5171 réponses à ce sujet

[accent de Franche Comté]

moi je trouve ca brillant

bien joué, bien dirigé, bien mis en scène, avec des scènes d'une force ravageuse et des scènes très drôles à côté (dans la voiture par exemple au début "tu te prends pour un bonhomme ferme la ta gueule" mais c'est sur que c'est un film à ne pas montrer à des gamins

Lol

ouais je sais, c'est pas un grand film de mise en scène, c'est Maiwenn quoi, moi-même je me surprends à kiffer le film mais il m'a chopé, je suis sorti de la salle sur le cul. Je l'ai revu sur canal, et je maintiens que c'est un putain de film.
Bon, tu connais le cinoche, tu sais que c'est difficile de poser sa caméra devant 12 personnages en mouvement ou 8 personnages en pleine tchatche. Faut un gros boulot sur le son et un énorme travail pour diriger les acteurs, pour rendre l'ensemble cohérent, ca on peut pas l'enlever à Maiwenn.

C'est pas du James Gray, pas du Friedkin, on est d'accord mais avec les qualités qui sont les siennes, je trouve qu'elle a pondu un film qui a des couilles et du ventre.

[John Locke]

Je persiste dans l'idée que le cinéma ce n'est pas cela.
Polisse est un film sans âme, quelque soit le sujet traité, tu ne dois jamais sortir d'un film avec le cafard (sauf si, éventuellement, l'histoire te touche personnellement). Là c'est un coup de massue, mais sans grâce, sans finesse, sans élégance. C'est lourd, juste lourd.
Et en plus elle fait dans l'auto-masturbation (elle se regarde se mettre en scène et se dit qu'elle est géniale), ce qui n'aide pas.

[FCSMFOREVER]

Polisse pour moi c'est la meilleure comédie de l'année. Joé Starr flic fallait y penser Mouahahah ! Et l'autre grognasse qui dit qu'elle branle pas assez son gosse. Mouahahaha ! 80% des acteurs de ce film sont totalement nuls dans leur rôle.

Je suis donc d'accord avec toi. La grippe arrivant en France, à ta place j'irais prendre ma température. Que FCSMFORVER soit d'accord avec toi est à n'en pas douter un symptôme.

sur cette video à 2 mn 23s c'est à pleurer de rire :

http://www.youtube.c...feature=related

[slow pulse boy]

Des bons films qui filent le cafard, il y en a pourtant un wagon. Je ne pense pas que quiconque se soit retrouvé le coeur léger après avoir vu "Million dollar baby", "Midnight express" malgré la fin, ou "Philadelphia" ; juste pour reprendre 3 films qui ont été souvent cités dans les tops des uns et des autres. D'ailleurs, la "dramatique" n'est-elle pas un des genres rois en cinéma ?

[John Locke]

Des bons films qui filent le cafard, il y en a pourtant un wagon. Je ne pense pas que quiconque se soit retrouvé le coeur léger après avoir vu "Million dollar baby", "Midnight express" malgré la fin, ou "Philadelphia" ; juste pour reprendre 3 films qui ont été souvent cités dans les tops des uns et des autres. D'ailleurs, la "dramatique" n'est-elle pas un des genres rois en cinéma ?

Mais y a de la grâce dans ces films ! Ils sont émouvants, touchants, ils te font réagir, mais ils te plombent pas ta soirée !
On vient pas te balancer la réalité en pleine tronche sans y ajouter une touche de charme.
Maïwenn elle vient poser sa caméra là, boum, voilà, prenez-vous ça. Peut-être que c'est difficile à tourner, admettons, mais y a quoi d'autre ? "Million Dollar Baby" y a des personnages, t'es en empathie avec eux, leur histoire est dure, mais il reste ce petit fil de délicatesse qui te rappelle que c'est du cinéma, et qu'après avoir fini de le visionner, tu peux souffler un bon coup et aller boire un verre en te disant que, quand même ce film était cool.
"Polisse", c'est du travail de cantine, gras, fade, lourd, qui te rappelle que sans trop de travail la bouffe ça peut être dégueulasse.

[accent de Franche Comté]

Je persiste dans l'idée que le cinéma ce n'est pas cela.
Polisse est un film sans âme, quelque soit le sujet traité, tu ne dois jamais sortir d'un film avec le cafard (sauf si, éventuellement, l'histoire te touche personnellement). Là c'est un coup de massue, mais sans grâce, sans finesse, sans élégance. C'est lourd, juste lourd.
Et en plus elle fait dans l'auto-masturbation (elle se regarde se mettre en scène et se dit qu'elle est géniale), ce qui n'aide pas.

on refait un débat "Polisse" ?

Tu dis que "polisse" est un film sans âme, moi je te réponds que "Elephant", "Dancer in the dark", "tree of life", "Uncle Boonmee" ou encore "l'enfant" et "la chambre du fils" sont , à mes yeux, des mauvais films.

Leur point commun ? Tous ceux que je cite ont eu la palme d'or à Cannes et De Niro a donné le prix du Jury à "Polisse"

or, tu le sais, je le sais, les prix ne veulent rien dire mais mes exemples attestent simplement qu'un film qui n'a pas d'âme pour toi en a une pour De Niro, qu'un film qui n'a pas d'âme pour moi en a une pour Sean Penn ou Clint Eastwood (je ne suis pas allé verifier les présidents du Jury Cannois lorsque les films que je cite ont été palmés)

donc dire "un film n'a pas d'âme" ou "n'a pas de grâce, pas de finesse" c'est TOTALEMENT subjectif, et pour moi Polisse a au contraire beaucoup de finesse. La mère qui branle son petit, le père qui touche sa fille et dit que les "enfants ont droit à leur sexualité", la maman noire SDF qui vient dire "prenez mon enfant je ne veux pas qu'il dorme dans la rue" (etc etc etc) tout ça c'est la réalité, le quotidien des brigades pour mineurs (une personne de ma famille - qui n'est pas flic - bosse dans ce domaine et m'a dit que le film l'a tué, que c'est EXACTEMENT la réalité)

tout ça pour dire que le film est juste, plus vrai que nature ... la preuve tu l'as comparé à un doc à l'époque !

après bon on peut débattre des qualités/défauts du film (l'histoire d'amour inutile, la présence de maiwenn inutile) mais là on ne parle plus d'âme, de finesse, de grâce, on parle de technique, et clairement Maiwenn c'est pas James Gray ni même Tavernier, ça je dis pas le contraire, ce qui ne m'empeche pas d'apprécier POLISSE autant que L627 ou le petit lieutenant de Beauvois (2 monuments pour moi).

[accent de Franche Comté]

Mais y a de la grâce dans ces films ! Ils sont émouvants, touchants, ils te font réagir, mais ils te plombent pas ta soirée !
On vient pas te balancer la réalité en pleine tronche sans y ajouter une touche de charme.
Maïwenn elle vient poser sa caméra là, boum, voilà, prenez-vous ça. Peut-être que c'est difficile à tourner, admettons, mais y a quoi d'autre ? "Million Dollar Baby" y a des personnages, t'es en empathie avec eux, leur histoire est dure, mais il reste ce petit fil de délicatesse qui te rappelle que c'est du cinéma, et qu'après avoir fini de le visionner, tu peux souffler un bon coup et aller boire un verre en te disant que, quand même ce film était cool.
"Polisse", c'est du travail de cantine, gras, fade, lourd, qui te rappelle que sans trop de travail la bouffe ça peut être dégueulasse.

Non, non, non, non, non

Depuis que je suis sur ce site, j'ai appris à te connaître et je sais que contrairement à d'autres comme fcsmforever, tu connais le cinoche, t'as une bonne culture et un bon point de vue mais là tu peux pas écrire ça :

"On vient pas te balancer la réalité en pleine tronche sans y ajouter une touche de charme.
Maïwenn elle vient poser sa caméra là, boum, voilà, prenez-vous ça. Peut-être que c'est difficile à tourner, admettons, mais y a quoi d'autre ? "

ou sinon faut interdire à la vente tous les films de Pasolini et Gaspar Noé (par exemple)

Moi je suis archi, archi, archi fan de IRREVERSIBLE. Tu en penses quoi de ce film ? C'est brutal, violent, glauque, déprimant, ca n'a aucun charme, mais c'est pas fait pour.

POLISSE n'a rien à voir avec IRREVERSIBLE mais le film a totalement le droit de vouloir nous prendre à la gorge, nous balancer la vérité brute à la gueule sans prendre de gants. Tu vois ce que je veux dire ? Ce qui te déplait dans le film c'est exactement ce qui me plait en fait

Tu cites MILLION DOLLAR BABY, moi je le trouve très moyen ce film, la photographie est à tomber, la mise en scène pareil, mais le scenario m'agace, la 2eme partie c'est quand-même la grande pleurnicherie, et j'ai pire : SUR LA ROUTE DE MADISON que tout le monde adore et je n'ai jamais compris pourquoi, pleurnicherie et clichés

bref le cinéma c'est avant tout fait pour "toucher" le spectateur, POLISSE me touche, MILLION DOLLAR BABY non. Après je dis pas que je bande non plus devant POLISSE, je bande devant J'AI RENCONTRE LE DIABLE, AUDITION, MEMORIES OF MURDER, THE CHASER ou OSLO 31 AOUT ! Mais même si la mise en scène de Maiwenn fait pas bander, ça reste pour moi du cinoche de grande qualité, qui colle à la réalité avec un réalisme froid que j'aime énormément.

[John Locke]

Dans Irréversible il y a un fond, un point d'orgue autour duquel s'articule tout le film. Il y a une mise en scène forte, uneimage en cohérence avec le fond. Quant à cette touche de grâce dont je parle, eh bien il y a l'image finale. Et c'est dans un film qui justement s'assume comme totalement noir, glauque et dérangeant. C'est d'autant plus fin.
En fait je déteste tout dans "Polisse". Tant le fond que la forme. Les seules issues de secours possibles dans ce film, tu le dis toi-même, sont totalement ratées (la love affair). Donc qu'est-ce qu'il reste ? "Papa il a mis sa main dans ma culotte". Aucune bouée pour nous sortir de ça. Alors j'ai peut-être des attentes particulières, mais je n'attends pas ça du cinéma, je n'attends pas "EXACTEMENT" la réalité. Si je veux ça, je le redis encore aujourd'hui, je regarde des documentaires qui peuvent être excellents sur le sujet et je saurai à quoi m'attendre.
Avec Cassel qui retourne Paris pour retrouver l'enculé qui a violé sa femme enceinte, y a une épopée qui me touche. Dans "Polisse" y a rien de ça, et ce qui se veut être ça, c'est totalement raté et on a une réalisatrice qui s'admire dans le miroir.

(Et je précise que je n'ai pas d'accroches particulières avec "Million Dollar Baby", c'est comme je l'ai dit un film "cool" pour moi, un joli film mais sans extravagances. J'ai largement préféré "Gran Torino" dans la filmographie récent de Eastwood)

[accent de Franche Comté]

Dans Irréversible il y a un fond, un point d'orgue autour duquel s'articule tout le film. Il y a une mise en scène forte, uneimage en cohérence avec le fond. Quant à cette touche de grâce dont je parle, eh bien il y a l'image finale. Et c'est dans un film qui justement s'assume comme totalement noir, glauque et dérangeant. C'est d'autant plus fin.
En fait je déteste tout dans "Polisse". Tant le fond que la forme. Les seules issues de secours possibles dans ce film, tu le dis toi-même, sont totalement ratées (la love affair). Donc qu'est-ce qu'il reste ? "Papa il a mis sa main dans ma culotte". Aucune bouée pour nous sortir de ça. Alors j'ai peut-être des attentes particulières, mais je n'attends pas ça du cinéma, je n'attends pas "EXACTEMENT" la réalité. Si je veux ça, je le redis encore aujourd'hui, je regarde des documentaires qui peuvent être excellents sur le sujet et je saurai à quoi m'attendre.
Avec Cassel qui retourne Paris pour retrouver l'enculé qui a violé sa femme enceinte, y a une épopée qui me touche. Dans "Polisse" y a rien de ça, et ce qui se veut être ça, c'est totalement raté et on a une réalisatrice qui s'admire dans le miroir.

(Et je précise que je n'ai pas d'accroches particulières avec "Million Dollar Baby", c'est comme je l'ai dit un film "cool" pour moi, un joli film mais sans extravagances. J'ai largement préféré "Gran Torino" dans la filmographie récent de Eastwood)

OK j'avoue ne pas comprendre cette répulsion mais soit.

Aimes-tu "entre les murs" avec Begaudaud en prof ?

[Clyde]

A lire nos différentes listes, y'a pas à chier: on est au dessus du lot !

Mouais. T'es plus en dessous des lolos toi en général.

Je le con fesse !

[1 p'tit tour et puis...]

Tu cites MILLION DOLLAR BABY, moi je le trouve très moyen ce film, la photographie est à tomber, la mise en scène pareil, mais le scenario m'agace, la 2eme partie c'est quand-même la grande pleurnicherie, et j'ai pire : SUR LA ROUTE DE MADISON que tout le monde adore et je n'ai jamais compris pourquoi, pleurnicherie et clichés

bref le cinéma c'est avant tout fait pour "toucher" le spectateur, POLISSE me touche, MILLION DOLLAR BABY non. Après je dis pas que je bande non plus devant POLISSE, je bande devant J'AI RENCONTRE LE DIABLE, AUDITION, MEMORIES OF MURDER, THE CHASER ou OSLO 31 AOUT ! Mais même si la mise en scène de Maiwenn fait pas bander, ça reste pour moi du cinoche de grande qualité, qui colle à la réalité avec un réalisme froid que j'aime énormément.

Depuis que vous avez lancé les top 20 des meilleurs films je me suis posé cette question :
Qu'est ce qu'un bon film, sur quel critère je pourrai dire qu'un film est meilleur qu'un autre.

Déjà, est ce que film rime obligatoirement avec cinéma.
On juge souvent un vieu film sur sa capacité à vieillir, mais est ce honnête face aux films récents.

C'est là que ton post me questionne :
Tu dis : "le cinéma c'est avant tout fait pour "toucher" le spectateur" ainsi que "SUR LA ROUTE DE MADISON que tout le monde adore et je n'ai jamais compris pourquoi, pleurnicherie et clichés".

Un film qui touche le spectateur à coup de cliché et de pleurnicherie n'a t-il pas autant de mérite qu'un film qui touche le spectateur avec d'autres ficelles ?
Un film qui touche le spectateur en 1970 n'a t-il pas autant de mérite qu'un film qui fait de même en 2012 ?

Si un jour tu as le temps, j'aimerai bien que tu me fasses une définition d'un film "top 20". Sur quel critère peut on dire qu'un film est meilleur qu'un autre.
L'avis de John Locke et autre passionné de ciné m’intéresse également.
Si tu acceptes de me répondre il me semble important que tu ne fasses allusion à aucune référence afin de laisser à cette définition une certaine neutralité.

[lapinus_cretinus]

pour moi le cinéma, comme la musique, comme la cuisine, c'est une question de goût.
Je l'apprends tous les jours à mes gosses de 6 et 3 ans. On dit pas "c'est pas bon" mais "j'aime pas".

Donc les jugements de valeurs auxquels on peut assister ici valent à peu près ce qu'un enfant de 2 ans pense d'une purée carotte-céleri quand on essaie de le convaincre que nous, adultes, on peut trouver ça bon.

[Gaulois]

Je pense qu'il faudrait faire trois top 20 :
- les films qui nous ont "marqués" (pour une raison x ou y, du subjectif total : plaisir, rire, déprime, ambiance, époque, histoire personnelle,...),
- les films qu'on adore et qu'on regarde systématiquement quand ils sont diffusés même si c'est 10 fois par an),
- les films qu'on n'adore pas mais qu'on juge comme essentiels (parce qu'il y a un truc spécial, nouveau, etc.) sans qu'ils nous soient attachés personnellement.

Sachant qu'un film peut être dans deux catégories (1 et 2 ou 1 et 3).

Exemple perso (et on se rend compte que 20 c'est difficile comme limite maxi pour certaines catégories) et au hasard :
- à mort l'arbitre (1)
- les tontons flingueurs (1 et 2)
- fenêtre sur cour (3)

Je vois à peu près ça de cette manière, parce que le fait qu'on ait surkiffé un Hitchcock ou un "classique" ou qu'on le trouve techniquement incontournable, révélateur, novateur, déclencheur, tout ce qu'on veut ne signifie pas qu'on se le faderait 10 fois par an ou que l'histoire ou les personnages nous aient touchés personnellement. C'est sûrement sur cette catégorie-là qu'on aurait le plus de consensus d'ailleurs.

J'ai été totalement pris par "Fenêtre sur cour" la première fois que je l'ai vu il y a une 20aine d'années car l'histoire et le côté huis-clos sont géniaux. Mais je ne l'ai pas dans ma filmothèque (c'est à dire que je ne le regarderais pas spontanément) et je ne me battrais pas pour le voir si en face il y a une série que je suis vaguement ou un autre film d'intérêt équivalent.

Bref, c'est compliqué, même à formuler.

[John Locke]

Gaulois résume parfaitement la chose.
L'élément essentiel de l'art c'est que chacun s'y retrouve, chacun est libre d'aimer ce qu'il veut, d'être touché par ce qu'il trouve émouvant, de rire à ce qu'il trouve drôle, de faire le Top des films qu'il adore quand bien même il y aurait "Mon curé chez les nudistes" en numéro 1. Il n'y a guère qu'un forumeur ici qui n'a pas compris cela, et qui est encore dans le paraître en pensant que, parce qu'il met "Citizen Kane" en 1, il sera plus hype.

En revanche, et là où je ne suis pas lapinus_crétinus, il y a aussi en musique, dans le cinéma, en littérature, en peinture etc. des éléments techniques qui font qu'une oeuvre est objectivement mieux foutue qu'une autre. On pourra toujours discuter et penser de manière subjective que Hitchcock est meilleur que Friedkin ou Lumet, que "Psychose" est mieux que "Fenêtre sur cour", mais tout le monde s'accorde à dire (je l'espère) que ce sont des grands réalisateurs. Ce qui ne signifie pas qu'on ne se fera pas royalement chier devant l'un de leur film.
Mais il existe des techniques, des esthétiques, des mises en image, des efforts d'écriture qui font que "The Party" est une meilleure comédie que "Bienvenue chez les Ch'tis", même si tu rigoles plus devant le deuxième. C'est une démarche intellectuelle qu'il faut accepter de faire et que tout le monde ne comprend pas. Personnellement, j'adore les "Scream", mais je suis conscient que ce sont des films bâclés et sans innovation. La nostalgie de mon enfance provoque toujours chez moi une certaine émotion quand "Maman j'ai raté l'avion" repasse durant les fêtes, pourtant je sais pertinemment que c'est pas du génie.
Au contraire, "The Passenger" d'Antonioni me fait chier comme aucun autre film sur Terre et je sais pourtant que c'est techniquement du grand art, et je le reconnais.
Simplement, il faut savoir faire la différence entre ce que tu aimes, l'apprécier à sa juste valeur ; et ce que le cinéma a fait de mieux en termes techniques. Si tu prends deux scènes censées te faire chialer, tournées de la même manière par deux réalisateurs différents, mais que tu ajoutes de la musique pleurnicharde dans l'un et pas dans l'autre, eh bien le deuxième metteur en scène aura davantage de mérite s'il vient te tirer les larmes.
Ce que j'attends d'un Top, à titre personnel, c'est la première catégorie. Sinon on retrouvera toujours la liste de l'AFI déjà postée ici comme référence absolue.

Après, il y a un autre débat, c'est est-ce qu'on a le droit de dire "c'est de la merde" plutôt que "j'aime pas". Je pense qu'apprendre à dire "j'aime pas" aux enfants est tout-à-fait légitime.
Simplement, moi qui bosse dans le domaine de la culture, j'essaye de me placer au-dessus de ça. J'ai étudié, étudié et réétudié des années durant le phénomène de masse dans la culture populaire. Et je ne peux qu'être effrayé en voyant que le plus gros succès du cinéma français soit "Bienvenue chez les Ch'tis" parce que ça participe à un certain abrutissement des masses. Et j'essaye de ne pas être condescendant comme peut l'être FCSMFOREVER en disant cela, je distingue l'individualité, le mec qui peut te dire "ben moi ça m'a fait rire" et puis qui passe à autre chose, et le phénomène de masse qui pousse un français sur quatre à s'enthousiasmer pour un cinéma bas-de-gamme en terme de travail fourni, d'inventivité et de technique.
Contrairement à machin, je ne pense pas que le cinéma d'aujourd'hui soit moins bon que celui des années 50, en revanche je crois que le public se satisfait de plus en plus du discount, même en matière de culture, et qu'évidemment les industries culturelles favorisent la diffusion à grande échelle de produits de moindre qualité, à l'histoire déjà vu et revue mais qui fonctionnera encore à la 72ème version, qui coûtent moins cher et rapportent plus. Et je crois qu'il est bon que des mecs surexposés comme Zemmour et Naulleau (qu'importe leur légitimité, ce n'est pas le sujet) viennent provoquer intellectuellement ces gens en leur rappelant que ce qu'ils vont voir, ben "c'est de la merde", et qu'il y a des milliers d'autres oeuvres extraordinaires (pas forcément très exigeantes) mais qu'il faut juste faire l'effort d'aller les chercher.
Parce que la culture est à l'image de sa société, en décadence.

[Gaulois]

Amen.

[accent de Franche Comté]

Tu cites MILLION DOLLAR BABY, moi je le trouve très moyen ce film, la photographie est à tomber, la mise en scène pareil, mais le scenario m'agace, la 2eme partie c'est quand-même la grande pleurnicherie, et j'ai pire : SUR LA ROUTE DE MADISON que tout le monde adore et je n'ai jamais compris pourquoi, pleurnicherie et clichés

bref le cinéma c'est avant tout fait pour "toucher" le spectateur, POLISSE me touche, MILLION DOLLAR BABY non. Après je dis pas que je bande non plus devant POLISSE, je bande devant J'AI RENCONTRE LE DIABLE, AUDITION, MEMORIES OF MURDER, THE CHASER ou OSLO 31 AOUT ! Mais même si la mise en scène de Maiwenn fait pas bander, ça reste pour moi du cinoche de grande qualité, qui colle à la réalité avec un réalisme froid que j'aime énormément.

Depuis que vous avez lancé les top 20 des meilleurs films je me suis posé cette question :
Qu'est ce qu'un bon film, sur quel critère je pourrai dire qu'un film est meilleur qu'un autre.

chacun a sa propre définition du bon film, je pense. Mais si je devais essayer de donner une définition générale, je dirais qu'un bon film est un film qui te fait ressentir des choses : joie, peine, peur. Tout sauf de l'ennui ! Pour moi le 1er critère pour définir si un film est bon c'est celui-ci : est-ce que je me suis ennuyé ? Si ce n'est pas le cas alors j'ai - au moins - été diverti donc je ne peux pas dire que le film en question est mauvais ou raté et que ce soit une série B francaise, un film franchouillard ou pas, peu importe, si je ne me suis pas ennuyé alors quelque part, intellectuellement parlant, ce serait malhonnête de dire que le film est mauvais !

(c'est pour ça que souvent je critique le snobisme d'une certaine presse, qui encense Ozon, Desplechin, Kahn et fracasse les comédies populaires)

mais ca ne suffit évidemment pas ! Sinon n'importe quelle comédie super divertissante serait classée plus haut que tous les Kubrick, Tarkovski et Bergman ...

sans parler du fait que certains films ont des passages ennuyeux et des passages absolument extraordinaires ... genre "solaris" de Tarkovski ou certains Pasolini ...

Déjà, est ce que film rime obligatoirement avec cinéma.
On juge souvent un vieu film sur sa capacité à vieillir, mais est ce honnête face aux films récents.

pas compris ta 1ere phrase
oui, on parle de films, les séries/les téléfilms n'entrent pas dans cette catégorie, c'est un autre sujet, par contre les animations y entrent. Les films à sketches aussi, et même les courts métrages ("la jetée" ! )

C'est là que ton post me questionne :
Tu dis : "le cinéma c'est avant tout fait pour "toucher" le spectateur" ainsi que "SUR LA ROUTE DE MADISON que tout le monde adore et je n'ai jamais compris pourquoi, pleurnicherie et clichés".

Un film qui touche le spectateur à coup de cliché et de pleurnicherie n'a t-il pas autant de mérite qu'un film qui touche le spectateur avec d'autres ficelles ?

bah c'est une question de ressenti c'est EXACTEMENT ce qu'explique plus haut. "Polisse" JL trouve ca navrant, moi je trouve ce film vraiment fort. "Sur la route de Madison" je trouve ca mauvais, d'autres trouvent ca extraordinaire. Là où certains voient de la pleurnicherie d'autres vont voir une merveille, là où je vais voir un cliché, un autre verra un truc brillant

et les clichés ... sont souvent vrais ! (oui je complique ), en littérature pareil !

ele truc en fait, c'est que sur le 7eme art personne n'est jamais d'accord sur rien !

Un film qui touche le spectateur en 1970 n'a t-il pas autant de mérite qu'un film qui fait de même en 2012 ?

alors là, clairement :

l'année on s'en branle royalement !!!!!!!!!!!!!!!!!

un film génial de 1920 est un film génial. Un film génial de 2012 est un film génial. Seuls les esprits étriqués peuvent t'expliquer que le cinéma de papa était meilleur ou que les films d'avant étaient + ceci ou - cela.

Si un jour tu as le temps, j'aimerai bien que tu me fasses une définition d'un film "top 20". Sur quel critère peut on dire qu'un film est meilleur qu'un autre.
L'avis de John Locke et autre passionné de ciné m’intéresse également.
Si tu acceptes de me répondre il me semble important que tu ne fasses allusion à aucune référence afin de laisser à cette définition une certaine neutralité.

la définition d'un top 20 c'est "quels sont les 20 films dont je ne pourrais pas me passer. Quels sont les 20 films qui m'ont le plus secoué, ému, touché, fait réfléchir, fait flipper ...

mais je crois qu'il y a un post de JL là dessus plus haut, le but du top20 c'est finalement de dire "ces films là me correspondent, je les place au-dessus de tous les autres". C'est finalement très personnel.

[accent de Franche Comté]

pour moi le cinéma, comme la musique, comme la cuisine, c'est une question de goût.
Je l'apprends tous les jours à mes gosses de 6 et 3 ans. On dit pas "c'est pas bon" mais "j'aime pas".

Donc les jugements de valeurs auxquels on peut assister ici valent à peu près ce qu'un enfant de 2 ans pense d'une purée carotte-céleri quand on essaie de le convaincre que nous, adultes, on peut trouver ça bon.

attention questions absurdes (mais sérieuses) :

donc Beigbeder vaut Céline, Jenifer vaut Patti Smith, Raphael vaut Bob Dylan, Les 2B3 valent les Beatles, Ontoniente vaut Kubrick, Bernard henri-Levy vaut Hitchcock ? ? ? (comparaison n'est pas raison, je sais, mais stp réponds moi)

Quand un plat est trop salé, c'est pas "j'aime pas", c'est juste "pas bon" non ?

Marseille et Toulon c'est aussi beau que Paris ? Le stade Furiani est aussi beau que Wembley ? Parce que là aussi, à la limite, on dit pas "j'aime pas" on dit chacun "chacun ses goûts" ?

[accent de Franche Comté]

Je pense qu'il faudrait faire trois top 20 :
- les films qui nous ont "marqués" (pour une raison x ou y, du subjectif total : plaisir, rire, déprime, ambiance, époque, histoire personnelle,...),
- les films qu'on adore et qu'on regarde systématiquement quand ils sont diffusés même si c'est 10 fois par an),
- les films qu'on n'adore pas mais qu'on juge comme essentiels (parce qu'il y a un truc spécial, nouveau, etc.) sans qu'ils nous soient attachés personnellement.

Sachant qu'un film peut être dans deux catégories (1 et 2 ou 1 et 3).

Exemple perso (et on se rend compte que 20 c'est difficile comme limite maxi pour certaines catégories) et au hasard :
- à mort l'arbitre (1)
- les tontons flingueurs (1 et 2)
- fenêtre sur cour (3)

Je vois à peu près ça de cette manière, parce que le fait qu'on ait surkiffé un Hitchcock ou un "classique" ou qu'on le trouve techniquement incontournable, révélateur, novateur, déclencheur, tout ce qu'on veut ne signifie pas qu'on se le faderait 10 fois par an ou que l'histoire ou les personnages nous aient touchés personnellement. C'est sûrement sur cette catégorie-là qu'on aurait le plus de consensus d'ailleurs.

J'ai été totalement pris par "Fenêtre sur cour" la première fois que je l'ai vu il y a une 20aine d'années car l'histoire et le côté huis-clos sont géniaux. Mais je ne l'ai pas dans ma filmothèque (c'est à dire que je ne le regarderais pas spontanément) et je ne me battrais pas pour le voir si en face il y a une série que je suis vaguement ou un autre film d'intérêt équivalent.

Bref, c'est compliqué, même à formuler.

d'accord avec tout ça

avec un léger bémol sur ceci :

"les films qu'on n'adore pas mais qu'on juge comme essentiels (parce qu'il y a un truc spécial, nouveau, etc.) sans qu'ils nous soient attachés personnellement."

parce que, ça, à la limite, je crois que je serais incapable de sortir 20 films de mon chapeau ... Citizen Kane ou, au hasard, la dame de Shanghaï de Welles (sur lequel je me suis fait planter dans le quizz ciné, argh), ou ... j'sais pas ... "theoreme" de Pasolini m'ont tous marqué sans que je puisse affirmer que je les adore, parce que je n'ai pas été touché/secoué comme j'ai pu l'être avec tant d'autres films .... du coup est-ce que ce "truc spécial, novateur" qu'il y a dans ces films mérite d'etre mis en avant ? Gus van Sant a fait un remake plan par plan de Psychose, c'est novateur et original (Pour Funny Games, la même chose a été faite ensuite) mais je trouve ca super con comme exercice de style (pourquoi refaire en moins bien ce qui a été fait avec génie ? )

après bon, je vois ce que tu veux dire, parfois on est percutés en pleine gueule par un film, il nous marque, le temps passe, on le revoit 20 ans après, on prend moins de plaisir, voire même on s'ennuie ... ouais peut-etre ces films là je les mettrais dans cette catégorie là (parce que faut pas croire, je suis déjà en train de réfléchir à ces 3 tops )

[accent de Franche Comté]

Gaulois résume parfaitement la chose.
L'élément essentiel de l'art c'est que chacun s'y retrouve, chacun est libre d'aimer ce qu'il veut, d'être touché par ce qu'il trouve émouvant, de rire à ce qu'il trouve drôle, de faire le Top des films qu'il adore quand bien même il y aurait "Mon curé chez les nudistes" en numéro 1. Il n'y a guère qu'un forumeur ici qui n'a pas compris cela, et qui est encore dans le paraître en pensant que, parce qu'il met "Citizen Kane" en 1, il sera plus hype.

En revanche, et là où je ne suis pas lapinus_crétinus, il y a aussi en musique, dans le cinéma, en littérature, en peinture etc. des éléments techniques qui font qu'une oeuvre est objectivement mieux foutue qu'une autre. On pourra toujours discuter et penser de manière subjective que Hitchcock est meilleur que Friedkin ou Lumet, que "Psychose" est mieux que "Fenêtre sur cour", mais tout le monde s'accorde à dire (je l'espère) que ce sont des grands réalisateurs. Ce qui ne signifie pas qu'on ne se fera pas royalement chier devant l'un de leur film.
Mais il existe des techniques, des esthétiques, des mises en image, des efforts d'écriture qui font que "The Party" est une meilleure comédie que "Bienvenue chez les Ch'tis", même si tu rigoles plus devant le deuxième. C'est une démarche intellectuelle qu'il faut accepter de faire et que tout le monde ne comprend pas. Personnellement, j'adore les "Scream", mais je suis conscient que ce sont des films bâclés et sans innovation. La nostalgie de mon enfance provoque toujours chez moi une certaine émotion quand "Maman j'ai raté l'avion" repasse durant les fêtes, pourtant je sais pertinemment que c'est pas du génie.
Au contraire, "The Passenger" d'Antonioni me fait chier comme aucun autre film sur Terre et je sais pourtant que c'est techniquement du grand art, et je le reconnais.
Simplement, il faut savoir faire la différence entre ce que tu aimes, l'apprécier à sa juste valeur ; et ce que le cinéma a fait de mieux en termes techniques. Si tu prends deux scènes censées te faire chialer, tournées de la même manière par deux réalisateurs différents, mais que tu ajoutes de la musique pleurnicharde dans l'un et pas dans l'autre, eh bien le deuxième metteur en scène aura davantage de mérite s'il vient te tirer les larmes.
Ce que j'attends d'un Top, à titre personnel, c'est la première catégorie. Sinon on retrouvera toujours la liste de l'AFI déjà postée ici comme référence absolue.

Après, il y a un autre débat, c'est est-ce qu'on a le droit de dire "c'est de la merde" plutôt que "j'aime pas". Je pense qu'apprendre à dire "j'aime pas" aux enfants est tout-à-fait légitime.
Simplement, moi qui bosse dans le domaine de la culture, j'essaye de me placer au-dessus de ça. J'ai étudié, étudié et réétudié des années durant le phénomène de masse dans la culture populaire. Et je ne peux qu'être effrayé en voyant que le plus gros succès du cinéma français soit "Bienvenue chez les Ch'tis" parce que ça participe à un certain abrutissement des masses. Et j'essaye de ne pas être condescendant comme peut l'être FCSMFOREVER en disant cela, je distingue l'individualité, le mec qui peut te dire "ben moi ça m'a fait rire" et puis qui passe à autre chose, et le phénomène de masse qui pousse un français sur quatre à s'enthousiasmer pour un cinéma bas-de-gamme en terme de travail fourni, d'inventivité et de technique.
Contrairement à machin, je ne pense pas que le cinéma d'aujourd'hui soit moins bon que celui des années 50, en revanche je crois que le public se satisfait de plus en plus du discount, même en matière de culture, et qu'évidemment les industries culturelles favorisent la diffusion à grande échelle de produits de moindre qualité, à l'histoire déjà vu et revue mais qui fonctionnera encore à la 72ème version, qui coûtent moins cher et rapportent plus. Et je crois qu'il est bon que des mecs surexposés comme Zemmour et Naulleau (qu'importe leur légitimité, ce n'est pas le sujet) viennent provoquer intellectuellement ces gens en leur rappelant que ce qu'ils vont voir, ben "c'est de la merde", et qu'il y a des milliers d'autres oeuvres extraordinaires (pas forcément très exigeantes) mais qu'il faut juste faire l'effort d'aller les chercher.
Parce que la culture est à l'image de sa société, en décadence.

comme souvent, d'accord à 100% avec JL.

J'ajoute que si on était tous Ok pour dire "j'aime pas" plutot que "c'est nul" alors ce forum n'existerait pas, y'aurait jamais de débat ! T'imagines ? :

"Toi t'aimes ? Non ? Bah moi oui, ah OK super, je respecte, bah moi aussi je respecte, embrassons nous"

qu'est ce qu'on se ferait chier !

[slow pulse boy]

Les 2B3 valent les Beatles

En nombre de survivants, c'est indéniable.

[accent de Franche Comté]

ouais j'ai cherché un groupe pas crédible du tout et un groupe-phénomène, j'ai pas trouvé mieux que les 2B3 bordel

je voulais citer Indochine que je déteste, mais on m'aurait peut-etre répondu "attends, t'as quoi contre Indochine ?" ....

[Vivier]

Les 2B3 valent les Beatles

En nombre de survivants, c'est indéniable.

Ben non, y'a égalité.

[slow pulse boy]

Les 2B3 valent les Beatles

En nombre de survivants, c'est indéniable.

Ben non, y'a égalité.

Donc ?

[1 p'tit tour et puis...]

La réponse dépend de la place que tu donnes à pete Best dans l'histoire des Beatles.

[1 p'tit tour et puis...]

Merci pour vos réponses.

Je m'accorde sur l'idée de gaulois qui dit que plusieurs top seraient plus juste et plus parlant.

Dans la 3 :
-les films qu'on n'adore pas mais qu'on juge comme essentiels (parce qu'il y a un truc spécial, nouveau, etc.) sans qu'ils nous soient attachés personnellement.
Je rajouterai une sous catégorie ou on parlerai de film qui ont fait évoluer le cinéma et les mentalités du cinéma.
Je ne suis qu'un humble spectateur mais pour imager mon idée je parlerai d'Emmanuel, projet blair witch, voyage dans la lune, blanche neige et les 7 nains...).

[FCSMFOREVER]

Gaulois résume parfaitement la chose.
L'élément essentiel de l'art c'est que chacun s'y retrouve, chacun est libre d'aimer ce qu'il veut, d'être touché par ce qu'il trouve émouvant, de rire à ce qu'il trouve drôle, de faire le Top des films qu'il adore quand bien même il y aurait "Mon curé chez les nudistes" en numéro 1. Il n'y a guère qu'un forumeur ici qui n'a pas compris cela, et qui est encore dans le paraître en pensant que, parce qu'il met "Citizen Kane" en 1, il sera plus hype.

En revanche, et là où je ne suis pas lapinus_crétinus, il y a aussi en musique, dans le cinéma, en littérature, en peinture etc. des éléments techniques qui font qu'une oeuvre est objectivement mieux foutue qu'une autre. On pourra toujours discuter et penser de manière subjective que Hitchcock est meilleur que Friedkin ou Lumet, que "Psychose" est mieux que "Fenêtre sur cour", mais tout le monde s'accorde à dire (je l'espère) que ce sont des grands réalisateurs. Ce qui ne signifie pas qu'on ne se fera pas royalement chier devant l'un de leur film.
Mais il existe des techniques, des esthétiques, des mises en image, des efforts d'écriture qui font que "The Party" est une meilleure comédie que "Bienvenue chez les Ch'tis", même si tu rigoles plus devant le deuxième. C'est une démarche intellectuelle qu'il faut accepter de faire et que tout le monde ne comprend pas. Personnellement, j'adore les "Scream", mais je suis conscient que ce sont des films bâclés et sans innovation. La nostalgie de mon enfance provoque toujours chez moi une certaine émotion quand "Maman j'ai raté l'avion" repasse durant les fêtes, pourtant je sais pertinemment que c'est pas du génie.
Au contraire, "The Passenger" d'Antonioni me fait chier comme aucun autre film sur Terre et je sais pourtant que c'est techniquement du grand art, et je le reconnais.
Simplement, il faut savoir faire la différence entre ce que tu aimes, l'apprécier à sa juste valeur ; et ce que le cinéma a fait de mieux en termes techniques. Si tu prends deux scènes censées te faire chialer, tournées de la même manière par deux réalisateurs différents, mais que tu ajoutes de la musique pleurnicharde dans l'un et pas dans l'autre, eh bien le deuxième metteur en scène aura davantage de mérite s'il vient te tirer les larmes.
Ce que j'attends d'un Top, à titre personnel, c'est la première catégorie. Sinon on retrouvera toujours la liste de l'AFI déjà postée ici comme référence absolue.

Après, il y a un autre débat, c'est est-ce qu'on a le droit de dire "c'est de la merde" plutôt que "j'aime pas". Je pense qu'apprendre à dire "j'aime pas" aux enfants est tout-à-fait légitime.
Simplement, moi qui bosse dans le domaine de la culture, j'essaye de me placer au-dessus de ça. J'ai étudié, étudié et réétudié des années durant le phénomène de masse dans la culture populaire. Et je ne peux qu'être effrayé en voyant que le plus gros succès du cinéma français soit "Bienvenue chez les Ch'tis" parce que ça participe à un certain abrutissement des masses. Et j'essaye de ne pas être condescendant comme peut l'être FCSMFOREVER en disant cela, je distingue l'individualité, le mec qui peut te dire "ben moi ça m'a fait rire" et puis qui passe à autre chose, et le phénomène de masse qui pousse un français sur quatre à s'enthousiasmer pour un cinéma bas-de-gamme en terme de travail fourni, d'inventivité et de technique.
Contrairement à machin, je ne pense pas que le cinéma d'aujourd'hui soit moins bon que celui des années 50, en revanche je crois que le public se satisfait de plus en plus du discount, même en matière de culture, et qu'évidemment les industries culturelles favorisent la diffusion à grande échelle de produits de moindre qualité, à l'histoire déjà vu et revue mais qui fonctionnera encore à la 72ème version, qui coûtent moins cher et rapportent plus. Et je crois qu'il est bon que des mecs surexposés comme Zemmour et Naulleau (qu'importe leur légitimité, ce n'est pas le sujet) viennent provoquer intellectuellement ces gens en leur rappelant que ce qu'ils vont voir, ben "c'est de la merde", et qu'il y a des milliers d'autres oeuvres extraordinaires (pas forcément très exigeantes) mais qu'il faut juste faire l'effort d'aller les chercher.
Parce que la culture est à l'image de sa société, en décadence.

Le problème c'est que tu n'as tout simplement pas les couilles d'arriver aux mêmes conclusions que moi.Modéré. Je pourrais remplir des pages et des pages pour te prouver par A+ B que oui le cinéma d'aujourd'hui est moins bon que celui des années 50,40 et 30. Mais je te prendrais juste quelques exemples. Des genres ont totalement disparu. On en tourne beaucoup des Westerns aujourd'hui ?? Allez 2 ou 3 par an. On en tournait combien dans les années 50 ? une quarantaine par an minimum tous studios confondus. Les comédies musicales c'est quasiment terminées aussi. Modéré Gladiator a bien changé l'histoire du cinéma, car sans ce film il aurait fallu ajouter le péplum à cette liste mortuaire. On a donc un cinéma US qui est bien moins diversifié ne serait ce qu'au niveau des genres qu'il l'était il y a 60 ans ou plus. Cela s'explique par le fait que le cinéma aujourd'hui n'est rien de plus qu'un média parmi d'autres. Il n'a plus le monopole du divertissement. On voit des films partout (le net, la télé, homecinéma etc). Un producteur prendra donc bien moins de risques, en produisant une suite rentable destinée à un public adulescent, abruti dès son plus jeune âge aux Batman, et aux Avengers qu'un film un peu adulte destiné à un public mature.
Pour en rajouter une couche sur ce qui a été abandonné par 90% des films actuels c'est bien la musique de films. Les Steiner, Tiomkin, Korngold, Newman etc n'ont jamais été remplacés. La musique était avant dans de très nombreux films la grande star du film. On avait droit à de la musique symphonique issue d'une tradition européenne. Aujourd'hui on a qui capable de reprendre le flambeau dans une certaine mesure ? John Williams, Zimmer ? Williams n'est pas immortel. Pour la France Ludovic Bource ... C'est bien peu.
Enfin, sur ce qui est sur l'écran car finalement on vient à la base quand même un peu pour ça, cela n'a rien à voir non plus. Avant il fallait avoir le cerveau allumé. Maintenant il faut le laisser à l'entrée de la salle. Ce que je veux dire, c'est que l'imagination du spectateur ne travaille plus du tout. La 3D et l'image de synthèse trafiquée à 400% ont remplacé l'imagination que l'on demandait au spectateur. En résumé l'action a remplacé le scénario.

Et puis bon, franchement je me branle de la vie des "flicaillons" de Polisse. Je me fous de la vie des "kaïras" ou de la sexualité des prépubères des "beaux mecs". Je me fous qu'Harry Potter arrive bien à secouer sa baguette ou de la énième ressucée vampiresque de Twilight.

Moi je matte Lana Turner ou Ingrid Bergman, ou Kate Winslet en HD chez moi, sur un écran de 2m.

Le reste, franchement, j'en ai vraiment rien à foutre. Modéré



Pour preuve : le soleil et la nuit actuelle
http://www.youtube.c...layer_embedded#!



Moi mon choix est fait.

[la meringue]

Encore une fois, dire que le cinéma d'il y a 50 ans était meilleur que celui d'aujourd'hui, ça reste une question de goût. Parce qu'on est probablement trompés par trois choses, que j'ai remarquées pour la musique mais qui sont transposables au cinéma :
- Le temps fait son œuvre pour faire oublier les drouilles/nanars de ces périodes assez éloignées. Pourtant je suppose qu'il y en avait déjà... Mais du coup, en moyenne, les créations de l'époque semblent être d'une qualité supérieure à ce qui se fait en ce moment.
- On retient plus volontiers ce qui disparaît qu'on ne remarque ce qui apparaît. Par nostalgie maladive pour certains, mais aussi parce qu'on n'a pas encore pris la mesure de la portée, l'influence de films qui sont sortis il y a 2 ou 3 ans.
- Les mois et les années avançant, on dispose d'un catalogue de références qui grossit quasiment exponentiellement. Du coup, de moins en moins de créations semblent vraiment originales et novatrices et il faut vraiment farfouiller pour être surpris. Ça demande de la patience et beaucoup de curiosité, ce que tout le monde n'est pas prêt à mettre au moment de se chercher un film ou une galette.

Je pourrais citer pas mal d'exemples pour la musique, mais j'en ai marre des posts de 50 lignes dans ce topic

[John Locke]

Surtout, c'est lui qui décrète que les western, péplum et comédies musicales sont les avatars du grand cinéma.
Mais combien de films d'horreur, de biopics, de comédies burlesques, de films de science fiction dans les années 50 ?
Ce n'est pas parce que lui a décidé selon je ne sais quelle intervention du Bon Dieu que tel ou tel genre valait mieux qu'un autre, que le cinéma d'aujourd'hui est moins bon.
Je préférerai toujours me mater "massacre a la tronçonneuse", "walk the line", "2001 : odyssée de l'espace" ou "the party" à n'importe quel film musical, genre que je trouve ridicule, même si certains sont des "classiques".

[accent de Franche Comté]

le truc c'est surtout que Modéré ne comprend rien au cinéma parce qu'il résume le cinéma aux films américains. C'est comme en football tu décrètes que LE football c'est le Brésil en disant "c'etait mieux avant y'avait Pelé alors que maintenant y'a quoi ? Luis fabiano ?"

stupide.

Modéré

Le cinoche de ces 20, 30, 40 dernieres années est incroyablement riche, il est multiple, il y a des pépites partout, mais pour les trouver, il ne faut pas prendre un pass Gaumont Pathé, il faut aller renifler les cinoches de quartier, les DVD's, etc pour voir ce qui vient de Suède, du Mexique ou de Corée pour ne citer que ces 3 pays, très riches.

je me répète mais la Corée du Sud par exemple produit des films qu'on n'a jamais vus ailleurs. Memories of murder ou J'ai rencontré le Diable c'est incroyablement bien foutu, la photographie est à tomber à la renverse, le scenario est totalement tordu, et en plus d'être barbares, osés, sauvages, ces films ont des scènes drôles, cocasses, décalées. Tout cela en un seul et même film, sorte de cocktail explosif, de chef d'oeuvre narratif et visuel. Ces films se nourrissent de références comme les films noirs américains (pour l'aspect polar/suspense) ou les séries B d'horreur - à la Tarantino dont le guignol là-haut se moque - mais en les amenant bien plus loin que tout ce qui a été fait.

Autre exemple : "the host" a totalement balayé les films de monstres US, "mother" a poussé très loin les limites du (spoiler) "j'admire puis je déteste" avec un basculement au milieu du film concernant les personnages principaux (une mère/son fils accusé de meurtre) et "the chaser" est la référence absolue du film de tueurs en série de la décennie passée.

Bref la Corée me fait bander. Le cinoche US je continue de le voir et de l'aimer mais quand il se frotte au ciné coréen, il souffre de la comparaison. Tous les polars et thrillers US vus récemment me semblent fades, même si certains réals (James Gray) sont des maîtres hein, bien-sur.

[1 p'tit tour et puis...]

" je dirais qu'un bon film est un film qui te fait ressentir des choses : joie, peine, peur. Tout sauf de l'ennui ! Pour moi le 1er critère pour définir si un film est bon c'est celui-ci ". (ADFC)

Si c'est ça la définition d'un bon film et je pense que l'on est beaucoup à s'accorder la dessus, pourquoi s'attacher a comprendre les ficelles qui fond qu'un film nous touche ou pas.

Est ce pas dénaturer l’œuvre que de la décortiquer pour la comprendre ? Quand je vois un tour de magie, j'en prend plein la gueule et ça me suffit. Quand on connait le truc on verra les astuces du magicien pour détourner l'attention les fautes de placement..., mais on perd l'essentiel du spectacle "l'émotion".

Je dis cela parce qu'il m'arrive de ne pas comprendre vos débats, vous êtes de vrai fan de cinéma (fcsm fort rêveur compris), mais souvent j'entends parler technique, et pas émotion.

j'ai adoré le territoire des loups parce qu'il m'a terrifié, de plus je l'ai trouvé beau. L'arnacoeur est un film génial ou je me revoyais ado en train de monter des plans farfelu pour choper une demoiselle, j'ai adoré brain dead parce que la séance de minuit du parvis était complète et ce soir là, les spectateurs riaient tous ensemble sans discontinuer.