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[FCSMFOREVER]

Dutroux était marié, avait des relations sexuelles avec sa femme aussi. Tu peux être un passionné de plans à trois, ce sont des pulsions même de longue durée, ce n'est pas pour autant que tu ne feras que ça et que ça te définit. Dutroux est défini comme "pédophile" parce qu'elle est condamnable par la loi et qu'il se livre par conséquent à des activités illégales. Mais il n'est pas que ça, même si on ne retiendra que ça, et qu'il ne mérite évidemment rien d'autre. (Après, il faut aussi se demander si ces personnes sont équilibrées mentalement, et en ce sens la pédophilie peut être mise à part contrairement à ce que j'ai dit dans mon post initial)
Alors que la très grande majorité est soit hétéro, soit homo (une personne sur soixante environ est bi en France), et ça c'est une définition de ta nature, même si tu peux t'autoriser à passer de l'autre côté pour essayer et ne pas mourir idiot.

Ok pour ça.

Pour la polygamie, on a pas la même définition.

[tranxen_200]

Et ça n'a rien à voir, mais comme j'ai longuement étudié la question, il est complètement faux de dire que ce sont les Pays-Bas qui ont inventé la télé-réalité. En 1973, PBS (aux Etats-Unis donc, pas aux Pays-Bas) te montre sur douze émissions le quotidien mis à nu de la famille Loud, où au passage (on y revient toujours) le fils ado est le premier homosexuel de l'histoire à faire son coming-out à la télé. Willener, sociologue suisse, travaillait dès 1982 sur la notion de "télé-réalité", bien avant Big Brother que l'on considère comme précurseur de la télé-réalité. De Mol a juste ajouté le principe de captation 24/24. Et d'ailleurs même Peter Weir l'avait conceptualisé avant Endemol, "The Truman Show", c'est du 24/24, et c'était en 1998, alors que Big Brother c'est l'année suivante. Donc accabler les Pays-Bas là-dessus, alors que le mec aurait très bien pu être ricain, suédois, anglais ou australien ... La preuve, un Australien a eu assez de pif pour anticiper la chose et la dénoncer même avant son existence.
Parenthèse close.

[HS]
Et c'est ça qui a radicalement changé le concept et ouvert la voie à toutes les conneries de télé réalité qui inondent la TV aujourd'hui.
Mais OSEF.
[/HS]

[1 p'tit tour et puis...]

2/ Oui. Mais c'est mon avis. Ce à quoi j'aspire, moi, c'est que tout le monde comprenne qu'on ne choisit pas d'aimer un homme ou d'aimer une femme. On ne se lève pas un matin en se disant "tiens je vais devenir gay à partir d'aujourd'hui". Nous sommes tous susceptibles d'aimer un jour quelqu'un de beaucoup plus jeune que nous, ou de beaucoup plus âgé. Nous sommes tous susceptibles d'aimer un jour deux personnes simultanément. Nous sommes tous susceptibles un jour d'aimer quelqu'un d'une origine, d'une religion différente de la notre. Mais il y a un point commun entre toutes ces possibilités, c'est que ce "quelqu'un" sera soit un homme, soit une femme. Je pense que si on nous donnait le choix, la très grande majorité choisirait d'aimer les personnes de sexe opposé, parce que ça signifie enfants, filiation etc. Mais on ne choisit pas. Est-ce que cette donnée là, universelle, intemporelle, est synonyme de non différenciation des sexes, ou tendrait à nous diriger vers cela ? Non. Réclamer l'accès au mariage pour les homosexuels, ce n'est pas réclamer la non différenciation des sexes, c'est refuser que l'hétérosexualité soit considérée aujourd'hui comme une norme, et l'homosexualité comme une déviance de cette norme. Parce qu'on ne choisit pas ! Or (et c'est toujours mon avis et il n'implique que moi), je crois que la société sera beaucoup plus "saine" le jour où l'on considérera tous l'homosexualité comme "normale" et non "déviante de la norme hétérosexuelle". Et ça passe par le fait de laisser les homosexuels se marier tout comme le font les hétérosexuels. Et c'est là que l'argument d'ItB pour moi manque de sens, trouver un autre nom au mariage, c'est un coup d'épée dans l'eau, c'est monter d'un étage pour dire "ok mais pas totalement quand même".
Je précise que je parle là du mariage, sans impliquer l'adoption de quelque manière que ce soit.

Je ne sais pas si tu le mettais dans ton "ect" mais avant tout la grande majorité choisirait d'aimer des personnes de sexe opposé parce que ça représente : instinct de reproduction, survie de l'espèce.

Tant que nos gènes représenteront l'histoire de Homme à travers les ages, il n'y a pas de crainte à avoir, notre corps stockera les graisses en prévision des pénuries à venir, nous copulerons pour assurer une continuité, puis nous protégerons et éduquerons cette descendance jusqu'à ce qu'elle se prenne en main...

Et ça toutes les lois et les modifications de normes y changerons rien.

Pour ceux qui ont oublié ce que nous sommes, laissez vous emporter par un bon documentaire sur le rôle de la sexualité dans une société et ses répercutions sur la "famille" :

Version courte et simplifié :
Doc 5 minutes

Version complète à partir de la 13minutes pour les moins patients :
Doc 24 minutes

[tranxen_200]

Il faut sérieusement que tu apprennes à prendre à compte ce que disent les gens parce que discuter à un mur n'est pas franchement passionnant. Après on vient me reprocher de répéter dix fois les mêmes choses.
Mais combien de fois j'ai déjà répondu à ton "pourquoi d'abord les homos et ensuite la polygamie ? Il y a une priorité pour les homos ?" ? Combien ? 10 ? 15 ? Et à toi directement en plus : "Prouve-moi l'inverse de ce que je raconte, à savoir qu'hétérosexualité et homosexualité c'est la nature même de l'individu, alors que la polygamie, l'inceste ou la pédophilie (il n'y a pas de différence à faire dans le cas précis) c'est un type de relation et de sentiment éprouvé à un moment T. Et que par conséquent il est absurde de sortir l'homosexualité de ce qui la caractérise, à savoir que c'est une nature au même titre que toi tu es hétéro, pour la ranger dans une autre catégorie". Tu comptes prendre en compte ce que je t'écris à un moment donné ou tu vas me reposer encore une fois la question ? Et le problème n'est pas que tu sois d'accord avec ce que je dis là, mais alors réponds-y, démontre-moi que j'ai tort, plutôt que de reposer dix fois la question à laquelle je m'emmerde à te répondre toutes les trois heures !
Je veux bien être posé, sympathique, détendu et ne pas poser de jugements hâtifs, mais par pitié, aide-moi à l'être parce que c'est franchement gonflant !
Mon point de vue il est là ! Je l'ai mis en gras comme ça tu le vois ! Tiens, pour le principe je te le remets même encore une fois : "Prouve-moi l'inverse de ce que je raconte, à savoir qu'hétérosexualité et homosexualité c'est la nature même de l'individu, alors que la polygamie, l'inceste ou la pédophilie (il n'y a pas de différence à faire dans le cas précis) c'est un type de relation et de sentiment éprouvé à un moment T. Et que par conséquent il est absurde de sortir l'homosexualité de ce qui la caractérise, à savoir que c'est une nature au même titre que toi tu es hétéro, pour la ranger dans une autre catégorie". Est-ce que c'est bon cette fois ? Je raconte peut-être n'importe quoi hein, je veux bien le croire, mais alors montre le moi !

Ensuite, c'est pareil pour le reste : "On est en France, pays où le droit de la femme est reconnu (plus qu'en Afghanistan en tous cas ), donc une femme avec plusieurs maris, pourquoi pas ?". Te rends-tu juste compte que tu ne prends pas en compte l'avis de la personne à qui tu réponds ? On nage dans le n'importe quoi !
1/ C'est toi qui mets qui la polygamie sur le même plan que l'homosexualité, je te dis que ce n'est pas mon cas.
2/ C'est toi qui cite à tout va les "cinquante pays"où la polygamie est autorisée pour me montrer que c'est possible, je te réponds que la polygamie telle qu'elle est pratiquée dans ces pays n'est pas celle que je juge être saine.
3/ Quelle est la question que tu viens me poser : "on est en France, alors pourquoi pas une femme et plusieurs maris" ?
Mais parce que selon ma vision des choses (la mienne, qui n'implique que moi, qui n'est pas une vérité absolue), ce n'est pas la polygamie que je trouve saine, c'est écrit noir sur blanc dans le message auquel tu réponds ! La polygamie telle que je la conçois, c'est trois personnes ou plus qui s'aiment et ça implique donc une relation en partie homosexuelle ! C'est écrit, je l'ai écrit, tu l'as vu oui ou non ? Vas-tu une bonne fois pour toute prendre en compte ce que j'écris ? Mon avis est peut-être merdique, mais c'est le mien, alors si tu t'adresses à moi, ais la politesse au moins de prendre en compte mon avis !
Je veux bien discuter et prendre des minutes à écrire, mais c'est la dernière fois que je réponds à un mur ! Sois tu lis ce que je raconte et tu y réponds, soit on arrête, mais me reposer mille fois les mêmes questions sans prendre en compte ce que je te raconte, basta !

Primo, je t'invite à relire le titre du topic.
Secondo, ça n'est pas parce que tu répètes 10 ou 15 fois la même chose, en gras, en rouge ou en t'excitant sur ton clavier que cela rend ton propos plus juste.
Tertio, oui, j'ai lu ce que tu as écrit sur la nature humaine (hétéro ou homo) mais, encore une fois (tiens, moi aussi je me mets à radoter, preuve qu'on tourne en rond et qu'on n'arrivera à rien), je ne vois pas ce que l'orientation sexuelle ou la nature vient faire dans le mariage qui est, par définition, une action de fondation d'une famille.
Les ménages à 3, la polygamie, ça existe en France. Et même si cela choque tes convictions, c'est ma conception des choses de mettre sur le même plan homosexuels et polygames parce que pour moi, la famille, c'est un papa, une maman et des enfants.

[John Locke]

Tertio, oui, j'ai lu ce que tu as écrit sur la nature humaine (hétéro ou homo) mais, encore une fois (tiens, moi aussi je me mets à radoter, preuve qu'on tourne en rond et qu'on n'arrivera à rien), je ne vois pas ce que l'orientation sexuelle ou la nature vient faire dans le mariage qui est, par définition, une action de fondation d'une famille.

Alors, si c'est la chose qui te perturbe, j'espère que tu milites pour le rétablissement de l'interdiction du divorce. Parce que :
d'une ça fait sans aucun doute autant de mal à la "famille" idéale, telle que tu te la représentes, que deux hommes ou deux femmes qui en fonderaient une ; de deux parce que ça prouve que le concept de mariage est malléable au fur et à mesure que passent les époques.

[la meringue]

Non mais laisse tomber on n'est pas d'accord (avec tranxen) sur le postulat mariage = faire des gosses (ou plutôt foyer = faire des gosses). C'est du ressort de l'idéologie profonde, je ne crois pas qu'on arrivera à s'entendre là-dessus.

[lamthie25]

Non mais laisse tomber on n'est pas d'accord (avec tranxen) sur le postulat mariage = faire des gosses (ou plutôt foyer = faire des gosses). C'est du ressort de l'idéologie profonde, je ne crois pas qu'on arrivera à s'entendre là-dessus.

Je pense que tu as tout à fait raison, tous les débats d'idées sont sans fin puisque tous le monde a raison ou tort c'est selon. C'est par ailleurs ce qui devrait faire le charme de ce genre de topic si le calme et le respect y régnaient.

En tout cas Messieurs pour votre endurance, c'est remarquable

[gone]

Non mais laisse tomber on n'est pas d'accord (avec tranxen) sur le postulat mariage = faire des gosses (ou plutôt foyer = faire des gosses). C'est du ressort de l'idéologie profonde, je ne crois pas qu'on arrivera à s'entendre là-dessus.

Je pense que tu as tout à fait raison, tous les débats d'idées sont sans fin puisque tous le monde a raison ou tort c'est selon. C'est par ailleurs ce qui devrait faire le charme de ce genre de topic si le calme et le respect y régnaient.

En tout cas Messieurs pour votre endurance, c'est remarquable

Le postulat mariage=filiation n'a rien d'idéologique, c'est du concret.
Sinon, pourquoi la société contraindrait elle sans raison valable les gens à s'engager sur le long terme?

[John Locke]

Donc tu es toi aussi pour l'interdiction du divorce ?

[lamthie25]

Le postulat mariage=filiation n'a rien d'idéologique, c'est du concret.
Sinon, pourquoi la société contraindrait elle sans raison valable les gens à s'engager sur le long terme?

Ah ben je me suis marié il y a 23 ans sans aucune contrainte et comme un véritable animal préhistorique, je le suis toujours

[gone]

Le postulat mariage=filiation n'a rien d'idéologique, c'est du concret.
Sinon, pourquoi la société contraindrait elle sans raison valable les gens à s'engager sur le long terme?

Donc tu es toi aussi pour l'interdiction du divorce ?

L'échec fait partie du jeu.Il faut l'admettre.
Comme la faillite dans les affaires , qui ne fait pas partie des finalités recherchées !

[la meringue]

Le postulat mariage=filiation n'a rien d'idéologique, c'est du concret.
Sinon, pourquoi la société contraindrait elle sans raison valable les gens à s'engager sur le long terme?

C'est du concret pour une majorité, on est d'accord. Mais ça n'en fait pas une règle absolue. Je crois que le terme exact est "fonder un foyer", que l'on peut comprendre d'une façon plus large que "faire des gosses".
L'impression que j'ai, c'est que pour l'énorme majorité des mariés, se marier signifie "vivre toute notre vie ensemble" (même si tout le monde sait que c'est pas évident). Et pour une majorité moins large, ça signifie "faire et élever des enfants".

Doit-on annuler le mariage d'un couple qui se marie (par amour) et qui décide (pour une raison x ou y) de ne pas avoir d'enfants ?
Doit-on annuler le mariage d'un couple qui se marie, se révèle stérile mais refuse de se lancer dans une procédure d'adoption ou de PMA ?
Que fais-tu des couples qui se (re)marient après la quarantaine et ne peuvent/veulent pas avoir d'enfant supplémentaire ?
Ce sont des minorités, j'en conviens, mais à force d'accumuler les minorités on arrive à un paquet de monde, non ?

J'irais même jusqu'à faire un peu de provoc : si pour toi mariage doit absolument dire filiation, ça veut dire que quand le mariage homo sera en vigueur, tu militeras corps et âme en faveur de l'adoption et la PMA pour les homos ? Si on veut être cohérent...

[tranxen_200]

Tertio, oui, j'ai lu ce que tu as écrit sur la nature humaine (hétéro ou homo) mais, encore une fois (tiens, moi aussi je me mets à radoter, preuve qu'on tourne en rond et qu'on n'arrivera à rien), je ne vois pas ce que l'orientation sexuelle ou la nature vient faire dans le mariage qui est, par définition, une action de fondation d'une famille.

Alors, si c'est la chose qui te perturbe, j'espère que tu milites pour le rétablissement de l'interdiction du divorce. Parce que :
d'une ça fait sans aucun doute autant de mal à la "famille" idéale, telle que tu te la représentes, que deux hommes ou deux femmes qui en fonderaient une ; de deux parce que ça prouve que le concept de mariage est malléable au fur et à mesure que passent les époques.

On a déjà évoqué avec toi le cas du divorce, je ne vois pas l'intérêt de revenir dessus.

Sinon, par "malléable au fur et à mesure que passent les époques.", tu veux dire que les choses évoluent ?
Heureusement, non ?
Sinon l'homosexualité serait encore une déviance sexuelle anormale et un délit.
Entre parenthèses, tu noteras que l'homosexualité a été un délit pendant des siècles (des millénaires ?) et que c'est très récemment qu'elle ne l'est plus en France (30 ans). Donc passer de délit à l'institution millénaire qu'est le mariage, c'est aller un peu vite en besogne pour moi (et pour beaucoup).
(tiens plus je discute avec toi sur le sujet et plus je deviens opposé au mariage homosexuel alors que j'avais un avis neutre au départ).

[la meringue]

Ça faisait quand même un bail que l'homosexualité n'était plus condamnée (en France) ! Et puis pourquoi était-elle interdite, si ce n'est pour de sombres motifs post-religieux ? Est-ce que les homos représentaient un trouble à l'ordre public ? Une menace pour la société ?

Et d'autre part si je ne me trompe, avant que les monothéismes ne débarquent avec leurs règles fascisantes, l'homosexualité n'était pas du tout un problème (chez les Grecs et les Romains, probablement ailleurs aussi) et l'humanité n'était pas en déclin pour autant.
Je vois plutôt les choses comme une parenthèse sombre de 2000 ans, de laquelle on est tout doucement en train de sortir...

[la meringue]

Hop, un éditorial très clair qui vient de... Témoignage tutétien. Ils ont un peu de mal à se faire entendre mais je salue leur courage...
J'ai mis en gras les passages qui me paraissent importants.

L’homosexualité a été persécutée ou opprimée depuis de longs siècles. Or, il s’agit d’une orientation sexuelle aussi légitime et digne que l’hétérosexualité.

Le mariage est un contrat choisi par des personnes plus libres et consentantes aujourd’hui qu’elles ne l’ont jamais été. C’est un contrat qui peut légalement se rompre, ou se renouveler. Des familles sont fondées hors mariage et 40 % d’enfants naissent hors mariage.

Refuser ce contrat aux homosexuels serait rajouter une énième discrimination à celles dont ils ont été trop souvent l’objet. Voilà pourquoi nous considérons juste qu’il soit ouvert à celles et ceux qui veulent donner un cadre licite renforcé à leur union. Il appartiendra aux confessions de réfléchir au sens du mariage religieux mais ce serait une grave faute politique de dresser l’un contre l’autre. Rappelons enfin que les mêmes qui vantent les vertus de l’union civile aujourd’hui après avoir rejeté le PACS hier, souvent avec les mêmes mots, sont les premiers responsables d’une radicalité que leur fermeture aux libertés individuelles a générée. Espérons que la leçon servira.

► Nous ne croyons pas que le mariage pour tous dissoudra la société. Le divorce n’a pas fait disparaître le mariage. Un très grand nombre de divorcés se remarient. Si le mariage pour tous est un mode d’intégration supplémentaire dans la société, alors il n’y a pas lieu d’hésiter.

► Nous considérons que le projet de loi actuel constitue une avancée réelle. Nous distinguons la conjugalité, la parentalité et la filiation. Le droit de tout enfant à connaitre ses origines et sa filiation est un droit essentiel, sauf par impossibilité ou cas de force majeure de nature pathologique.

Enfin, nous demandons à tous d’ouvrir les yeux sur une réalité qui est la solitude de millions de personnes, dans des situations de dénuement matériel, affectif et psychologique parfois terrible. Plutôt que de s’interroger abstraitement sur les prétendus désordres anthropologiques d’une ouverture du mariage à une partie forcement réduite de la population, ne ferait-on pas mieux de mettre tous nos efforts sur le désordre anthropologique, bien réel cette fois, d’une société dont les formes de consommation, de production et de partage sont si peu respectueuses de la personne humaine et de sa dignité ?

L’humanité grandit quand les citoyens refusent de sacraliser les liens du sang et donnent la priorité aux liens de fraternité qui les unissent. Ainsi ce qui les relie, y compris au sein des familles, procède de l’adoption. Le Christ sur la croix disait à Jean « Jean, voici ta mère » et à sa mère « Femme, voici ton fils ». Ce n’est pas la parenté biologique, ce ne sont pas les liens du sang qui font de nous des frères et des soeurs. Notre ADN unique et commun, c’est un amour fraternel qui repousse toujours plus loin les frontières de nos préjugés et de nos peurs.

[John Locke]

On a déjà évoqué avec toi le cas du divorce, je ne vois pas l'intérêt de revenir dessus.

Et parce que tu l'as déjà évoqué, ça fait davantage de ton avis une réalité que moi quand je t'explique que l'homosexualité ne peut pas être comparée dans le cadre du mariage à la polygamie ? (Au passage, j'attends toujours que tu me prouves l'inverse par d'autres termes que "je ne vois pas la différence", donc encore une fois, quels sont les critères qui rassemblent d'un côté homosexualité, polygamie, inceste etc. et de l'autre la seule hétérosexualité ?).
Moi, ce que je ne vois pas, c'est comment on peut user d'autant d'énergie et de temps pour s'opposer aux homosexuels sous des prétextes (que chez certains je juge un peu fallacieux, et au même titre que je t'incite à t'opposer davantage que tu ne l'étais au départ, tu me permettras de penser que c'est essentiellement ta vraie nature qui s'exprime petit à petit) de famille, de bien de l'enfant et compagnie, et dans le même temps venir dire "ah ben non, le divorce c'est normal".
Si tu tiens tant que cela au mariage millénaire tel qu'on le concevait il y a des décennies et des décennies, au point de dire qu'on ne peut pas y toucher pour l'ouvrir aux homosexuels, eh bien milite pour l'interdiction du divorce. Il s'agit d'être cohérent, sinon je t'assure qu'on peut vraiment avoir des doutes sur la nature de ton opposition.

Sinon, par "malléable au fur et à mesure que passent les époques.", tu veux dire que les choses évoluent ?
Heureusement, non ?

Eh ben oui, même chose, alors pourquoi le mariage pourrait-il évoluer dans un sens (possibilité de divorcer) et pas dans l'autre (ouverture aux homosexuels) ? Le premier ne fait pas autant de mal à ta vision de la famille idéale version petite maison dans la prairie que la seconde ?

Sinon l'homosexualité serait encore une déviance sexuelle anormale et un délit.
Entre parenthèses, tu noteras que l'homosexualité a été un délit pendant des siècles (des millénaires ?) et que c'est très récemment qu'elle ne l'est plus en France (30 ans). Donc passer de délit à l'institution millénaire qu'est le mariage, c'est aller un peu vite en besogne pour moi (et pour beaucoup).

J'en ai lu des arguments à la con, mais alors là, laurier !
Nous sommes en 1964 : "Tu noteras que les femmes n'avaient pas le droit de voter pendant des siècles et que c'est très récemment qu'elles le peuvent (20 ans). Donc les autoriser en plus à accéder à cette institution millénaire qu'est le pouvoir, c'est aller un peu vite en besogne pour moi (et pour beaucoup)".
Nous sommes en 1878 : "Tu noteras que les Noirs n'avaient pas rien le droit d'autre que me cirer les pompes pendant des siècles (des millénaires ?) et que c'est très récemment qu'ils ont le droit de se balader sans chaîne autour du cou. Donc passer de sous-merde à citoyen lambda, c'est aller un peu vite en besogne pour moi (et pour beaucoup)".
Tu vas de nouveau nier la comparaison ou dire que je te prends pour un esclavagiste ou je ne sais quoi, or ce n'est pas le cas, c'est juste pour te montrer que tu es peut-être à ces étriqués là de l'époque l'étriqué moderne. Et qu'il est tout-à-fait aberrant que quelqu'un comme toi qui a des capacités de jugement et de réflexion, puisse venir dire, sous prétexte que des baltringues ont fait passer les gays pour des débiles mentaux pendant des siècles (des millénaires ?), ceux-là doivent attendre un certain laps de temps après avoir été désignés comme normaux par l'Etat, pour avoir accès aux mêmes institutions que leurs semblables (hétérosexualité et homosexualité, ce sont les deux faces d'une même pièce, et c'est ça qui distingue la deuxième de la polygamie et jusqu'à preuve du contraire une pièce n'a que deux faces, à moins que tu puisses me démontrer l'inverse, je fais une énième réédition). Là encore, comment voudrais-tu que je n'en vienne pas à tirer certaines conclusions sur le rapport que tu as aux homosexuels, et que le problème chez toi vient davantage de là que tu sur ta croyance en le mariage de maman-papa ?

(tiens plus je discute avec toi sur le sujet et plus je deviens opposé au mariage homosexuel alors que j'avais un avis neutre au départ).

Eh bien moi c'est l'inverse, comme quoi !
Et même plus, comme dit précédemment.
Et au fond comprends-bien que je t'aime bien, sans quoi je n'userai pas d'autant d'énergie et de temps pour essayer de comprendre ce qui peut pousser quelqu'un habituellement raisonnable à écrire de telles énormités comme le dernier passage.

[tranxen_200]

Ça faisait quand même un bail que l'homosexualité n'était plus condamnée (en France) ! Et puis pourquoi était-elle interdite, si ce n'est pour de sombres motifs post-religieux ? Est-ce que les homos représentaient un trouble à l'ordre public ? Une menace pour la société ?

Et d'autre part si je ne me trompe, avant que les monothéismes ne débarquent avec leurs règles fascisantes, l'homosexualité n'était pas du tout un problème (chez les Grecs et les Romains, probablement ailleurs aussi) et l'humanité n'était pas en déclin pour autant.
Je vois plutôt les choses comme une parenthèse sombre de 2000 ans, de laquelle on est tout doucement en train de sortir...

Regarde ce qu'il est arrivé à la société grecque de l'époque et à la Grèce d'aujourd'hui.

Plus sérieusement, je parlais de la France mais puisque tu abordes la question de la Rome antique, il est aujourd'hui presque admis que c'est une relation de maître à esclave dans laquelle le maître a un rôle actif. Si j'osais un rapport animalier, je dirai que c'est un rapport de dominant sur le dominé (aïe, je sens qu'on va me tomber dessus).
Chez les grecs, on a dit tellement de choses (rapports platoniques, rapports maître-élève (pédophilie ?) ou même rapports interdits...) qu'il est difficile de vraiment savoir.

Pour autant, tout cela reste de l'orientation ou du plaisir sexuel. A coté de cela, ils avaient femme et enfants dans le cadre du mariage.

[gone]

Le postulat mariage=filiation n'a rien d'idéologique, c'est du concret.
Sinon, pourquoi la société contraindrait elle sans raison valable les gens à s'engager sur le long terme?

C'est du concret pour une majorité, on est d'accord. Mais ça n'en fait pas une règle absolue. Je crois que le terme exact est "fonder un foyer", que l'on peut comprendre d'une façon plus large que "faire des gosses".
L'impression que j'ai, c'est que pour l'énorme majorité des mariés, se marier signifie "vivre toute notre vie ensemble" (même si tout le monde sait que c'est pas évident). Et pour une majorité moins large, ça signifie "faire et élever des enfants".

Doit-on annuler le mariage d'un couple qui se marie (par amour) et qui décide (pour une raison x ou y) de ne pas avoir d'enfants ?
Doit-on annuler le mariage d'un couple qui se marie, se révèle stérile mais refuse de se lancer dans une procédure d'adoption ou de PMA ?
Que fais-tu des couples qui se (re)marient après la quarantaine et ne peuvent/veulent pas avoir d'enfant supplémentaire ?
Ce sont des minorités, j'en conviens, mais à force d'accumuler les minorités on arrive à un paquet de monde, non ?

J'irais même jusqu'à faire un peu de provoc : si pour toi mariage doit absolument dire filiation, ça veut dire que quand le mariage homo sera en vigueur, tu militeras corps et âme en faveur de l'adoption et la PMA pour les homos ? Si on veut être cohérent...

Quel est l'intérêt d'annuler alors qu'ils tiennent leurs engagements, même si la finalité de l'institution n'est pas atteinte ?

[tranxen_200]

Et parce que tu l'as déjà évoqué, ça fait davantage de ton avis une réalité que moi quand je t'explique que l'homosexualité ne peut pas être comparée dans le cadre du mariage à la polygamie ? (Au passage, j'attends toujours que tu me prouves l'inverse par d'autres termes que "je ne vois pas la différence", donc encore une fois, quels sont les critères qui rassemblent d'un côté homosexualité, polygamie, inceste etc. et de l'autre la seule hétérosexualité ?).
Moi, ce que je ne vois pas, c'est comment on peut user d'autant d'énergie et de temps pour s'opposer aux homosexuels sous des prétextes (que chez certains je juge un peu fallacieux, et au même titre que je t'incite à t'opposer davantage que tu ne l'étais au départ, tu me permettras de penser que c'est essentiellement ta vraie nature qui s'exprime petit à petit) de famille, de bien de l'enfant et compagnie, et dans le même temps venir dire "ah ben non, le divorce c'est normal".
Si tu tiens tant que cela au mariage millénaire tel qu'on le concevait il y a des décennies et des décennies, au point de dire qu'on ne peut pas y toucher pour l'ouvrir aux homosexuels, eh bien milite pour l'interdiction du divorce. Il s'agit d'être cohérent, sinon je t'assure qu'on peut vraiment avoir des doutes sur la nature de ton opposition.

Non, ça veut dire que j'en ai déjà parlé avec toi et que je ne veux pas rabâcher ce que j'ai (nous avons) dit et que Gone vient de te répéter.
Si tu ne veux pas l'entendre, ne l'entend pas, c'est tout.
Tu as ta conception, j'ai la mienne.

J'en ai lu des arguments à la con, mais alors là, laurier !
Nous sommes en 1964 : "Tu noteras que les femmes n'avaient pas le droit de voter pendant des siècles et que c'est très récemment qu'elles le peuvent (20 ans). Donc les autoriser en plus à accéder à cette institution millénaire qu'est le pouvoir, c'est aller un peu vite en besogne pour moi (et pour beaucoup)".
Nous sommes en 1878 : "Tu noteras que les Noirs n'avaient pas rien le droit d'autre que me cirer les pompes pendant des siècles (des millénaires ?) et que c'est très récemment qu'ils ont le droit de se balader sans chaîne autour du cou. Donc passer de sous-merde à citoyen lambda, c'est aller un peu vite en besogne pour moi (et pour beaucoup)".
Tu vas de nouveau nier la comparaison ou dire que je te prends pour un esclavagiste ou je ne sais quoi, or ce n'est pas le cas, c'est juste pour te montrer que tu es peut-être à ces étriqués là de l'époque l'étriqué moderne. Et qu'il est tout-à-fait aberrant que quelqu'un comme toi qui a des capacités de jugement et de réflexion, puisse venir dire, sous prétexte que des baltringues ont fait passer les gays pour des débiles mentaux pendant des siècles (des millénaires ?), ceux-là doivent attendre un certain laps de temps après avoir été désignés comme normaux par l'Etat, pour avoir accès aux mêmes institutions que leurs semblables (hétérosexualité et homosexualité, ce sont les deux faces d'une même pièce, et c'est ça qui distingue la deuxième de la polygamie et jusqu'à preuve du contraire une pièce n'a que deux faces, à moins que tu puisses me démontrer l'inverse, je fais une énième réédition). Là encore, comment voudrais-tu que je n'en vienne pas à tirer certaines conclusions sur le rapport que tu as aux homosexuels, et que le problème chez toi vient davantage de là que tu sur ta croyance en le mariage de maman-papa ?

Parce que ma conception du mariage et de la famille diffère de la tienne, je suis homophobe, c'est ça ?
chacun ses orientations sexuelles; tant que c'est entre adultes consentants, je m'en moque. Même DSK qui organise des partouzes (tarifées ou non), ça m'est égal puisqu'ils sont entre adultes consentants.

Sinon, tu trouves peut-être cet argument du temps ridicule mais il a fallu plus d'un siècle après l'abolition de l'esclavage aux USA pour qu'un noir devienne président (et l'esclavage était un concept nettement moins ancien que l'homosexualité) et si les femmes ont le droit de voter en France depuis 60 ans, aucune n'a jamais été présidente.
Allez, une bonne vieille maxime pour résumer tout ça : Paris ne s'est pas fait en 1 jour.

Eh bien moi c'est l'inverse, comme quoi !
Et même plus, comme dit précédemment.
Et au fond comprends-bien que je t'aime bien, sans quoi je n'userai pas d'autant d'énergie et de temps pour essayer de comprendre ce qui peut pousser quelqu'un habituellement raisonnable à écrire de telles énormités comme le dernier passage.

Tu as eu un avis neutre sur le mariage homo ?
Moi, il l'était au début (j'étais et je suis toujours opposé à la PMA, l'adoption ou à la GPA par contre) mais il a évolué dans le sens du non à force de lire beaucoup de choses sur le sujet (ça ne vient pas que de toi, loin s'en faut d'ailleurs).
Et comme toi, si un sujet ou un forumeur m'emmerde (il y en a quelques uns ici), bin j'y répond pas (et je ne cache pas d'ailleurs que tu as été en ignore list fut un temps ).
Et échanger des points de vue différents, c'est l'intérêt d'un forum (si tout le monde pense la même chose, on se fait chier, quand même; ça devient bisounours land).
Après, tu adhères au point de vue ou pas, mais ça n'est pas ça l'intérêt.
Et tu verras aussi (mode vieux sage) qu'un avis, ça évolue dans le temps et que le truc qu'on pensait à 20 ans, on trouve ça con à 30 ou 40.
Bon, pour après, je ne sais pas mais quand je vois comment évolue nos anciens, je me dis que cela continue plus tard.
Fin de l'histoire pour moi sur ce sujet.

[tranxen_200]

Moi aussi j'en connais des couples lesbiens (dont ma meilleure copine qui était témoin à mon mariage et ma belle-soeur) mais je réalise que je ne connais pas de couple gay.
Je ne suis pas révélateur ou les mecs se cachent plus que les femmes ?

[John Locke]

Parce que ma conception du mariage et de la famille diffère de la tienne, je suis homophobe, c'est ça ?

Non.
C'est ton opposition systématique à chaque argument avancé sans apporter de réponse démontrant l'inverse qui m'amène à te trouver plutôt intolérant sur la question. Par exemple, je suis quand même très surpris que même l'idée avancée par la meringue que ce sont les religions qui ont essentiellement fait de l'homosexualité une "anomalie" alors qu'avant c'était tout-à-fait accepté, tu la réfutes en disant "il est presque admis que c'était une relation de maître à esclave". Quelle utilité d'aller jusqu'à vouloir nuancer ce propos là ? Parce qu'en tant qu'historien (j'ai toujours rêvé de le dire un jour), je peux t'assurer que non. C'est nier Antinoüs, c'était pas simplement une "relation maître à esclave dans laquelle le maître a un rôle actif", c'était une histoire d'amour ! Et est-ce un hasard si l'homosexualité tombe en disgrâce dans les 200 ans qui suivent, jusqu'à, tiens-donc, un certain Constantin dont le livre saint auquel il vouera désormais sa vie et son Empire condamne la pédérastie, qui plus est dans un extrait rédigé par Paul, celui-là même qui effectua trois voyages pour diffuser la parole de Jésus et fut emprisonné à Rome où il fit de même ? C'est bel et bien la religion catholique qui définit l'homosexualité comme un péché méritant l'enfer, avant elle, avant qu'elle ne soit religion d'état, l'homosexualité ne se résumait pas à un jeu sexuel entre dominant et dominé.

Par ailleurs, autre exemple d'opposition systématique, c'est je pense la 10ème fois que je te demanderai là de me montrer en quoi ma pensée sur la différenciation homosexualité/polygamie est fausse, à travers la réponse que j'attends à cette question précise, simple : quels sont les critères qui rassemblent d'un côté homosexualité, polygamie, inceste etc. et de l'autre la seule hétérosexualité ?
Pour moi (selon moi, à mon humble avis, selon mon propre jugement, et toutes les expressions qui permettront de comprendre que je ne fais pas de mon avis une réalité), en être en 2013 à ne pas considérer les homosexuels comme la double face (mon histoire de la pièce) des hétérosexuels, et utiliser sans arrêt l'excuse de la polygamie, de l'inceste etc. pour montrer que leur volonté de se marier comme les hétéros est - au choix -, inadaptée, scandaleuse, outrancière, c'est - et je m'en excuse - une pensée homophobe. Je ne te dis pas que tu es homophobe, je ne te connais pas dans la réalité, je te dis que selon ma propre vision de l'intolérance vis-à-vis des homos, cet amalgame systématique est homophobe. Il est en tout cas d'un autre âge ! Par pitié, ne me demande pas pourquoi, je l'ai écrit 15 fois, ce qui ne te force pas à être d'accord pour autant, mais mon explication je l'ai donnée.
Alors j'espère sincèrement me tromper sur ton cas, encore une fois tu es un personnage de ce forum éminemment respectable, mais sur ce sujet-là, et à travers ton opposition systématique à travers des arguments où l'on est proche (toujours à mes yeux, je suis obligé de préciser) de la sodomisation de mouches ("heureusement que le mariage évolue au fil du temps, et le divorce c'est bien, mais pas l'ouverture aux gays par contre"), tu donnes une vision douteuse ta pensée !
Sur un plan général, l'opposition à l'adoption je la conçois, je suis même prêt à entendre l'argument "si l'on autorise le mariage, l'adoption ira forcément avec", mais la lutte acharnée contre le seul mariage, où tu vas me sortir des arguments juridiques, des comparaisons avec la polygamie, l'inceste, j'ai franchement du mal à la comprendre dans le sens où de toute manière le mariage version 'petite maison dans la prairie' ça n'existe plus depuis des lustres et ça en a déjà pris un sacré coup avec le divorce, je ne saisis pas, et ça me donne franchement l'impression que ça vise à emmerder le monde.

Sinon, tu trouves peut-être cet argument du temps ridicule mais il a fallu plus d'un siècle après l'abolition de l'esclavage aux USA pour qu'un noir devienne président (et l'esclavage était un concept nettement moins ancien que l'homosexualité) et si les femmes ont le droit de voter en France depuis 60 ans, aucune n'a jamais été présidente.
Allez, une bonne vieille maxime pour résumer tout ça : Paris ne s'est pas fait en 1 jour.

C'est ridicule dans le sens où, si une revendication est juste (ou justifiable), il n'y a aucune raison d'attendre je ne sais combien d'années pour y accéder. Le fait que les Américains mettent un siècle pour élire un président noir justifie-t-il le fait que l'abolition de l'esclavage n'était pas juste ? Alors dans le même ordre d'idée, pourquoi serait-il juste de ne pas permettre aux homosexuels de se marier en 2013 sous prétexte que ça ne fait que trente ans qu'ils ne sont plus considérés comme des débiles ?
Encore une fois, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux prouver avec cet argument !

Et échanger des points de vue différents, c'est l'intérêt d'un forum (si tout le monde pense la même chose, on se fait chier, quand même; ça devient bisounours land).
Après, tu adhères au point de vue ou pas, mais ça n'est pas ça l'intérêt.

Mais tout-à-fait, et je n'ai jamais reproché aux gens de s'enflammer sur tel ou tel sujet, ou même d'en arriver à s'échanger quelques politesses. Ce n'est pas l'avis de tout le monde, je le conçois, mais les débats vifs ne me gênent pas, et ça ne m'empêche pas de boire tranquillement une bière avec mon contradicteur ensuite.
Donc comprends-bien là que ce je dis te concernant n'est pas un jugement, pour cela il faudrait que je puisse en discuter avec toi de vive voix, mais qu'il s'agit juste d'une impression donné au fil des messages et qui ne demande qu'à être levée.

les mecs se cachent plus que les femmes ?

C'est plutôt logique, dans le sens où la représentation sociale de l'homme, c'est la virilité. Or l'acte sexuel impliquant deux hommes réduit à zéro cet aspect au moins chez l'un des deux amants. C'est certainement plus difficile à assumer que pour deux femmes dont l'érotisme pourrait exciter même le plus beauf des homophobes assumé.

[gone]

En Russie, la propagande homo pour les mineurs est interdite par 388 députés contre 1 et une abstention.(nouvelle du jour).
C'est de l'ultra-homophobie ou quoi ?
Les ex cocos sont à bout de nerfs !

[John Locke]

Vous devriez postuler à la place du Tertre tous les deux, vous gagneriez votre place haut la main.

[Khrysaor]

Bon alors, finalement, elle était coupable ou non, Florence Cassez?