7970 réponses à ce sujet

[John Locke]

Après, l'image que l'on se fait est différente selon le camp où l'on se place. J'ai l'insondable prétention d'être plus apte à faire la part des choses en ne me plaçant ni à gauche ni à droite, mais au-dessus.

[Nico]

Je rejoins néanmoins tranxen sur un point, il y avait des choses plus importantes à faire au niveau sociétal. Le plus urgent était le droit de vote des immigrés. Là, on leur en aurait mis une bonne grosse dans le cul aux réacs, et le mariage pour tous passait haut la main dans la foulée.

[Lejeun]

Je rejoins néanmoins tranxen sur un point, il y avait des choses plus importantes à faire au niveau sociétal. Le plus urgent était le droit de vote des immigrés. Là, on leur en aurait mis une bonne grosse dans le cul aux réacs, et le mariage pour tous passait haut la main dans la foulée.

Tu es donc l'ami d'Alain Madelin ?

[Le pote au laid]

ben oui, tu es celui qui a le plus de billes pour juger du bien fondé de cette expérience. Facile de critiquer tout ça quand tu habites à Angers ou en haute patate, loin des épaves du 10ème et que la vie t'est douce.

Pas forcément !
Juste pour te donner un exemple concret. Héricourt dans les années 90 (11.000 habitants environ) comptait une douzaine d'héroïnomanes totalement accros (pléonasme s'agissant de l'héro), et j'ai traité ma 1ère overdose à peine quelques semaines après ma prise de poste. Il y avait pourtant eu une véritable hécatombe les années précédentes.
Ce taux d'1/1000 est certes plus faible que dans les grandes villes, mais personne ne peut se dire épargné. Une des victimes de l'épidémie mortelle de cette époque était du reste un gardien de la paix qui travaillait à Paris, et revenait le week-end en cité teuffionne où il se piquait avec ses potes.

[gone]

Je rejoins néanmoins tranxen sur un point, il y avait des choses plus importantes à faire au niveau sociétal. Le plus urgent était le droit de vote des immigrés. Là, on leur en aurait mis une bonne grosse dans le cul aux réacs, et le mariage pour tous passait haut la main dans la foulée.

Pour la grosse dans le cul, on ne se sent pas forcément tous concernés dans nos habitudes.

[Shogun]

Concernant le droit de vote des étrangers, je me demandais si ça rendrait ceci possible : Monsieur Petrescu, fraîchement naturalisé achète 20.000 m2 dans le centre de la France, y installe une belle communauté de chez lui, faisant passer le village de 120 à 200 habitants, se présente au élections et devient le maire du dit village.

C'est faisable ou pas ?

Sinon en terme de stratégie politique (et donc d'en mettre une bonne grosse dans le cul de l'adversaire), le PS peut pas mieux faire. J'aurais fait la même chose.

[John Locke]

Je pense évidemment à l'inverse -et je leur apparaîtrai sans doute très con- que s'affranchir du contexte constitue une preuve de connerie politique crasse. Comment ne pas comprendre que des êtres constitués de sang, d'os et de chair, ne puissent pas considérer que les salles de shoot, c'est un peu déplacé à l'heure où on est considéré comme un délinquant lorsqu'on allume une cigarette sur une terrasse de café ou dans une tribune du stade Bonal ?

Que je sache, ça c'est avant tout le fait d'une politique qui n'était pas celle des gouvernants souhaitant expérimenter les salles de shoot. Nous avons suffisamment pointé du doigt la politique sarkozyste néfaste lorsqu'elle se basait sur l'émotion suscitée par le moindre fait-divers, où il fallait légiférer dans la semaine pour calmer l'hyperactivité du nabot, à cause de qui le moindre pet de travers nous faisait passer pour des semi-délinquants. Je veux bien entendre que s'occuper de personnes droguées puissent déranger (même si c'est oublier que les laisser se piquer dans leur coin, c'est aussi te mettre indirectement en danger, même si c'est infinitésimal, mais c'est aussi une politique de santé publique) mais prendre pour prétexte les conséquences d'une politique de la stigmatisation permanente installée avec vigueur et acharnement par le chef des premiers opposants à cette expérience, c'est quand même vachement hasardeux ! Même si je sais que UMP, PS, à tes yeux, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, tu ne peux pas demander à Hollande de mettre de côté ses projets sociétaux parce que l'on va encore subir longtemps les désastres causés par son prédécesseur pendant 10 ans.

[John Locke]

Donc le truc c'est de répondre à n'importe lequel de mes posts comme si celui-ci était automatiquement agressif même s'il ne l'est pas (oui, tu me répondras qu'on sème ce que l'on récolte mais enfin bon) ?
Mon propos visait juste à nuancer le tien, et rappeler qu'au-delà de ce que tu dis, on sort de dix années de tout-répressif qui me semblent avoir accentuées largement toutes les craintes, toutes les peurs et par conséquent tous les blocages de propositions destinées à aller dans un autre sens. Et parmi ces craintes l'hygiénisme dont tu fais état. Rien d'autre, donc pas la peine de monter sur tes grands chevaux.
Et que donc je ne suis pas certain qu'il soit judicieux de critiquer la proposition d'Hollande et ses successeurs futurs de cet angle-là, même si nous sommes d'accord sur le fait que ce n'est pas l'apanage de la droite que de mettre en place des politiques de santé publique parfois abracadabrantesques. Je crois simplement que, sur les salles de shoot précisément, il s'agirait de mieux communiquer quant à leur intérêt, tant pour les premiers concernés que pour les autres, et que l'opposition devrait mettre de l'eau dans son vin et de soutenir le projet puisqu'il ne s'agit que d'une expérimentation, plutôt que de rester bloquée dans sa confrontation politicarde.

[lamthie25]

@John, Pourras-tu un jour imaginer que des gens autour de toi, non syndicalistes, non encartés puissent avoir des idées par eux mêmes? Pourrais-tu ne pas tout ramener à un combat Hollande-Sarko, UMP-PS ou je ne sais quel autre corporatisme? Je n'ai jamais défendu ni le tout répressif ni l’hyper-réactivité du président précédent et pourtant je fais partie de la catégorie de ceux qui s'interrogent sur chacune des décisions que je trouve en désaccord complet avec tout le reste que l'on tente de nous faire avaler.
Ramener tout cela aux gesticulations des uns et des autres c'est juste faire état de ses opinions politiques, mais en aucun cas ne sert d'argumentation à telle ou telle décision. J'attends d'ailleurs avec assez d'impatience le débat qui ne manquera pas de naitre ici si le gouvernement ose prendre ses responsabilités quand viendra le temps de parler des retraites

Cette dernière phrase est bien sur hors sujet mais je le sais...

[John Locke]

Je n'attends plus de toi que tu comprennes vraiment ce que je raconte sans y lire ce que tu veux et l'interpréter comme tu l'entends (j'attends toujours un mea culpa concernant l'histoire de Dramé l'autre jour mais bon, passons), donc une dernière fois :
Je ne ramène rien à PS/UMP, je ramène à conservatisme/progressisme, ce qui malheureusement pour toi sont les deux positions humaines ultra majoritaires en terme de sujets de société. Libre à toi de naviguer entre l'un et l'autre selon les thèmes, c'est tout à ton honneur. Il s'avère que je ne crois ni en l'UMP, ni en le PS sur les thèmes essentiels, je ne crois d'ailleurs en personne pour cela si ce n'est en le peuple lui-même. C'est d'ailleurs pour cela que débattre sur le chômage et les politiques économiques ça me passe au-dessus, ni les uns ni les autres n'y changeront rien. Ca je l'ai déjà dit, mais visiblement tu retiens ce que tu veux. Je n'ai jamais voté UMP, ni PS avant le second tour de la présidentielle de 2012 où je voulais essentiellement virer celui en place.
Là, DB a souligné un problème juste, je l'ai nuancé en le rapportant à la politique conservatrice ultra-répressive des dix dernières années qui selon moi a largement accentué et détourné le problème, et celle-ci était incarnée par Sarkozy, omniprésent dans ce domaine, que tu le veuilles ou non. Ce qui ne fait pas de moi un défenseur acharné de Mitterrand pour autant hein.
Alors au lieu de venir m'emmerder une énième fois sur la forme des choses, et en plus de cela pour extrapoler une fois encore ce qui est raconté pour créer une nouvelle polémique à la con, parle du fond de ce que je raconte, ça évitera peut-être que toi et tes copains aient à me reprocher ma méchanceté. Les mecs qui se plaignent sans cesse de l'odeur de brûlé et qui s'amusent à jeter de l'huile sur le feu tous les trois posts, c'est rigolo deux minutes. Je serai beaucoup plus sociable le jour où tu te concentreras sur ce que je raconte plutôt que de m'interpeller systématiquement sur des affabulations quant à mon style, mon ton, voire en traduisant pour moi ma pensée. Tu m'as demandé l'autre jour si je souhaitais ne plus débattre avec toi, non, j'aime bien tout le monde ici sauf le beauf de service qui se reconnaîtra, et mes humeurs d'un jour ne sont pas celles du lendemain. Par contre, les mauvaises interprétations incessantes de ce que j'écris, et les remarques sur mon style juste pour me chauffer, il est peut-être temps de passer à autre chose si tu souhaites des débats apaisés. J'espère que c'est la dernière fois que j'ai à faire ce genre de remarque totalement hors-sujet, mais ça commence à bien faire.

[Le pote au laid]

on sort de dix années de tout-répressif

Ah ???
En te lisant j'ai l'impression d'être parti à l'étranger en mai dernier et de rentrer en France ce matin !
Le nouveau pouvoir aurait-il sans que je m'en aperçoive supprimé les radars et les expulsions ? Légaliser le cannabis et dépénaliser la pédophilie ?
Il faudrait peut-être en finir avec les fantasmes idéologiques non ? Alain Formais a longtemps cru qu'une fois Sarko dehors, plus aucun flic ne mettrait les pieds à Bonal. J'ai hâte d'être à dimanche prochain pour voir ce qu'il en est...
Les paroles et les intentions peuvent peut-être tromper ou flatter les électeurs ou partisans d'un camp ou de l'autre. Mais la réalité du terrain, celle que vivent les fonctionnaires chargés d'appliquer ce que tu nommes le tout-répressif en est une autre.
Pour eux rien n'a changé, absolûment rien, et c'était l'évidence même, tant Hollande ne pouvait se permettre la catastrophe que fut sur le plan judiciaire et sécuritaire la mandature Jospin.
Taubira est chargée de flatter l'électeur de la gauche dure, Valls est chargé de rassurer la gauche rose et le centre, et tout le monde est content. Mais dans les faits, c'est le statu-quo !
Si tu veux savoir quel homme politique se rapproche le plus de Sarkozy, regarde du côté de la place Beauvau. Le clône est en place et attend tranquillement de suivre la route tracée par son modèle. Et crois bien qu'elle ne passe pas par un changement de politique sécuritaire !

[tranxen_200]

Je rejoins néanmoins tranxen sur un point, il y avait des choses plus importantes à faire au niveau sociétal. Le plus urgent était le droit de vote des immigrés. Là, on leur en aurait mis une bonne grosse dans le cul aux réacs, et le mariage pour tous passait haut la main dans la foulée.

Tu es homosexuel, toxicoman et étranger : ce gouvernement est fait pour toi.
Ceci dit, je suis d'accord avec toi : on l'a un peu dans le cul quand même.

(J'ai unpeu abusé du ChateauChalon à midi)

[tranxen_200]

on sort de dix années de tout-répressif

Ah ???
En te lisant j'ai l'impression d'être parti à l'étranger en mai dernier et de rentrer en France ce matin !
Le nouveau pouvoir aurait-il sans que je m'en aperçoive supprimé les radars et les expulsions ? Légaliser le cannabis et dépénaliser la pédophilie ?
Il faudrait peut-être en finir avec les fantasmes idéologiques non ? Alain Formais a longtemps cru qu'une fois Sarko dehors, plus aucun flic ne mettrait les pieds à Bonal. J'ai hâte d'être à dimanche prochain pour voir ce qu'il en est...
Les paroles et les intentions peuvent peut-être tromper ou flatter les électeurs ou partisans d'un camp ou de l'autre. Mais la réalité du terrain, celle que vivent les fonctionnaires chargés d'appliquer ce que tu nommes le tout-répressif en est une autre.
Pour eux rien n'a changé, absolûment rien, et c'était l'évidence même, tant Hollande ne pouvait se permettre la catastrophe que fut sur le plan judiciaire et sécuritaire la mandature Jospin.
Taubira est chargée de flatter l'électeur de la gauche dure, Valls est chargé de rassurer la gauche rose et le centre, et tout le monde est content. Mais dans les faits, c'est le statu-quo !
Si tu veux savoir quel homme politique se rapproche le plus de Sarkozy, regarde du côté de la place Beauvau. Le clône est en place et attend tranquillement de suivre la route tracée par son modèle. Et crois bien qu'elle ne passe pas par un changement de politique sécuritaire !

T'es chiant, tu m'as cassé ma comparaison.
Aujourd'hui, on te fait chier si tu roules à 51 km/h en ville mais on facilite des trucs illégaux.
Aucun rapport, je sais, mais ça donne l'impression qu'on fait toujours chier les mêmes.

[John Locke]

on sort de dix années de tout-répressif

Ah ???
En te lisant j'ai l'impression d'être parti à l'étranger en mai dernier et de rentrer en France ce matin !
Le nouveau pouvoir aurait-il sans que je m'en aperçoive supprimé les radars et les expulsions ? Légaliser le cannabis et dépénaliser la pédophilie ?
Il faudrait peut-être en finir avec les fantasmes idéologiques non ? Alain Formais a longtemps cru qu'une fois Sarko dehors, plus aucun flic ne mettrait les pieds à Bonal. J'ai hâte d'être à dimanche prochain pour voir ce qu'il en est...
Les paroles et les intentions peuvent peut-être tromper ou flatter les électeurs ou partisans d'un camp ou de l'autre. Mais la réalité du terrain, celle que vivent les fonctionnaires chargés d'appliquer ce que tu nommes le tout-répressif en est une autre.
Pour eux rien n'a changé, absolûment rien, et c'était l'évidence même, tant Hollande ne pouvait se permettre la catastrophe que fut sur le plan judiciaire et sécuritaire la mandature Jospin.
Taubira est chargée de flatter l'électeur de la gauche dure, Valls est chargé de rassurer la gauche rose et le centre, et tout le monde est content. Mais dans les faits, c'est le statu-quo !
Si tu veux savoir quel homme politique se rapproche le plus de Sarkozy, regarde du côté de la place Beauvau. Le clône est en place et attend tranquillement de suivre la route tracée par son modèle. Et crois bien qu'elle ne passe pas par un changement de politique sécuritaire !

Sur le terrain, et de votre côté, je ne me permettrai pas de juger quelle peut être votre impression sur la question, je n'y suis pas.
Mais de mon côté, celui de simple citoyen, si évidemment le nombre de radars n'a pas diminué pour les raisons que l'on sait, je ne peux pas m'empêcher de souffler à l'idée qu'on n'ait plus envie de légiférer en vitesse sur tout et n'importe quoi parce que l'émotion prédomine au sein de l'opinion suite à un drame ou à un autre. Le tout-répressif, j'entends aussi par là l'ambiance générale, les propos sur l'immigration quasi quotidiens, les lois concernant celles-ci, les débats sur la récidive, sur la sécurité. Pour moi, ces dix années-là contribuent aujourd'hui grandement à ce qu'on considère encore les drogués comme de vulgaires parasites qui n'ont que ce qu'ils méritent, et qu'il est donc incroyable qu'on veuille les encadrer avec le soutien de l'Etat (non pas qu'on pensait autrement avant, mais qu'on en soit encore à un tel niveau de blocage alors qu'il ne s'agit que d'une expérience), alors qu'il s'agit aussi, au-delà de la volonté de sauver des vies, d'une politique de santé publique, je le répète.
Quant au cannabis, tu reconnaîtras qu'au moins un ministre peut là s'exprimer sur sa volonté d'ouvrir le débat, même s'il se fait taper sur les doigts derrière. C'est une avancée, absolument infime j'en conviens vue la tragicomédie de l'épisode Peillon, mais c'est une avancée (positive ou négative, là n'est pas la question hein).

[Shogun]

Rapporté à la picole, ce serait une sorte de troquet ou tu viens avec ta bibine. On te file un verre propre, tu te mets la race sans risque pour toi et les autres puisqu'un gentil infirmier te ramène toi et ta voiture à bon port après t'avoir proposé de faire une cure.

Ça fait presque dangereusement envie.

[tranxen_200]

Je suis embué mais c'est quoi une avancée négative ?

[John Locke]

Rapporté à la picole, ce serait une sorte de troquet ou tu viens avec ta bibine. On te file un verre propre, tu te mets la race sans risque pour toi et les autres puisqu'un gentil infirmier te ramène toi et ta voiture à bon port après t'avoir proposé de faire une cure.

Ça presque dangereusement envie.

C'est sûr que se partager un verre est un risque de contamination du VIH par exemple.
Avec en 2013 un raisonnement datant de 1984, il n'est pas étonnant qu'on en soit là.
Certaines comparaisons me dépassent ...

@tranxen:
allons, ne fais pas mine de ne pas comprendre. J'anticipais ton autre réponse, qui aurait été "ah bon, vouloir ouvrir le débat sur la dépénalisation c'est une avancée?". Disons progression, si tu préfères.

[John Locke]

Ce n'est pas comme si les seringues n'étaient pas en vente libre depuis octobre 86 sous l'influence de Michèle Barzach.
Avoir en 2013 un raisonnement de 1986, c'est certes mieux qu'un raisonnement de 1984.

Et j'ai dit quelque part que c'était normal ?
Mais la volonté de ne voir que par la loi, en occultant systématiquement la réalité du terrain, c'est juste une catastrophe absolue.
Interdit les seringues du jour au lendemain aujourd'hui et tu mesureras le désastre humain que ça provoquera. Et c'est pourquoi il faut les accompagner, les encadrer.
Et au passage, à tant vouloir me contredire sur tout parce que c'est la mode de se faire JL, je te remercie d'appuyer ce que je dis : les connaissances en matière de VIH étaient tellement faibles en 1986 qu'on autorisait justement cette année-là la vente libre des seringues. Ce qui ne serait plus le cas aujourd'hui si ça avait été jusque-là prohibé, ne serait-ce que par hygiénisme (voilà, je reviens dans le sujet qui t'est cher). Tu es donc d'accord pour dire que la comparaison avec l'alcool et le verre n'a aucun sens.

[Le pote au laid]

Pour affiner ma position quant au bienfondé des salles de shoot, en fait je subis de plein fouet et à titre individuel la dichotomie qui existe entre les impératifs de santé publique et les impératifs de sécurité.
Le citoyen que je suis conçoit parfaitement le principe, sa justification sa finalité et serait donc plutôt pour.
Le flic que je suis se met à la place des fonctionnaires qui, affectés dans le secteur, devront fermer les yeux sur les "clients" ou "patients" d'un établissement dont ils devront veiller à la sécurité, tout en les gardant ouverts sur les deals pratiqués aux abords de la gare du nord. De quoi virer schizophrène quand même...

[Shogun]

Rapporté à la picole, ce serait une sorte de troquet ou tu viens avec ta bibine. On te file un verre propre, tu te mets la race sans risque pour toi et les autres puisqu'un gentil infirmier te ramène toi et ta voiture à bon port après t'avoir proposé de faire une cure.

Ça presque dangereusement envie.

C'est sûr que se partager un verre est un risque de contamination du VIH par exemple.
Avec en 2013 un raisonnement datant de 1984, il n'est pas étonnant qu'on en soit là.
Certaines comparaisons me dépassent ...

@tranxen:
allons, ne fais pas mine de ne pas comprendre. J'anticipais ton autre réponse, qui aurait été "ah bon, vouloir ouvrir le débat sur la dépénalisation c'est une avancée?". Disons progression, si tu préfères.

J'y voyais pas de raisonnement, moi. Juste une tentative de mettre de la perspective.
Par ailleurs tu as raison. Dans cette projection, le "service" proposé pour éviter de mourir ou de tuer quelqu'un est belle et bien de ramener les alcooliques chez eux (j'étais pourtant certain que tu le comprendrais). Tu peux donc oublier le petit "extra" qu'est le verre, mais tu peux garder la proposition de cure.

Même sans le verre, y'a bien quelque-chose qui tient de l'incitatif.

[John Locke]

Ce n'est pas comme si les seringues n'étaient pas en vente libre depuis octobre 86 sous l'influence de Michèle Barzach.
Avoir en 2013 un raisonnement de 1986, c'est certes mieux qu'un raisonnement de 1984.

Et j'ai dit quelque part que c'était normal ?
Mais la volonté de ne voir que par la loi, en occultant systématiquement la réalité du terrain, c'est juste une catastrophe absolue.
Interdit les seringues du jour au lendemain aujourd'hui et tu mesureras le désastre humain que ça provoquera. Et c'est pourquoi il faut les accompagner, les encadrer.
Et au passage, à tant vouloir me contredire sur tout parce que c'est la mode de se faire JL, je te remercie d'appuyer ce que je dis : les connaissances en matière de VIH étaient tellement faibles en 1986 qu'on autorisait justement cette année-là la vente libre des seringues. Ce qui ne serait plus le cas aujourd'hui si ça avait été jusque-là prohibé, ne serait-ce que par hygiénisme (voilà, je reviens dans le sujet qui t'est cher). Tu es donc d'accord pour dire que la comparaison avec l'alcool et le verre n'a aucun sens.

Michèle Barzach a bien fait d'autoriser la vente libre des seringues, justement dans le but que les toxicos ne se les prêtent pas. C'était une mesure complètement dirigée contre la propagation du VIH et qui a été efficace. Ce qui n'est pas le cas de l'histoire des salles de shoot -qui a d'autres motivations- puisque le problème a été réglé il y a vingt-sept ans, excusez du peu.
Ce n'était pas tant une volonté de "se faire JL" que de lui rappeler que pour donner des leçons -à Shogun ou un autre- il faut connaître un minimum ses dossiers.

Sur le VIH et le SIDA, tu ne m'apprendras rien, pas une cacahuète, désolé, alors que c'est sans aucun doute le cas sur pas mal d'autres thèmes.
Tu ne m'apprendras donc rien sur les motivations de Barzach ni sur les résultats, officiels et officieux. Entre le fait indéniable que la loi de 86 a eu des résultats positifs, et la réalité que tu occultes selon laquelle la marginalisation extrême de pas mal de drogués et leur attitude souvent irrationnelle favorise les comportements à risque, avec dans ce sens une vente libre qui devient d'autant plus dangereuse à tel point que 4 drogués par intraveineuse sur dix sont aujourd'hui contaminés (pré ou post 86) il faut avoir une vue globale. Et je te redis donc qu'une telle mesure ne serait pas prise en 2013. Quelques soient les motivations de l'ouverture des salles de shoot, j'y retiens avant tout le positif, celui visant à diminuer encore un peu plus les risques de contamination.
Il est donc dans ce sens tout-à-fait hallucinant de te voir me reprendre moi plutôt que quelqu'un qui établit une comparaison entre la drogue par intraveineuse et l'alcool, en occultant totalement le danger le plus extrême qu'implique la première et pas le second. Que tu puisses toi soutenir cela me paraît aberrant.
Mais en terme de comparaisons douteuses, on a eu notre lot ici, après homosexualité et pédophilie, voilà le verre d'alcool et la seringue.

[John Locke]

En revanche, j'ai une autre conception du débat que toi, ça je le reconnais bien volontiers. Tu me rappelles Sarkozy, à bien des égards. Partout où tu passes, l'hystérisation triomphe.

Et voilà, c'est reparti.
Je ne vois pas où je suis plus hystérique que toi dans ce débat où j'étais absolument calme, mais rends-toi bien compte que tu es tout aussi raide comme un I que moi lorsqu'il s'agit de défendre tes convictions. Je ne vois juste pas en quoi c'est forcément un problème, j'adopte juste un ton vigoureux quand toi tu prends un ton professoral, et je ne vois pas où j'ai insulté qui que ce soit aujourd'hui si tant est que j'ai insulté quelqu'un un jour.
Alors je vous laisse débattre entre vous, amuse-toi bien et bonne soirée.