29827 réponses à ce sujet

[boriselstine]

fait divers tristement réel

[Le pote au laid]

Ceci dit ce n'est pas désagréable d'avoir l'opinion éclairée de PauL au milieu de ce déballage pro Ultra.

Oh oui oh oui grand fou, j'aime quand tu me parles comme ça (et que tu reprends au passage et au style indirect un témoignage que je me suis fait ch... à copier-coller quelques post plus haut !)

[Soch-Aliens vs Predators]

Je suis démasqué !

Tout le monde sait maintenant que je ne lis pas ce qu'il y au dessus de mes interventions.








D'ailleurs je pars plus ou moins du principe qu'il n'y a rien au dessus de mes interventions

[ptithug]

D'ailleurs je pars plus ou moins du principe qu'il n'y a rien au dessus de mes interventions

Ni en dessous, tiens !

[la meringue]

HS pour Susic > (juste au cas où) pas de méprise, quand je parlais ironiquement de discernement, ça s'adressait ici aux gens que je décris juste avant, pas à toi.
Boris > édifiant ton lien, j'en suis tout nauséeux. Se prendre du concret de haut niveau comme ça direct dans la gueule, wahou. Pardonnez ma naïveté mais comment ce site est encore en fonctionnement ? Quel système fait qu'il n'est pas interdit ?
Assez fort, dans leurs "règles à respecter" :
- Vos messages doivent être écrits en bon français, sans utiliser de langage SMS et en n'abusant pas trop sur les abréviations et les smileys.
- Aucun message comportant des insultes, du racisme, de la propagande ou de la diffamation ne sera toléré !

Pas facile facile de prendre du recul par rapport à ça, n'empêche.
On a ce serial rescuer (copyright savsp), un héros, mais qui a quand même buté un gars et demi.
On a un jeune Israélien qui chambre là où il ne faut pas, et qui le paie en se faisant fracasser lâchement.
On a ce jeune type qui avait sa vie devant lui, mais le cerveau surinfecté et les mains sûrement pas très propres.
On a un Mounir intégré dans une bande de hooligans nazis (pas assez noir pour mériter des cris de singe peut-être ?), et tout ça latte de l'Israélien de conserve.
On a des dirigeants qui déplorent tout ce qu'ils peuvent quand ça part en vrille, mais se pignolent devant un stade plein, peu importe de quoi.
On a des ultras qui, de façon assez incompréhensible, semblent avoir encore plus le cul entre deux chaises que nous.
On a un club profondément gangréné, mais qui ne maîtrise plus rien du tout si ce n'est l'art du drame grotesque, tant humain que sportif.

Bref, on va en chier pour distribuer justement les points de responsabilités...

En revanche, l'ignominie de ce fait-divers servira peut-être la bonne cause. C'est moche à dire, mais s'il fallait un cadavre ou deux pour que des mesures réelles et concrètes - rêvons - soient prises en faveur de la dénazification de Boulogne, on n'aura pas tout perdu.
Je salue enfin Delanoë, une fois n'est pas coutume, le seul je crois à s'être fait très explicite en déclarant absolument nécessaire «de combattre le racisme et l'antisémitisme dans l'environnement des supporters du PSG».

[Susic]

j'avais compris la meringue

Je salue enfin Delanoë, une fois n'est pas coutume, le seul je crois à s'être fait très explicite en déclarant absolument nécessaire «de combattre le racisme et l'antisémitisme dans l'environnement des supporters du PSG».

oh la non, y zont des idées les gars en ce moment.

lellouche (ump) propose de dissoudre le kop de boulogne (sic), et cherki (adjoint au maire à paris, PS ) qui propose carrément de terminer la saison avec la tribune boulogne fermée, vide.

big up les gars.

[la meringue]

big up

Plaît-il ?

gros dessus
(de rien)

[Soch-Aliens vs Predators]

ça dépend.

Au dessus de l'antépénultienne intervention de la Merengue, il y a ptitHugh.

Et là, ça marche plutôt bien.

[ilan the best]

CR d'un parisien (Virage Auteuil) :

réellement face au flingue, on était une vingtaine à ce moment-là, pas +.

.......


En reculant, il se casse la gueule. Les gens en profitent pour avancer + vite, n'étant plus visé par le flingue. Et là il se relève et tire deux fois, de face, direct sur nous ! Sans tirer une seule fois en l'air pour faire fuir... C'est clairement une bavure policière.

Ça dépasse l'entendement!

En voulant plaider sa cause et celle de ses amis décérébrés, ce type, avec son témoignage qui paraît crédible et qu'on ne peut accuser de vouloir couvrir ce flic, bien au contraire, enfonce son cas.
D'après sa description, on imagine que le flic n'a sans doute pas eu le temps matériel de procéder aux sommations d'usage, sans quoi la meute le lynchait, ainsi que son protégé.

Le procureur a d'ailleurs déjà un avis avancé sur ce drame:

AFP/Selon le procureur, le policier a tiré vraisemblablement "dans un état de légitime défense".

Si tel était le cas, chapeau bas à ce policier courageux.

[Gaulois]

Foot - PSG - Supporter tué : Le point à 21h
Vendredi en début de soirée, alors que le policier ayant blessé mortellement un supporter du Paris-SG demeurait en garde à vue, et que les interpellations consécutives à ces violences concernaient douze personnes, le débat sur la violence à l'intérieur et en marge des stades de football s'est invité à l'Assemblée Nationale. Au même moment, une centaine de supporteurs du PSG était rassemblée devant le siège du club au Parc des Princes afin «de faire un point».

Le procureur : «état de légitime de défense vraisemblable»
Vendredi, le policier, Antoine Granomort, était toujours en garde à vue dans les locaux de l'Inspection générale des services (IGS), la "police des polices". Selon Jean-Claude Marin, le procureur de la République de Paris, «l'enquête confiée à l'IGS est ouverte pour homicide volontaire mais pourrait être transformée en coups ayant entraîné la mort sans intention de la donner». Le procureur a ensuite précisé que «pour se défendre, (il) a actionné volontairement son arme face à un état de danger immédiat et important. On peut parler de vraisemblance d'état de légitime défense face à une horde de personnes excitées et extrêmement agressives.»

Des précisions importantes ont été apportées vendredi. Le récit de Yanniv Hazout, le supporter menacé, tout d'abord : «Je me suis mis à courir quand je me suis senti menacé par les personnes qui couraient derrière moi. J'avais fait 200 ou 300 mètres sur la place et là, il y a eu un policier qui s'est interposé entre nous pour disperser la foule et les dissuader de continuer. A ce moment là, honnêtement, il n'y en avait que trois ou quatre et si je continuais à courir cela se serait terminé mais (...) derrière il y en avait plein (...) qui attendaient juste qu'on m'attrape. Je suis parti, c'est pour cela que la police ne m'a pas retrouvé au début. Quand j'ai su qu'il y avait un mort, je me suis senti concerné et j'ai appelé». Le procureur a déclaré de son côté que le policier a «perdu ses lunettes et a vu une masse sombre s'approchant», ce qui pourrait expliquer l'usage de son arme à feu.

La victime issue des Indépendants ?
«A l'heure où je vous parle plusieurs interpellations sont intervenues. Pour protéger l'enquête, il convient de ne pas en dire davantage (...) Des décisions d'interdiction administrative de stades seront très rapidement prises», a déclaré le ministre à l'Aménagement du territoire, Christian Estrosi, lors du débat sur le projet de loi de prévention de la délinquance à l'Assemblée Nationale. Douze interpellations sont intervenues selon le ministère de l'Intérieur. La préfecture de police de Paris avait fait état de cinq personnes entendues pour «injures racistes et antisémites».

Selon un communiqué publié vendredi par le PSG, Nicolas Sarkozy, le ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire, a rencontré Alain Cayzac, le président du club, et Frédéric Thiriez, au retour d'un déplacement en province. Il a proposé de rencontrer samedi les présidents des associations de supporters du PSG. «Au lieu de dissoudre les associations, le ministre de l'Intérieur va les recevoir», a réagi vertement le député socialiste Jean-Marie Le Guen, se faisant l'écho de demandes de dissolution, notamment celle du député UMP de Paris Claude Goasguen.

De nombreux supporters, justement, se sont réunis vendredi soir près du Parc des Princes. «Ils sont en train de faire un point», a précisé une source proche du PSG, affirmant que près de 90% des présidents ou vice-présidents des associations étaient présents à cette réunion. Julien Quemener, le supporter tué, était semble-t-il issu de la mouvance des Indépendants, l'une des franges les plus radicales des supporteurs parisiens. Enfin, la mère de la victime a déclaré que son fils n'a jamais eu de «problèmes particuliers» dans les stades, hormis «il y a trois ans, il avait un fumigène au fond de son sac, et il avait passé une nuit en garde-à-vue». (Avec AFP)

Source lequipe.fr

Pour finir, parce que c'est quand même difficile d'avoir une discussion posée ici sans que les amalgames faits par les médias (que vous fustigez si facilement par ailleurs) soient faits : on est pas dans un débat pro et anti - ultra. Avec Jean-Marie Le Guen (à croire que la connerie se transmet par le quasi anagramme), on a un exemple parfait du type qui n'y connaît rien et qui en parle. Le KOB est ce qu'il est, et comme l'a dit Susic, on trouve vraiment de tout, et je vous dirai même quelques types d'extrême-gauche. La première passion du KOB c'est le PSG. Ce sont avant tout des supporters, merci de ne pas faire des copier-coller de FF ou de TF1 en usant de "pseudo-supporters" ou de "abrutis juste passionnés par la bagarre". Après ils ont parfois d'autres centres d'intérêt dans la vie, qui rejaillissent au stade et autour. Quelque soient ces comportements, il est inexact de réduire le kop à ça uniquement. Je ne cautionne évidemment pas les agissements racistes et autres qu'on peut y trouver (y compris au sein des Boys), d'ailleurs on a tendance à assumer notre anti-racisme ailleurs que derrière un écran depuis quelques années. Je ne suis pas non plus un fan du KOB, mais bon la vérité, même si elle est pas tendance, faut savoir la dire à un moment. Comme le disait un ami JS sur notre forum privé : "c'est en faisant la part des choses qu'on devient un citoyen éclairé, et pas un extrêmiste de tout ordre". Je fais mienne cette sentence, et je finis là-dessus.

[la meringue]

Bon, admettons (ça ne me pose aucun problème) que l'idée de dissoudre le Kop de Boulogne soit démago et irréaliste.
Quelle est l'autre alternative ?
Dégager un par un chaque membre de ce virage qui sera chopé en train de faire un salut nazi, faire des cris de singe, brandir des banderolles racistes, proférer des insultes ; et si l'on veut même appliquer les critères sochaliens, de craquer un fumi.
Tu fais ça jusqu'à la fin de la saison, franchement, il t'en reste combien dans le virage ?

Si j'en crois leur forum (aucune idée de sa représentativité, mais c'est leur vitrine officielle), il y a quelques beaux thèmes de consensus. Un étranger y vaut moins qu'un Marseillais, la violence est glorifiée partout... Et on ne ressent absolument pas que leur première passion est le PSG ! D'une part ça ne représente pas une grosse part de leurs discussions, et on n'y lit que des insultes envers joueurs et dirigeants, des demandes de démissions, etc.
Donc je veux bien faire la part des choses, ne pas généraliser, mais je ne me cacherai pas non plus derrière des "bah c'est une petite frange, une centaine de cons tout au plus". Parce que si c'était le cas, ceux qui les entourent auraient dégagé la verrue vite fait.

[Gaulois]

Bon, admettons (ça ne me pose aucun problème) que l'idée de dissoudre le Kop de Boulogne soit démago et irréaliste.

Mais tu veux dissoudre quoi ????? Y a que les Boys qui sont en assoc' (le mort faisait partie des BB d'ailleurs).

Pour ce forum, vu le nombre et le niveau des discussions, c'est tout sauf le forum "officiel" du KOB. Sachant que le "leader" de KOBrules est abonné en bleu donc au dessus à côté des Boys, il fait certainement pas partie de la mouvance indép ou dure de Paris. Ca fait plutôt forum de petits jeunes qui se la racontent. Le site www.pariscasuals.com est bien plus représentatif de ce qu'est le KOB, et la mouvance hooligan parisienne, y compris au niveau politique et philosophique, sur laquelle je ne me fais pas d'illusions certes, mais qui n'explique ou ne justifie pas tout ce uq'on peut lire ou entendre ces jours-ci. C'est vraiment là-dessus que je voudrais insister. Bon j'ai dit que j'arrêtais.

[la meringue]

Je ne veux rien dissoudre, je reprends juste (sans le faire mien) ce que j'ai entendu de la bouche d'un politique. J'imagine que pour celui qui a dit ça, dissoudre revient d'une part à supprimer les associations existantes (genre BB), et peut-être d'autre part à annuler les abonnements de tout le virage.
Ca reviendrait peu ou prou à mettre le virage à huis-clos pendant le reste de la saison, ce qui ne déplairait pas à certains.

Tu dis que la victime était des BB... J'imagine que parmi les "agresseurs" ce n'était pas le seul ? Si une enquête est menée et montre que ce type est bien représentatif des BB, au nom de quoi la dissolution de cette assoc' serait anormale ?

Et merci pour ton autre site "plus représentatif", c'est d'un tout autre niveau certes, mais pas moins gerbant...

[ilan the best]

Pour ce forum, vu le nombre et le niveau des discussions, c'est tout sauf le forum "officiel" du KOB. Sachant que le "leader" de KOBrules est abonné en bleu donc au dessus à côté des Boys, il fait certainement pas partie de la mouvance indép ou dure de Paris. Ca fait plutôt forum de petits jeunes qui se la racontent. Le site www.pariscasuals.com est bien plus représentatif de ce qu'est le KOB, et la mouvance hooligan parisienne, y compris au niveau politique et philosophique, sur laquelle je ne me fais pas d'illusions certes, mais qui n'explique ou ne justifie pas tout ce uq'on peut lire ou entendre ces jours-ci. C'est vraiment là-dessus que je voudrais insister. Bon j'ai dit que j'arrêtais.

Franchement, d'un coté faire partie d'un mouvement de lutte contre le racisme, et de l'autre essayer de trouver un-je-ne-sais quoi de respectable dans ce que représente le KOB, quand on entend le discours et regarde les agissements d'une partie de ses éléments, tu es quand même là, sur le fil du rasoir.

A mon sens, ce combat si important contre ce fléau, ne peut s'accommoder d'aucun compromis.

[Lejeun]

Franchement, d'un coté faire partie d'un mouvement de lutte contre le racisme, et de l'autre essayer de trouver un-je-ne-sais quoi de respectable dans ce que représente le KOB, quand on entend le discours et regarde les agissements d'une partie de ses éléments, tu es quand même là, sur le fil du rasoir.

A mon sens, ce combat si important contre ce fléau, ne peut s'accommoder d'aucun compromis.

Pour aller au delà du débat dans les stades, que penses tu faire des 30% des français qui reconnaissent avoir des sentiments racistes ?

Papa Gaulois, essaye juste de poser un regard lucide et non manichéen sur la situation.

Il donne différentes sources d'information pour que chacun ne puisse pas dire qu'il ne savait pas. Il ne cautionne en rien le positionnement du Kop Of Boulogne.

De mon point de vue, j'aurai bien voulu que les médias réagissent bien avant ce drame et écoutent les groupes ultras, les réseaux qui dénonçaient cette mouvance qui ferait passer certaines fois Le Pen pour un dangereux gauchiste.

[Gaulois]

Franchement, d'un coté faire partie d'un mouvement de lutte contre le racisme, et de l'autre essayer de trouver un-je-ne-sais quoi de respectable dans ce que représente le KOB, quand on entend le discours et regarde les agissements d'une partie de ses éléments, tu es quand même là, sur le fil du rasoir.

A mon sens, ce combat si important contre ce fléau, ne peut s'accommoder d'aucun compromis.

Finalement tu devrais te cantonner aux contrepets.

Je ne fais aucun compromis, et crois-moi que je figure pas parmi les fans du KOB, ni d'ailleurs sur leur carnet rose, mais plutôt sur leur liste noire, et j'en ai la preuve. Donc ton allusion, tu te la colles au cul, sur ce point-là j'ai de leçon à recevoir de personne.

Ce que je refuse d'être c'est manichéen, comme le dit mon ami Lejeun. Tout le monde n'est pas blanc ou noir, juif ou antisémite, KOB ou pas KOB. Je connais des gens abonnées au KOB, qui ne sont ni raciste, ni antisémite, qui y viennent parce qu'ils y trouvent une ambiance, qui, n'en déplaise à beaucoup, n'est pas faite que de chants SS et de saluts nazis. Sinon ils n'iraient pas. Et tous le flics ne sont pas des enfoirés (si si) malgré les ACAB et autres. Et le pauvre Antoine machin là, il a bien fait d'aider le Yanniv à se casser. Les évènements sont ce qu'ils sont. Ce que je n'aime pas, c'est l'angle d'approche. Tout le monde fustige les discours du sitte off, de JCP, de l'Est, etc quand ils parlent des supporters, du public en général, quand ils sont hypocrites sur différents sujets... Mais dés que c'est plus Sochaux, alors là on peut sortir les clichés et les jugements tout faits.

Ce que je refuse aussi, c'est la position des médias qui arrange tout le monde : c'était des racistes, donc on peut les abattre sans sommation en pleine rue. Le type qui a tiré est certainement un excellent citoyen, mais un bien mauvais flic, et le seul réflexe qu'il a eu était le pire. Si les condés avaient sorti leurs armes au milieu du bloc D contre Lyon, vous auriez dit quoi ? C'était justifié, les ultras avaient allumé des fumigènes, et ils étaient 40 contre 3 ? Donc c'est des criminels en puissance, façon Judge Dred : tout innocent est un coupable qui s'ignore. Je n'ai aucune compassion pour les racistes, mais bon un type est mort, et finalement, qui dit que s'ils avaient été les mêmes à pourchasser un Sochalien blon avec les yeux bleux dans les mêmes circonstances, le même flic n'aurait pas tiré ?

Le fait que les supporters en général, et ceux du PSG en particulier, aient été diabolisés depuis plus de 15 ans par les autorités et les médias, et ont finalement un statut de citoyen de seconde zone les soirs de match (privation des libertés les plus élémentaires : aller et venir, expression, opinion), font l'objet de lois d'exeption... et ben ça peut quelque part, jouer sur la décision d'un type de tirer dans le tas ou pas, ou tout au moins d'avoir un réflexe conditionné par ce qu'il a entendu ou lu un peu partout. C'est comme si on tremblait dés qu'on voit un beur avec une capuche et un survet Ellesse, sous prétexte que les reportages sur les cités chaudes en montrent souvent.

[Choux]

Hem...
Les supporters du PSG diabolisés? Excuse nous, on ne s'était pas rendu compte que c'étaient des gentils petits bisounours.
Bordel, évidemment qu'au Parc tout le monde n'est pas raciste. Mais ca te ferait si mal que ça d'admettre que y'a quand même un gros noyau qu'il faudrait bannir définitivement des stades?

Franchement, que tu réagisses systématiquement aux attaques contre Supp' ou Ultras, je peux le comprendre même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi.
Mais là, justement, on ne parle pas de Supp' ou d'Ultras.

Et tu parles d'angle d'attaque biaisé. Je ne vois pas au nom de quoi tu peux venir nous dire tranquilement que le notre est mauvais tout en te posant comme celui qui a le bon.
Surtout lorsqu'on connaît ta promptitude à réagir dès qu'on touche aux groupes de supporters (ce que Boulogne n'est pas/plus par de nombreux égards).

[Clyde]

Le type qui a tiré est certainement un excellent citoyen, mais un bien mauvais flic, et le seul réflexe qu'il a eu était le pire.

On en sait rien, et on en saura jamais rien car à l'heure qu'il est, s'il n'avait pas fait celà, peut-être serait-ce lui qui serait dans une boite en bois.
Et entre un flic et un hooligan (car c'est un comportement de hooligan), ma sympathie va naturellement vers le premier.
Mais de toutes façons, une enquête est en cours pour déterminer les responsabilités.

Une chose est sûre, depuis le temps qu'il y a un problème latent au Parc, c'est qu'il n'y a aucune volonté sérieuse de lutter contre çà.

Sinon, quand on pense que JCP se plaint de ses propres Ultras, ça fait marrer en comparaison....

[Le pote au laid]

Tu m'enlèves les mots de la bouche !

[Soch-Aliens vs Predators]

En l'occurrence, il s'agit plutôt d'un problème lattant.

[Gaulois]

Hem...
Les supporters du PSG diabolisés? Excuse nous, on ne s'était pas rendu compte que c'étaient des gentils petits bisounours.

Démonstration parfaite. Merci.

Bordel, évidemment qu'au Parc tout le monde n'est pas raciste. Mais ca te ferait si mal que ça d'admettre que y'a quand même un gros noyau qu'il faudrait bannir définitivement des stades?

Non. Je l'admets. D'ailleurs je ne pleure pas quand deux d'entre eux prennent de la zonzon parce qu'ils ont fracassé un Noir au Mans. Pas plus que je n'aurais pleuré que les types se fassent serrer en fracassant les Juifs avant hier. Ou se fassent fracasser eux-mêmes. De là à se prendre un bastos...

Franchement, que tu réagisses systématiquement aux attaques contre Supp' ou Ultras, je peux le comprendre même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi.
Mais là, justement, on ne parle pas de Supp' ou d'Ultras.

Si. En parlant de groupes de supporters, en parlant de dissolution, vous (ceux qui parlent du sujet de cette façon, pas le temps de détailler les pseudos, qui se sent morveux qu'il se mouche), vous englobez tout et tout le monde dans le même truc. Au bout de 4 pages sur le sujet, j'arrive à faire admettre que ce ne sont pas les groupes en tant qu'entités qui sont responsables de tels agissements. Comme quoi la pédagogie, ça paie hein...

Et tu parles d'angle d'attaque biaisé. Je ne vois pas au nom de quoi tu peux venir nous dire tranquilement que le notre est mauvais tout en te posant comme celui qui a le bon.

Cf. ci dessus. Je ne prétends pas avoir le bon, je parle de biais. Mon point de vue est forcément biaisé aussi, mais vous avez du mal a comprendre aussi que je ne défends pas le KOB ni ses extrêmistes. Et je suis peut-être un des seuls à en parler de façon non passionnée. Et finalement, si le problème était simple, on n'aurait pas à en discuter 3 jours.

Surtout lorsqu'on connaît ta promptitude à réagir dès qu'on touche aux groupes de supporters (ce que Boulogne n'est pas/plus par de nombreux égards).

Ma promptitude est également proportionnelle à votre faculté à vous poser dans le rôle du procureur et/ou du juge en ayant une partie seulement des opinions et des visions. Excuse-moi d'estimer que je maîtrise le sujet de façon un peu plus précise que la plupart d'entre vous, et que mon humble avis peut apporter un autre angle, une autre lumière ou même équilibrer le débat vers un juste milieu. Qui parmi vous serait allé chercher des CR de la part des Parisiens impliqués dans l'histoire ?
Et au vu de ta réaction, je ne suis pas le seul à avoir du mal à admettre des trucs, ni celui que ce débat dérange le plus dans sa vision subjective et partisane de la vie.

Le type qui a tiré est certainement un excellent citoyen, mais un bien mauvais flic, et le seul réflexe qu'il a eu était le pire.

On en sait rien, et on en saura jamais rien car à l'heure qu'il est, s'il n'avait pas fait celà, peut-être serait-ce lui qui serait dans une boite en bois.

Certes, et je l'avais d'ailleurs dit auparavant. Je me permets de signaler que les hools-ultras-fans du PSG n'ont jamais tué personne. Et je persiste : son réflexe a été le pire, puisqu'il a causé la mort d'un type, qui n'était pas un ange, mais dont personne ne peut présumer qu'il avait des intentions de meurtre. Sinon, on peut rendre une justice sympa avec de la simple présomption.

[Le pote au laid]

Gaulois, je crois que personne ici ne fait d'amalgame mais encore une fois, à partir du moment où ces individus sont clairement identifiés comme appartenant à tel ou tel groupe de supporters, c'est la responsabilité collective des groupes qui est en cause, au moins de leurs dirigeants. On ne s'inscrit pas au KOB parce qu'on aime l'ambiance qui s'en dégage, je suis désolé ! J'aime aussi l'ambiance d'un kop de supporters mais si dans la tribune nord de Bonal sévissaient 200 nazillons, excuse moi, je ne cautionnerais pas leurs comportements en prenant ma carte ! ça me semble évident ! Et si tous les "gentils" supporters du KOB avaient ce raisonnement, et refusaient de s'associer (implicitement) à ces fumiers, on en serait pas là, enfin il me semble !

[Gaulois]

On ne s'inscrit pas au KOB parce qu'on aime l'ambiance qui s'en dégage, je suis désolé !

C'est ton avis.

Et on ne s'inscrit pas au KOB. C'est pas un club. Y a pas de carte. Le seul groupe constitué en asso', avec cartage des membres c'est les BB 85. Vous faites pas d'amalgame, mais les détails techniques sont encore un peu flous je vois. Le reste du KOB c'est un abonnement classique et point barre. Quant aux groupes et à leur responsabilité, là encore, si certains JS se rendent coupables d'exactions en marge ou lors d'un match, je ne vois pas pourquoi le groupe entier porterait cette responsabilité. Si un JS colle une mandale à un type, pourquoi le president des JS irait en tôle. S'il s'avère que le flic a commis une erreur, c'est son supérieur qui va en tôle, ou c'est le ministre qui démissionne ? La responsabilité individuelle elle existe, faut pas déconner non plus.

Maintenant, il y a aussi des cons, fachos, racistes dans la police, et qui ne s'en cachent pas non plus. C'est pas la majorité certes. Et pourtant t'as pas démissionné ? Et tu vas pas leur casser la tête ou les balancer à la hiérarchie ?

Et comme le disait Lejeun, y a 30 % d'autoproclamés "racistes" en France. On fait quoi, on s'en va, on leur abandonne la place, on quitte le pays. Non. Le pays il m'appartient autant qu'à eux, donc j'y reste. Il en va de même pour Boulogne. La différence à Boulogne, c'est que c'est eux qui "tiennent" la tribune et qui ont le potentiel physique et l'ascendant moral. Comme à la Lazio par exemple. Le problème, c'est que personne ne peut rassembler 200 ou 500 types (seuls les Tigris ont essayé, et ils étaient bien seuls) pour leur rentrer dedans, donc ben on laisse faire, en se disant que c'est pas ça l'important.

[Choux]

Le mec s'est pris un bastos, c'est triste d'en être arrivé là, on est d'accord. Mais faut-il s'en étonner? C'était inévitable qu'un jour ou l'autre, ca se termine comme ça. Je ne vais certainement pas pleurer pour lui et je trouve à cet égard l'attitude de Cayzac assez choquante.

Le problème, ici, c'est qu'on n'emploipas toi et moi "Supp'" et "Ultras" avec le même sens. Pour toi ce sont des groupes qui se réclament comme tels (arrêtes moi si je me trompe.).
Ainsi, quand je dis que ce ne sont pas les Ultras qui sont en cause, tu crois que je dédouane le KOB. Jamais de la vie. Dans mon acceptation du terme, ce ne sont pas des supporters. Ce à quoi tu vas me dire qu'il faut pas généraliser, ils ne sont pas tous comme ça. Sans doute. Mais excuse moi, quand on va à Boulogne, on sait à quoi s'en tenir. Ces mecs là, ce ne sont pas des supporters. Ce sont des fouteurs de merde.
Alors, oui les Ultras ne sont pas en cause, mais ne me dis pas que Boulogne est blanc comme neige.

Mais bon, c'est vrai que je joue un peu sur les mots.

Ensuite, évidemment que ton avis en vaut largement un autre, ai-je jamais dit le contraire? Simplement, ne tente pas de nous l'imposer comme le seul valable.
Et s'il est vrai que j'ai comme tout le monde une vision (je te cite) " subjective et partisane de la vie", j'essaye le plus souvent dans mes posts de nuancer mes propos en reconnaissant que je n'ai pas forcément tous les éléments à ma dispositon pour pouvoir juger. J'ai au moins l'honnêteté de le reconnaître.
Mais à partir de là, je te remercie de m'éviter tes jugements de valeur. Si je dis une connerie, tu peux très bien me le faire remarquer en évitant de me juger. Ouep, j'me trompe, ca m'arrive.

[JUDAS]

Beaucoup ne font pas la différence entre le Kop de Boulogne et les Boulognes Boys.....Le seul moyen de faire le ménage dans cette tribune c'est de faire des IDS QUAND et seulement QUAND des supporters commettent des gestes interdits.
Annuler les abonnements de toute une tribune à cause des faits et gestes de 100 où 200 gars c'est du n'importe quoi.
De plus il est déjà courant que des IDS pointent dans les commissariats de police pendant les matchs du PSG.

[la meringue]

C'est marrant (Gaulois) comme on a des façons de voir les choses différentes.

Tu compares des centaines de fachos qui chassent du juif, avec "un JS qui colle une mandale à un type" pour illustrer la responsabilité d'un groupe. C'est pas un peu de l'abus ?
L'orientation idéologique est, que tu le veuilles ou non, une "marque de fabrique" de ce virage ET des BB. Ca en attire certains. D'autres disent peut-être s'en foutre, mais ils cautionnent. Je me tape de savoir si il y a 30% ou 99% de fafs dans les BB. S'il y a acceptation de manifestations de type salut nazi, d'insultes racistes, de cris de singes, tous ses membres doivent dégager du stade (ouuuuh je suis manichéen, là).

Tu dis qu'il y a 30% de racistes en France. D'où ça vient ? C'est pas le problème. Chacun pense ce qu'il veut même si ça paraît odieux à la majorité. Mais une opinion n'a jamais blessé ou tué, le problème c'est quand ça se traduit en actes. Et eux (les BB accompagnés d'indépendants) semblent franchir plutôt facilement le pas.

Tu dis que la diabolisation, entraînant une privation de libertés pour les supporters parisiens ("citoyens de seconde zone"), a débouché sur cette envie de violence perpétuelle ? Je vois surtout que ces types font absolument les conneries qu'ils veulent depuis des années, qu'ils vont tranquillement au stade tous les 15 jours, qu'ils bénéficient au contraire d'une sorte de dérogation quand ils sont au stade (comment faire passer des saluts nazis en pleine rue, de jour ?). Et c'est plutôt ça, à mon avis, qui explique leurs forfaits.

Tu dis qu'aucun faf parisien n'a tué personne. Tu m'en vois ravi ! Et sans les flics, lors de ce match ou d'un autre, on en compterait combien ? C'est gênant tout de même, de (faire) croire qu'à 25 (minimum) sur un Juif, ils allaient juste lui mettre des petites claques en le traitant de pédale et le laisser repartir.
Allons... Pas besoin d'être manichéen pour dire que ces types sont des ordures lâches, violentes et abruties.

[Gaulois]

Le mec s'est pris un bastos, c'est triste d'en être arrivé là, on est d'accord. Mais faut-il s'en étonner? C'était inévitable qu'un jour ou l'autre, ca se termine comme ça. Je ne vais certainement pas pleurer pour lui et je trouve à cet égard l'attitude de Cayzac assez choquante.

Ok.

Le problème, ici, c'est qu'on n'emploipas toi et moi "Supp'" et "Ultras" avec le même sens. Pour toi ce sont des groupes qui se réclament comme tels (arrêtes moi si je me trompe.).
Ainsi, quand je dis que ce ne sont pas les Ultras qui sont en cause, tu crois que je dédouane le KOB. Jamais de la vie. Dans mon acceptation du terme, ce ne sont pas des supporters. Ce à quoi tu vas me dire qu'il faut pas généraliser, ils ne sont pas tous comme ça. Sans doute. Mais excuse moi, quand on va à Boulogne, on sait à quoi s'en tenir. Ces mecs là, ce ne sont pas des supporters. Ce sont des fouteurs de merde.
Alors, oui les Ultras ne sont pas en cause, mais ne me dis pas que Boulogne est blanc comme neige.

Elle est bien bonne. Sinon ben non on n'a pas la même définition du terme "supporter".

Mais bon, c'est vrai que je joue un peu sur les mots.

Ensuite, évidemment que ton avis en vaut largement un autre, ai-je jamais dit le contraire? Simplement, ne tente pas de nous l'imposer comme le seul valable.

Ah bon ? J'ai fait ça quelque part ? Citation please. Car ce n'est pas mon intention. Maintenant, si avoir une argumentation, c'est tenter d'imposer son avis, alors oui, on va arrêter de parler tout de suite, et on peut même fermer le forum. Arrête de me faire ce procès stp. Ca fait deux fois en deux posts, et ça me gonfle un tantinet, surtout que c'est infondé.

Et s'il est vrai que j'ai comme tout le monde une vision (je te cite) " subjective et partisane de la vie", j'essaye le plus souvent dans mes posts de nuancer mes propos en reconnaissant que je n'ai pas forcément tous les éléments à ma dispositon pour pouvoir juger. J'ai au moins l'honnêteté de le reconnaître.

Idem pour moi.

Mais à partir de là, je te remercie de m'éviter tes jugements de valeur. Si je dis une connerie, tu peux très bien me le faire remarquer en évitant de me juger. Ouep, j'me trompe, ca m'arrive.

Cf. plus haut. Citation please. Afin que je sache si on parle bien de la même chose ou si je m'exprime si mal que ça.

C'est marrant (Gaulois) comme on a des façons de voir les choses différentes.

Tu compares des centaines de fachos qui chassent du juif, avec "un JS qui colle une mandale à un type" pour illustrer la responsabilité d'un groupe. C'est pas un peu de l'abus ?
L'orientation idéologique est, que tu le veuilles ou non, une "marque de fabrique" de ce virage ET des BB. Ca en attire certains. D'autres disent peut-être s'en foutre, mais ils cautionnent. Je me tape de savoir si il y a 30% ou 99% de fafs dans les BB. S'il y a acceptation de manifestations de type salut nazi, d'insultes racistes, de cris de singes, tous ses membres doivent dégager du stade (ouuuuh je suis manichéen, là).

Tu dis qu'il y a 30% de racistes en France. D'où ça vient ? C'est pas le problème. Chacun pense ce qu'il veut même si ça paraît odieux à la majorité. Mais une opinion n'a jamais blessé ou tué, le problème c'est quand ça se traduit en actes. Et eux (les BB accompagnés d'indépendants) semblent franchir plutôt facilement le pas.

Tu dis que la diabolisation, entraînant une privation de libertés pour les supporters parisiens ("citoyens de seconde zone"), a débouché sur cette envie de violence perpétuelle ? Je vois surtout que ces types font absolument les conneries qu'ils veulent depuis des années, qu'ils vont tranquillement au stade tous les 15 jours, qu'ils bénéficient au contraire d'une sorte de dérogation quand ils sont au stade (comment faire passer des saluts nazis en pleine rue, de jour ?). Et c'est plutôt ça, à mon avis, qui explique leurs forfaits.

Tu dis qu'aucun faf parisien n'a tué personne. Tu m'en vois ravi ! Et sans les flics, lors de ce match ou d'un autre, on en compterait combien ? C'est gênant tout de même, de (faire) croire qu'à 25 (minimum) sur un Juif, ils allaient juste lui mettre des petites claques en le traitant de pédale et le laisser repartir.
Allons... Pas besoin d'être manichéen pour dire que ces types sont des ordures lâches, violentes et abruties.

Tout ça ne t'empêche pas d'être fan du Real Madrid. Tu m'en vois ravi.

Allez plus sérieusement : ce sont plutôt les indeps accompagnés de BB qui se rendent coupables de ces tristes agissements. Quant à la diabolisation des supporters parisiens, elle est réelle et tous souffrent de la mauvaise image véhiculée par une minorité., hélas la plus active et la plus médiatisée. Idem pour les gens des cités, et même les flics tiens.
Quant à la comparaison avec un JS, non, elle n'est pas abusée, car la violence est un délit en France, qu'elle concerne une, 20 ou 6000 personnes, et quelque soit son motif. Alors un autre exemple : quand un flic tue un type comme ça, on ne dissoud pas la police. Quand un élu dérape verbalement ou est impliqué dans des magouilles, on ne dissoud pas son parti. Quand un pilote fait une erreur et écrase son avion, on ne dissoud pas la compagnie. Même si l'activité de supporter est collective, les agissements individuels et isolés des membres ne sont en aucun cas encouragés et cautionnés par les groupes. Et si on suit ton raisonnement, alors si un JS allume un fumi (interdit), toute la seconde nord doit être exclue du stade, puisque personne ne l'en a empêché. Et Bernabeu sonnerait bien creux certains soirs aussi...

Et ce n'est jamais la police qui a pu empêcher une ratonnade devant le Parc. Et c'est pas l'occasion de tuer qui a manqué vu la passivité des autorités devant ce phénomène bientôt vieux de 20 ans ! Mais ce n'est pas une excuse. Et selon le témoignage de la personne pourchassée, ils étaient pas 25 ou 150. Et il ne s'est pas réfugié dans le McDo avec le flic. etc etc. Et la violence de ce genre ne dépasse pas les coups. Ca n'excuse pas les agissements de Boulogne et de ces types,
Vous vous bornez à me voir comme un défenseur du KOB, alors que je veux juste vos présenter des éléments que vous n'avez pas forcément eus, et inciter aussi peut-être quelques uns à la réflexion ou à chercher une info peut-être moins partisane ou "facile" que celle de certains médias.
On a les mêmes opinions concernant les auteurs de chasse à l'homme sur de motifs raciaux, ethniques, etc. Et sur la question d'être manichéen dans le jugement que l'on porte sur telle ou telle personne, ce qui me gêne c'est surtout la vision manichéenne des faits et leur interprétation et leur utilisation.

Mais je ne voudrais pas vous imposer mon opinion, hou là là non.

Bref (quatrième EDIT de mon post) en résumé, ce qui m'inquiète :

- on est arrivé à une situation qui a entraîné la mort d'un type.
- le flic a fait son devoir en intervenant et permettant à l'autre de fuir sans prendre un coup. Le reste était-il justifié ?
- le climat autour du Parc depuis 20 ans fait que les chasses à l'homme devenaient inévitables et que maintenant qu'un gars est mort, tout le monde se réveille alors que beaucoup de gens ont alerté les politiques par le passé.
- la légitime défense est-elle réellement prouvée ? Pour l'instant ni vous ni moi n'en savons rien.
- les résultats de l'enquête peuvent-ils créer un précédent, sur lequel des policiers pas tous aussi intègres et raisonnés que PauL s'appuyeront pour justifier d'un recours à la violence (ultime ou pas), sur les supporters mais aussi sur d'autres personnes ?
- les supporters dans leur ensemble, du KOB, de Paris et d'ailleurs, non impliqués et ne cautionnant pas ces actes, vont-ils payer une partie de l'addition ?
- le PSG va-t'il enfin comprendre que sa politique supporter est un échec cuisant sur beaucoup de points, et que l'hégémonie du KOB n'est certainement pas ce qu'il se fait de mieux.
- les médias et les gens sont-ils capables d'avoir un point de vue dépassionné et objectif sur les faits ?

Pour ceux qui veulent continuer, ou si je n'ai pas été clair MP, on a assez encombré le topic comme ça je pense et je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire.