en occuper...
Je plains la pauv' gosse...

#510 sochalion

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Posté 18 janvier 2005 - 11:27

Egoïsme quand tu nous tient !!!  wink.gif

La science au service de l'homme ... ouais enfin bof !!!
" Dream on !!!"  




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